От ЖУР
К Skvortsov
Дата 14.07.2014 10:14:53
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Может и флаки(sfl) туда же посчитать? Гулять так гулять.

Считать БА и БТР вне зависимости от их вооружения отдельно от танков и САУ общепринято.
От Skvortsov
К ЖУР (14.07.2014 10:14:53)
Дата 14.07.2014 10:20:04

8,8 cm на полугусеничном шасси почему нет? Ценнее любого Т-60. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (14.07.2014 10:20:04)
Дата 14.07.2014 11:55:25

А 37 мм? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (14.07.2014 11:55:25)
Дата 14.07.2014 12:40:09

Я речь вел о САУ с танковыми орудиями, где наводчики прикрыты броней (-)
От ЖУР
К Skvortsov (14.07.2014 12:40:09)
Дата 14.07.2014 12:56:25

А что есть "танковое орудие"?

Под определение "САУ, где наводчики прикрыты броней" вполне попадают и банальные пушечные БА.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (14.07.2014 12:56:25)
Дата 14.07.2014 13:15:14

Я же наверху написал "броневики и БТР с 7,5 см "окурками" от штугов" (-)
От ЖУР
К Skvortsov (14.07.2014 13:15:14)
Дата 14.07.2014 13:35:55

А т.е. это выдуманная вами классификация.

Ну в принципе каждый волен сам "фасовать" технику но для статей в публикациях все же логичнее использовать общепринятые термины и классификации. Во избежании путаницы.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (14.07.2014 13:35:55)
Дата 14.07.2014 14:15:11

Не надо троллить. Вопрос по существу - в чем они уступали СУ-76? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (14.07.2014 14:15:11)
Дата 14.07.2014 14:24:40

И не думал.

Ув. Пауль написал: "Зачем приводить к единому знаменателю?". Я с ним согласен на все 100%. Есть сложившаяся классификация(графы "танки/сау/бтр/БА") - пожалуйста никто не мешает указать подробно сколько из этих БА были пушечные и насколько пушечные и т.д. А валить в кучу не стоит по одной причине - ваше мнение об эквивалентности тех или иных образцов техники может не совпадать с мнением других людей. Так что в публикациях логичнее "играть" по общепринятым правилам, а не выдумывать свои правила/термины.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (14.07.2014 14:24:40)
Дата 14.07.2014 15:04:29

Еще раз повторю

>Ув. Пауль написал: "Зачем приводить к единому знаменателю?". Я с ним согласен на все 100%. Есть сложившаяся классификация(графы "танки/сау/бтр/БА") - пожалуйста никто не мешает указать подробно сколько из этих БА были пушечные и насколько пушечные и т.д. А валить в кучу не стоит по одной причине - ваше мнение об эквивалентности тех или иных образцов техники может не совпадать с мнением других людей. Так что в публикациях логичнее "играть" по общепринятым правилам, а не выдумывать свои правила/термины.

Я собственно смотрю на назначение машин, а не на шасси, которое использовали.

Сами немцы их квалифицировали как САУ:
1)schwere Panzerspaehwagen als Sfl.1 fuer 7.5 cm K.37 (Sd.Kfz.233)
2) mittleerer Schuetzenpanzerwagen als Sfl.2 fuer 7.5 cm K.37. (Sd.Kfz.251/9).
Это САУ непосредственной огневой поддержки, а не разведывательный броневик или бронетранспортер.

Аналогично Нона - это САУ, а не БМД или БТР.
От ЖУР
К Skvortsov (14.07.2014 15:04:29)
Дата 14.07.2014 15:13:28

Re: Еще раз...

>Сами немцы их квалифицировали как САУ:

Из чего это следует? Я вот "schwere Panzerspaehwagen" и "mittleerer Schuetzenpanzerwagen".

>Это САУ непосредственной огневой поддержки, а не разведывательный броневик или бронетранспортер.

"САУ непосредственной огневой поддержки" это немецкий термин или опять ваш?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (14.07.2014 15:13:28)
Дата 14.07.2014 15:30:21

Re: Еще раз...

>
>Из чего это следует? Я вот "schwere Panzerspaehwagen" и "mittleerer Schuetzenpanzerwagen".

Вы можете себя считать и броневиком и БТР.

>>Это САУ непосредственной огневой поддержки, а не разведывательный броневик или бронетранспортер.
>
>"САУ непосредственной огневой поддержки" это немецкий термин или опять ваш?

Йенц так написал, я ему верю.
От ЖУР
К Skvortsov (14.07.2014 15:30:21)
Дата 14.07.2014 15:33:30

Re: Еще раз...

>Вы можете себя считать и броневиком и БТР.

Ну и кто тут троллит? Ну пропустил я слово "вижу". Не стоит опускаться до такого уровня в дискуссии. Если вам так важно победить в этом споре - ок вы правы. БТР и БА с "окурком" это САУ.

>Йенц так написал, я ему верю.

Йенц конечно голова но мне не приходилось слышать о разработанно

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (14.07.2014 15:33:30)
Дата 14.07.2014 16:05:49

Re: Еще раз...


>
>Ну и кто тут троллит? Ну пропустил я слово "вижу". Не стоит опускаться до такого уровня в дискуссии. Если вам так важно победить в этом споре - ок вы правы. БТР и БА с "окурком" это САУ.

Вы сначала пропустили "als Sfl.", то есть вы видели "броневик в качестве самоходного лафета" и "БТР в качестве самоходного лафета", но предпочли интерпретировать как "броневик" и "БТР".
От ЖУР
К Skvortsov (14.07.2014 16:05:49)
Дата 14.07.2014 16:17:11

Re: Еще раз...

>Вы сначала пропустили "als Sfl.", то есть вы видели "броневик в качестве самоходного лафета" и "БТР в качестве самоходного лафета", но предпочли интерпретировать как "броневик" и "БТР".

Официальное название Schwerer Panzerspähwagen (7,5 cm) Sd. Kfz. 233.

ЖУР
От Baren
К ЖУР (14.07.2014 13:35:55)
Дата 14.07.2014 14:01:05

Re: А т.е....

>Ну в принципе каждый волен сам "фасовать" технику но для статей в публикациях все же логичнее использовать общепринятые термины и классификации. Во избежании путаницы.
Не спора ради, а чисто уточнить-получается, что ком."двушка" или "трешка" первых серий с макетом ствола это "танк", а Sd.Kfz.234 с "окурком" или РаК40 это "прочее"?
И все, что такая традиция-не рассматривать бтр как нечто серьезное и равное танку, верно я понял?


>ЖУР
От ЖУР
К Baren (14.07.2014 14:01:05)
Дата 14.07.2014 14:15:18

Re: А т.е....

>Не спора ради, а чисто уточнить-получается, что ком."двушка" или "трешка" первых серий с макетом ствола это "танк", а Sd.Kfz.234 с "окурком" или РаК40 это "прочее"?

>И все, что такая традиция-не рассматривать бтр как нечто серьезное и равное танку, верно я понял?

Танк это не только орудие это еще и т.н. боевая устойчивость которая обеспечивается адекватным бронированием и способностью преодолевать пересеченную местность/препятствия на ней .

Ну и традиции, да. Куда же без них.

ЖУР
От Baren
К ЖУР (14.07.2014 14:15:18)
Дата 14.07.2014 14:37:02

спасибо (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (14.07.2014 12:40:09)
Дата 14.07.2014 12:45:05

В общем, "Нона" на базе БМД - это САУ, а "Нона" на базе БТР - уже нет? (-)
От ZaReznik
К ЖУР (14.07.2014 10:14:53)
Дата 14.07.2014 10:16:53

В дуэльной ситуации против СУ-76 еще неизвестно кто кого ;)) (-)
От ЖУР
К ZaReznik (14.07.2014 10:16:53)
Дата 14.07.2014 11:55:59

Возможно. Но это не основание учитывать их по графе "танки/сау" (-)
От ZaReznik
К ЖУР (14.07.2014 11:55:59)
Дата 14.07.2014 12:09:25

Тем не менее примечание не помешало бы. А то всё танки-танки. (-)
От ЖУР
К ZaReznik (14.07.2014 12:09:25)
Дата 14.07.2014 12:53:07

Ув.Пауль настаивал что сравнивать надо одинаковые графы

Против примечаний он не выступал вроде бы:)

ЖУР
От марат
К ЖУР (14.07.2014 12:53:07)
Дата 14.07.2014 15:54:25

Re: Ув.Пауль настаивал...

>Против примечаний он не выступал вроде бы:)

>ЖУР
Здравствуйте!
Это вообще бессмысленно. Стороны имеют свои планы, вот и надо озвучивать какие средства они имели для претворения их в жизнь. Например, 5 гв. ТА для окружения и разгрома 2 тк СС имела 500 танков, из них 300 Т-34 и остальные легкие, 100 орудий, из них 20 свыше 76,2-мм, остальные 45-57.
Немецкая сторона для отражения наступления имела 200 орудий, из них 100 пто калибром св. 75-мм. Плюс 100 танков, из них 15 Тигров. Кроме того 30 противотанковых сау, 25 БТР с противотанковыми орудими, 50 самоходных полевых орудий св. 75-мм.
Далее разбор - 5 гв. ТА имела недостаточно орудий для подавления подготовленной обороны противника и поэтому не смогла подавить ее. В результате танки понесли огромные потери.
немцы имели досточно средств для организации прочной обороны и смогли легко отразить советские массированные танковые атаки и нанести 5 гв ТА тяжелые потери.
Как-то так.
С уважением, Марат
От ЖУР
К марат (14.07.2014 15:54:25)
Дата 14.07.2014 16:02:27

Re: Ув.Пауль настаивал...

>Это вообще бессмысленно.

Что бессмысленно? Сравнивать силы сторон задействованные в операции/бою? Простите ну так уж повелось(и у военных и у историков). Сравнивали, сравнивают и будут сравнивать.

>Стороны имеют свои планы, вот и надо озвучивать какие средства они имели для претворения их в жизнь. Например, 5 гв. ТА для окружения и разгрома 2 тк СС имела 500 танков, из них 300 Т-34 и остальные легкие, 100 орудий, из них 20 свыше 76,2-мм, остальные 45-57.
>Немецкая сторона для отражения наступления имела 200 орудий, из них 100 пто калибром св. 75-мм. Плюс 100 танков, из них 15 Тигров. Кроме того 30 противотанковых сау, 25 БТР с противотанковыми орудими, 50 самоходных полевых орудий св. 75-мм.

Ммм. Не совсем понял что тогда по вашему бессмысленно, если вы сами занимаетесь тем же самым.


ЖУР
От марат
К ЖУР (14.07.2014 16:02:27)
Дата 15.07.2014 15:52:22

Re: Ув.Пауль настаивал...

>>Это вообще бессмысленно.
>
>Что бессмысленно? Сравнивать силы сторон задействованные в операции/бою? Простите ну так уж повелось(и у военных и у историков). Сравнивали, сравнивают и будут сравнивать.
То и бессмысленно - один сел в оборону, а другой атакует эту оборону. А сравнивают только танки. ИМХО следует рассматривать задачи и обеспеченность под эти задачи. Как выше написали - 5 гв ТА для прорыва обороны 2 тк СС сил имела недостаточно. Хотя танков больше. ))
>>Стороны имеют свои планы, вот и надо озвучивать какие средства они имели для претворения их в жизнь. Например, 5 гв. ТА для окружения и разгрома 2 тк СС имела 500 танков, из них 300 Т-34 и остальные легкие, 100 орудий, из них 20 свыше 76,2-мм, остальные 45-57.
>>Немецкая сторона для отражения наступления имела 200 орудий, из них 100 пто калибром св. 75-мм. Плюс 100 танков, из них 15 Тигров. Кроме того 30 противотанковых сау, 25 БТР с противотанковыми орудими, 50 самоходных полевых орудий св. 75-мм.
>
>Ммм. Не совсем понял что тогда по вашему бессмысленно, если вы сами занимаетесь тем же самым.
Эээ, читал где-то, что не стоит сразу приписывать оппоненту бредовые мысли. Стоит сначала со своими разобраться.
Так вот, может написал сумбурно, но считаю что сравнение в лоб танков ни к чему осмысленному не приводит. Немцы конкретно под Прохоровкой сели в оборону и меньшего количества танков им достаточно для отражения атаки большего количества танков 5 гв ТА.
Надо сравнивать задачи войск и их обеспечение. немцам на оборну хватило, советским для прорыва - нет. Вот и все. А писать что немцы имели всего 200 танков, а советы 500 танков и не асилили - это глупо.

>ЖУР
С уважением, Марат
От ЖУР
К марат (15.07.2014 15:52:22)
Дата 15.07.2014 16:13:17

Re: Ув.Пауль настаивал...

>А сравнивают только танки.

С танками надо сравнивать только танки. С САУ сравнивать только САУ. С БА только БА. С БТР только БТР. И т.д. и тп. Т.е. расклад д.б. полный(учитываться должны все силы/средства) но без приведения к общему знаменателю в стиле "смешались в кучу кони, люди"(с).

>Эээ, читал где-то, что не стоит сразу приписывать оппоненту бредовые мысли.

Кто, кому и какую бредовую мысль приписал? Нельзя ли пояснить?

>Надо сравнивать задачи войск и их обеспечение. немцам на оборну хватило, советским для прорыва - нет. Вот и все. А писать что немцы имели всего 200 танков, а советы 500 танков и не асилили - это глупо.

Можно уточнить кто конкретно в этой дискуссии писал что "немцы имели всего 200 танков, а советы 500 танков и не асилили"? У вас нет впечатления что именно вы занимаетесь тем самым "приписывать оппоненту бредовые мысли"(с)?


ЖУР