ВИФ2 NE : Ветка : интервью с Замулиным о Прохоровке

От	panzeralex
К	All
Дата	12.07.2014 17:47:25
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

интервью с Замулиным о Прохоровке

Приветствую!
http://worldoftanks.ru/ru/news/pc-browser/12/prokhorovka_interview_zamulin/

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (12.07.2014 17:47:25)
Дата	13.07.2014 22:41:35

Спасибо за ссылку, Саша. Понравилось, кроме части про потери немцев. (-)

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (13.07.2014 22:41:35)
Дата	14.07.2014 15:51:51

Re: Спасибо за...

Приветствую!
Потери каждый исследователь будет по своему определять

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.07.2014 15:51:51)
Дата	14.07.2014 16:21:42

Тогда это будут не "потери", а фантазии "исследователя". :-) (-)

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 16:21:42)
Дата	14.07.2014 16:47:54

получается что так (-)

От	Пауль
К	panzeralex (12.07.2014 17:47:25)
Дата	13.07.2014 08:01:46

Re: интервью с...

>Приветствую!
> http://worldoftanks.ru/ru/news/pc-browser/12/prokhorovka_interview_zamulin/

Спасибо за ссылку.

>Распространённая в советской официальной историографии цифра 1500 машин с обеих сторон была намеренно завышенной, она впервые появилась в отчёте штаба 5-й гвардейской танковой армии за июль 1943 года, а затем перекочевала в историческую литературу.

То ли редакторы постарались, то ли сам Валерий Николаевич упростил, но чаще встречалось другое число оценки сражения под Прохоровкой - 1200 танков. Достаточно взглянуть на многотомники.

Интересно, что минимальное число было указано в "Краткой истории ВОВ" 65 года:

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А. М. Василевский и командование Воронежского фронта приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшая в распоряжение фронта 5-я гв. танковая армия генерала П. А. Ротмистрова и 5-я гв. армия генерала А. С. Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гв. и часть сил 69 и 7-й гв. армий. 12 июля наши войска перешли перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гв. общевойсковой и 5-й гв. танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовало свыше 1100 танков и самоходных орудий". (С. 244).

Следует отметить и отсутствие пресловутого слова "встречное".

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (13.07.2014 08:01:46)
Дата	13.07.2014 13:33:27

Re: интервью с...

Приветствую!
>Спасибо за ссылку.
пожалуйста, интервью на мой взгляд нужное и полезное

>То ли редакторы постарались, то ли сам Валерий Николаевич упростил, но чаще встречалось другое число оценки сражения под Прохоровкой - 1200 танков. Достаточно взглянуть на многотомники.
интересно вот еще что:
если по немцам посчитать не только танки и штуги, но и другие типы САУ, то и итоговые цифры несколько иными получатся.
На примере 2 тк СС
К утру 12 июля во 2 тк СС было боеспособно не менее:
236 танков
68 штугов
43 Мардеров
34 Хуммелей и Веспе
24 Грилле
итого 405 единиц танков и САУ

по 3 тк тоже можно самоходные гаубицы и пт САУ подсчитать - ориентировочно + 30-40 единиц к известным цифрам.

В целом по 12 июля с учетом всех типов САУ мы приблизимся к числам из советской историографии по общему числу бронетехники принявшей участие в боях с обеих сторон в тот день к западу и к югу от Прохоровки.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	panzeralex (13.07.2014 13:33:27)
Дата	13.07.2014 14:53:54

Re: интервью с...

>если по немцам посчитать не только танки и штуги, но и другие типы САУ, то и итоговые цифры несколько иными получатся.

Замечу только, что если ПТ САУ ещё туда-сюда, то гаубичные считать совсем некорректно.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (13.07.2014 14:53:54)
Дата	13.07.2014 15:42:02

Re: интервью с...

Приветствую!
>Замечу только, что если ПТ САУ ещё туда-сюда, то гаубичные считать совсем некорректно.

А вот это моно еще раз обсудить, насчет корректно не корректно
С нашей же стороны принято всю подряд бронетехнику учитывать, считая и танки и разные САУ, так можно и с немецкой в самом широком виде бронетехнику посчитать.
Тем более, что сами немцы к БТТ (имеются в виду Gep Kfz Lage ) относили следующие типы техники:
танки, штуги, самоходные гаубицы, самоходные ПТО, бронированные подвозчики боеприпасов, полугусеничные бронетранспортеры и бронемашины

Согласно Gep Kfz Lage вечером 10 июля (ближайшая дата к 12) в трех дивизиях 2 тк СС были боеспособны:
255 танков
73 штуга
39 мардеров
74 самоходных гаубиц и орудий
107 БА
343 БТР

в целом 891 бронированная специальная машина - по немецкой классификации

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	panzeralex (13.07.2014 15:42:02)
Дата	13.07.2014 16:16:34

Re: интервью с...

>Приветствую!
>>Замечу только, что если ПТ САУ ещё туда-сюда, то гаубичные считать совсем некорректно.
>
>А вот это моно еще раз обсудить, насчет корректно не корректно

Можно, конечно.

>С нашей же стороны принято всю подряд бронетехнику учитывать, считая и танки и разные САУ, так можно и с немецкой в самом широком виде бронетехнику посчитать.

С нашей стороны бронемашины и бронетранспортёры никогда не учитывались.

>Тем более, что сами немцы к БТТ (имеются в виду Gep Kfz Lage ) относили следующие типы техники:

В аббревиатуре БТТ средняя "Т" ("танковая") лишняя.

>в целом 891 бронированная специальная машина - по немецкой классификации

Из которых вполне логично выкинуть три последних пункта.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (13.07.2014 16:16:34)
Дата	13.07.2014 16:47:29

Re: интервью с...

Приветствую!
>С нашей стороны бронемашины и бронетранспортёры никогда не учитывались.
можно тоже учесть

>Из которых вполне логично выкинуть три последних пункта.
три пункта выкинуть можно

Но игнорировать их тоже нельзя,
вот под той же Прохоровкой,
в районе сосредоточения немецкой дивизионной бронегруппы будут находиться:
танки из танкового б-на и штабных подразделений, бронетранспортеры из состава б-на на БТР, Веспе и Хуммели из самоходного дивизиона артполка, саперы на БТР, поблизости могут еще находится подразделения Мардеров и штугов, и помимо них другие виды специальных бронированных машин.

Если не замечать БТР и другие бронеединицы, они ведь от этого не исчезнут?
У меня вопрос не о том, как считали или не считали раньше, а о том, как считать или не считать сейчас немецкие бронеединицы, тем более когда есть информация по их наличию.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	panzeralex (13.07.2014 16:47:29)
Дата	13.07.2014 17:32:46

Re: интервью с...

>Приветствую!
>>С нашей стороны бронемашины и бронетранспортёры никогда не учитывались.
>можно тоже учесть

По другим разделам, не БТТ.

>>Из которых вполне логично выкинуть три последних пункта.
>три пункта выкинуть можно

>Но игнорировать их тоже нельзя,

При сравнении танков и штурмовых/ПТ САУ можно.

>Если не замечать БТР и другие бронеединицы, они ведь от этого не исчезнут?
>У меня вопрос не о том, как считали или не считали раньше, а о том, как считать или не считать сейчас немецкие бронеединицы, тем более когда есть информация по их наличию.

Считать их как артиллерию (если речь идёт о "Хуммелях" и прочих "Веспе") и БТРы. Зачем приводить к единому знаменателю?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (13.07.2014 17:32:46)
Дата	14.07.2014 16:12:49

краткие итоги.

Приветствую!
краткие итоги
1. Как я понял большую роль в определении типов бронетехники все-таки играет традиция
2. сошлись во мнении, что для немецкой бронетехники нужно учитывать не только танки и штуги, но и истребители танков (типа Мардеров и других)
3. Другие немецкие бронеединицы тоже по возможности не забываем, но не смешиваем их с танками

В таком случае немцы задействовали следующее количество танков и САУ 12 июля под Прохоровкой
- с западного направления (2 тк СС) около 350 танков и САУ (танки, штуги, Мардеры)
- с южного (3 тк) около 150 танков и САУ.

Итого около 500 танков и САУ.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	panzeralex (14.07.2014 16:12:49)
Дата	14.07.2014 21:42:06

Re: краткие итоги.

>Приветствую!
>краткие итоги
>1. Как я понял большую роль в определении типов бронетехники все-таки играет традиция

Всё же не традиция, а местная классификация и способ применения. Недавно обсуждал в ЖЖ схожую тему (соотношение сил на начало "Багратиона") с Куртуковым, он считает, что "мардерообразные" ПТ САУ (в т.ч. и советские СУ-76) не стоит ставить в один ряд (графу) с танками и штурмовыми орудиями. Мотивировал именно разностью применения.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (14.07.2014 21:42:06)
Дата	14.07.2014 22:25:25

Re: краткие итоги.

Приветствую!

>Всё же не традиция, а местная классификация и способ применения. Недавно обсуждал в ЖЖ схожую тему
а можно ссылку на обсуждение, а тоя сам что-то не нашел?

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	Пауль
К	panzeralex (14.07.2014 22:25:25)
Дата	14.07.2014 23:24:34

Re: краткие итоги.

>Приветствую!

>>Всё же не традиция, а местная классификация и способ применения. Недавно обсуждал в ЖЖ схожую тему
>а можно ссылку на обсуждение, а тоя сам что-то не нашел?

http://aldanov.livejournal.com/750036.html

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (14.07.2014 23:24:34)
Дата	14.07.2014 23:37:13

Спасибо! (-)

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (14.07.2014 23:24:34)
Дата	14.07.2014 23:32:43

Очень интересный разговор, почитал с удовольствием. Спасибо! (-)

От	panzeralex
К	Пауль (14.07.2014 21:42:06)
Дата	14.07.2014 22:19:10

Re: краткие итоги.

Приветствую!

>Всё же не традиция, а местная классификация и способ применения. Недавно обсуждал в ЖЖ схожую тему (соотношение сил на начало "Багратиона") с Куртуковым, он считает, что "мардерообразные" ПТ САУ (в т.ч. и советские СУ-76) не стоит ставить в один ряд (графу) с танками и штурмовыми орудиями. Мотивировал именно разностью применения.
Как раз-таки что у нас, что у немцев порой "мардерообразные" ПТ САУ как танки и применяли.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.07.2014 16:12:49)
Дата	14.07.2014 16:31:58

Т.е. получается, что при чисто и условно "танковом подсчёте" у немцев (+)

Здравствуйте,

>Итого около 500 танков и САУ.

на прохоровско-обояньском направлении "за кадром" остаются ещё примерно 400 самоходок и разного рода БТРов. Хм, как говоривали когда-то по дуроскопу: "Неплохая добавка к зарплате".

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 16:31:58)
Дата	14.07.2014 17:01:34

Re: Т.е. получается,...

Приветствую!
>на прохоровско-обояньском направлении "за кадром" остаются ещё примерно 400 самоходок и разного рода БТРов. Хм, как говоривали когда-то по дуроскопу: "Неплохая добавка к зарплате".
это еще не все учили
за кадром остались также 120 ЗСУ - 20 и 37-мм самоходные зенитные установки на полугусеничниках,
это не танки и САУ, но в какой-то мере самоходки :)

и не про танки, а про отражение танковых атак, у 2 тк СС ведь было еще около 30 - 88-мм Флаков, которые немцы при случае активно использовали для борьбы с нашими танками.

Я уже говорил ранее, но повторюсь, сил 5 гв ТА было не достаточно для прорыва обороны 2 тк СС.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 16:31:58)
Дата	14.07.2014 16:53:13

Re: Т.е. получается,...

>на прохоровско-обояньском направлении "за кадром" остаются ещё примерно 400 самоходок и разного рода БТРов. Хм, как говоривали когда-то по дуроскопу: "Неплохая добавка к зарплате".

А почему упомянутые 343 шт БТР надо оставлять "в кадре"? Ну я могу понять логику ув.Skvortsov в случае с машинами с 7,5 см "окурками". Но почему все 343 шт то нужно считать?

ЖУР

От	Андрей Чистяков
К	ЖУР (14.07.2014 16:53:13)
Дата	14.07.2014 17:14:35

Наверное, вы меня тоже не поняли. (+)

Здравствуйте,

>А почему упомянутые 343 шт БТР надо оставлять "в кадре"? Ну я могу понять логику ув.Skvortsov в случае с машинами с 7,5 см "окурками". Но почему все 343 шт то нужно считать?

Я не за считание их танками, я "просто" за их учёт, как отдельной строкой в общих таблицах техники, так и разборе конкретных боевых ситуаций. В особенности с учётом характера вооружения, поставленного на "платформу" и его калибра.

Иначе, по-моему, достаточно трудно понять то, что происходило на КД. Кстати, участник "марат" и написал вам, ПМСМ, ниже об этом: как и в какой форме хотелось бы видеть сравнение сил участников.

Всего хорошего, Андрей.

От	ЖУР
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 17:14:35)
Дата	14.07.2014 17:24:33

Re: Наверное, вы...

>Я не за считание их танками, я "просто" за их учёт, как отдельной строкой в общих таблицах техники, так и разборе конкретных боевых ситуаций. В особенности с учётом характера вооружения, поставленного на "платформу" и его калибра.

Разве кто то в этом обсуждении был против этого?
А во вторых непонятен ваш тезис - "остаются "за кадром". Ув.Пауль всего лишь указал что считать их нужно отдельно. Не игнорировать(сиречь "оставить за кадром") а считать именно как БТР и БА.

>Иначе, по-моему, достаточно трудно понять то, что происходило на КД. Кстати, участник "марат" и написал вам, ПМСМ, ниже об этом: как и в какой форме хотелось бы видеть сравнение сил участников.

Я тоже "за все хорошее выступаю":) Только "мухи" пусть будут по графе "мухи" а "котлеты" по графе "котлеты".

ЖУР

От	Андрей Чистяков
К	ЖУР (14.07.2014 17:24:33)
Дата	14.07.2014 18:16:02

Re: Наверное, вы...

Здравствуйте,

>Разве кто то в этом обсуждении был против этого?

Хм. А разве у нас здесь схватка команд "за" и "против"? Разговариваем ведь. :-)

По-моему, в начале этой части разговора Саша Панцералекс предложил посчитать/посчитал немцам всю бронетехнику, а ув. Пауль возразил и предложил учитывать только танковое и "танкоподобное". Я, по крайней мере, так понял и высказал свою т.з.: считать надо всё, в первую очередь, для локальных боестолкновений.

С тем, что сравнивать нужно сравнимое, я никогда и не спорил. Только те жи немецкие БТР с нашей стороны сравнивать особо и не с чем...

>А во вторых непонятен ваш тезис - "остаются "за кадром". Ув.Пауль всего лишь указал что считать их нужно отдельно. Не игнорировать(сиречь "оставить за кадром") а считать именно как БТР и БА.

Это было возражению не Паулю. Считать же надо всё, да, обязательно.

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 18:16:02)
Дата	14.07.2014 19:09:28

Re: Наверное, вы...

Приветствую!
>С тем, что сравнивать нужно сравнимое, я никогда и не спорил. Только те жи немецкие БТР с нашей стороны сравнивать особо и не с чем...
Самоходные гаубицы немецкие тоже сравнивать не с чем

>Это было возражению не Паулю. Считать же надо всё, да, обязательно.
Считать надо все и не только бронеединицы,
просто это все остальное часто за кадром остается:)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.07.2014 19:09:28)
Дата	14.07.2014 19:22:06

Во-во, и здесь я с тобой полностью согласен. (-)

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 16:31:58)
Дата	14.07.2014 16:46:08

Re: Т.е. получается,...

От	Skvortsov
К	Пауль (13.07.2014 17:32:46)
Дата	13.07.2014 20:17:50

А броневики и БТР с 7,5 см "окурками" от штугов тоже не учитывать? (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (13.07.2014 20:17:50)
Дата	14.07.2014 02:29:22

Как танки/САУ? Нет. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (14.07.2014 02:29:22)
Дата	14.07.2014 10:03:19

САУ на гусеницах кошерно, а на колесах нет? В чем разница - в наличии гусениц? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 10:03:19)
Дата	14.07.2014 10:14:53

Может и флаки(sfl) туда же посчитать? Гулять так гулять.

Считать БА и БТР вне зависимости от их вооружения отдельно от танков и САУ общепринято.

От	Skvortsov
К	ЖУР (14.07.2014 10:14:53)
Дата	14.07.2014 10:20:04

8,8 cm на полугусеничном шасси почему нет? Ценнее любого Т-60. (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 10:20:04)
Дата	14.07.2014 11:55:25

А 37 мм? (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (14.07.2014 11:55:25)
Дата	14.07.2014 12:40:09

Я речь вел о САУ с танковыми орудиями, где наводчики прикрыты броней (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 12:40:09)
Дата	14.07.2014 12:56:25

А что есть "танковое орудие"?

Под определение "САУ, где наводчики прикрыты броней" вполне попадают и банальные пушечные БА.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (14.07.2014 12:56:25)
Дата	14.07.2014 13:15:14

Я же наверху написал "броневики и БТР с 7,5 см "окурками" от штугов" (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 13:15:14)
Дата	14.07.2014 13:35:55

А т.е. это выдуманная вами классификация.

Ну в принципе каждый волен сам "фасовать" технику но для статей в публикациях все же логичнее использовать общепринятые термины и классификации. Во избежании путаницы.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (14.07.2014 13:35:55)
Дата	14.07.2014 14:15:11

Не надо троллить. Вопрос по существу - в чем они уступали СУ-76? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 14:15:11)
Дата	14.07.2014 14:24:40

И не думал.

Ув. Пауль написал: "Зачем приводить к единому знаменателю?". Я с ним согласен на все 100%. Есть сложившаяся классификация(графы "танки/сау/бтр/БА") - пожалуйста никто не мешает указать подробно сколько из этих БА были пушечные и насколько пушечные и т.д. А валить в кучу не стоит по одной причине - ваше мнение об эквивалентности тех или иных образцов техники может не совпадать с мнением других людей. Так что в публикациях логичнее "играть" по общепринятым правилам, а не выдумывать свои правила/термины.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (14.07.2014 14:24:40)
Дата	14.07.2014 15:04:29

Еще раз повторю

>Ув. Пауль написал: "Зачем приводить к единому знаменателю?". Я с ним согласен на все 100%. Есть сложившаяся классификация(графы "танки/сау/бтр/БА") - пожалуйста никто не мешает указать подробно сколько из этих БА были пушечные и насколько пушечные и т.д. А валить в кучу не стоит по одной причине - ваше мнение об эквивалентности тех или иных образцов техники может не совпадать с мнением других людей. Так что в публикациях логичнее "играть" по общепринятым правилам, а не выдумывать свои правила/термины.

Я собственно смотрю на назначение машин, а не на шасси, которое использовали.

Сами немцы их квалифицировали как САУ:
1)schwere Panzerspaehwagen als Sfl.1 fuer 7.5 cm K.37 (Sd.Kfz.233)
2) mittleerer Schuetzenpanzerwagen als Sfl.2 fuer 7.5 cm K.37. (Sd.Kfz.251/9).
Это САУ непосредственной огневой поддержки, а не разведывательный броневик или бронетранспортер.

Аналогично Нона - это САУ, а не БМД или БТР.

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 15:04:29)
Дата	14.07.2014 15:13:28

Re: Еще раз...

>Сами немцы их квалифицировали как САУ:

Из чего это следует? Я вот "schwere Panzerspaehwagen" и "mittleerer Schuetzenpanzerwagen".

>Это САУ непосредственной огневой поддержки, а не разведывательный броневик или бронетранспортер.

"САУ непосредственной огневой поддержки" это немецкий термин или опять ваш?

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (14.07.2014 15:13:28)
Дата	14.07.2014 15:30:21

Re: Еще раз...

>
>Из чего это следует? Я вот "schwere Panzerspaehwagen" и "mittleerer Schuetzenpanzerwagen".

Вы можете себя считать и броневиком и БТР.

>>Это САУ непосредственной огневой поддержки, а не разведывательный броневик или бронетранспортер.
>
>"САУ непосредственной огневой поддержки" это немецкий термин или опять ваш?

Йенц так написал, я ему верю.

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 15:30:21)
Дата	14.07.2014 15:33:30

Re: Еще раз...

>Вы можете себя считать и броневиком и БТР.

Ну и кто тут троллит? Ну пропустил я слово "вижу". Не стоит опускаться до такого уровня в дискуссии. Если вам так важно победить в этом споре - ок вы правы. БТР и БА с "окурком" это САУ.

>Йенц так написал, я ему верю.

Йенц конечно голова но мне не приходилось слышать о разработанно

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (14.07.2014 15:33:30)
Дата	14.07.2014 16:05:49

Re: Еще раз...

>
>Ну и кто тут троллит? Ну пропустил я слово "вижу". Не стоит опускаться до такого уровня в дискуссии. Если вам так важно победить в этом споре - ок вы правы. БТР и БА с "окурком" это САУ.

Вы сначала пропустили "als Sfl.", то есть вы видели "броневик в качестве самоходного лафета" и "БТР в качестве самоходного лафета", но предпочли интерпретировать как "броневик" и "БТР".

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.07.2014 16:05:49)
Дата	14.07.2014 16:17:11

Re: Еще раз...

>Вы сначала пропустили "als Sfl.", то есть вы видели "броневик в качестве самоходного лафета" и "БТР в качестве самоходного лафета", но предпочли интерпретировать как "броневик" и "БТР".

Официальное название Schwerer Panzerspähwagen (7,5 cm) Sd. Kfz. 233.

ЖУР

От	Baren
К	ЖУР (14.07.2014 13:35:55)
Дата	14.07.2014 14:01:05

Re: А т.е....

>Ну в принципе каждый волен сам "фасовать" технику но для статей в публикациях все же логичнее использовать общепринятые термины и классификации. Во избежании путаницы.
Не спора ради, а чисто уточнить-получается, что ком."двушка" или "трешка" первых серий с макетом ствола это "танк", а Sd.Kfz.234 с "окурком" или РаК40 это "прочее"?
И все, что такая традиция-не рассматривать бтр как нечто серьезное и равное танку, верно я понял?

>ЖУР

От	ЖУР
К	Baren (14.07.2014 14:01:05)
Дата	14.07.2014 14:15:18

Re: А т.е....

>Не спора ради, а чисто уточнить-получается, что ком."двушка" или "трешка" первых серий с макетом ствола это "танк", а Sd.Kfz.234 с "окурком" или РаК40 это "прочее"?

>И все, что такая традиция-не рассматривать бтр как нечто серьезное и равное танку, верно я понял?

Танк это не только орудие это еще и т.н. боевая устойчивость которая обеспечивается адекватным бронированием и способностью преодолевать пересеченную местность/препятствия на ней .

Ну и традиции, да. Куда же без них.

ЖУР

От	Baren
К	ЖУР (14.07.2014 14:15:18)
Дата	14.07.2014 14:37:02

спасибо (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (14.07.2014 12:40:09)
Дата	14.07.2014 12:45:05

В общем, "Нона" на базе БМД - это САУ, а "Нона" на базе БТР - уже нет? (-)

От	ZaReznik
К	ЖУР (14.07.2014 10:14:53)
Дата	14.07.2014 10:16:53

В дуэльной ситуации против СУ-76 еще неизвестно кто кого ;)) (-)

От	ЖУР
К	ZaReznik (14.07.2014 10:16:53)
Дата	14.07.2014 11:55:59

Возможно. Но это не основание учитывать их по графе "танки/сау" (-)

От	ZaReznik
К	ЖУР (14.07.2014 11:55:59)
Дата	14.07.2014 12:09:25

Тем не менее примечание не помешало бы. А то всё танки-танки. (-)

От	ЖУР
К	ZaReznik (14.07.2014 12:09:25)
Дата	14.07.2014 12:53:07

Ув.Пауль настаивал что сравнивать надо одинаковые графы

Против примечаний он не выступал вроде бы:)

ЖУР

От	марат
К	ЖУР (14.07.2014 12:53:07)
Дата	14.07.2014 15:54:25

Re: Ув.Пауль настаивал...

>Против примечаний он не выступал вроде бы:)

>ЖУР
Здравствуйте!
Это вообще бессмысленно. Стороны имеют свои планы, вот и надо озвучивать какие средства они имели для претворения их в жизнь. Например, 5 гв. ТА для окружения и разгрома 2 тк СС имела 500 танков, из них 300 Т-34 и остальные легкие, 100 орудий, из них 20 свыше 76,2-мм, остальные 45-57.
Немецкая сторона для отражения наступления имела 200 орудий, из них 100 пто калибром св. 75-мм. Плюс 100 танков, из них 15 Тигров. Кроме того 30 противотанковых сау, 25 БТР с противотанковыми орудими, 50 самоходных полевых орудий св. 75-мм.
Далее разбор - 5 гв. ТА имела недостаточно орудий для подавления подготовленной обороны противника и поэтому не смогла подавить ее. В результате танки понесли огромные потери.
немцы имели досточно средств для организации прочной обороны и смогли легко отразить советские массированные танковые атаки и нанести 5 гв ТА тяжелые потери.
Как-то так.
С уважением, Марат

От	ЖУР
К	марат (14.07.2014 15:54:25)
Дата	14.07.2014 16:02:27

Re: Ув.Пауль настаивал...

>Это вообще бессмысленно.

Что бессмысленно? Сравнивать силы сторон задействованные в операции/бою? Простите ну так уж повелось(и у военных и у историков). Сравнивали, сравнивают и будут сравнивать.

>Стороны имеют свои планы, вот и надо озвучивать какие средства они имели для претворения их в жизнь. Например, 5 гв. ТА для окружения и разгрома 2 тк СС имела 500 танков, из них 300 Т-34 и остальные легкие, 100 орудий, из них 20 свыше 76,2-мм, остальные 45-57.
>Немецкая сторона для отражения наступления имела 200 орудий, из них 100 пто калибром св. 75-мм. Плюс 100 танков, из них 15 Тигров. Кроме того 30 противотанковых сау, 25 БТР с противотанковыми орудими, 50 самоходных полевых орудий св. 75-мм.

Ммм. Не совсем понял что тогда по вашему бессмысленно, если вы сами занимаетесь тем же самым.

ЖУР

От	марат
К	ЖУР (14.07.2014 16:02:27)
Дата	15.07.2014 15:52:22

Re: Ув.Пауль настаивал...

>>Это вообще бессмысленно.
>
>Что бессмысленно? Сравнивать силы сторон задействованные в операции/бою? Простите ну так уж повелось(и у военных и у историков). Сравнивали, сравнивают и будут сравнивать.
То и бессмысленно - один сел в оборону, а другой атакует эту оборону. А сравнивают только танки. ИМХО следует рассматривать задачи и обеспеченность под эти задачи. Как выше написали - 5 гв ТА для прорыва обороны 2 тк СС сил имела недостаточно. Хотя танков больше. ))
>>Стороны имеют свои планы, вот и надо озвучивать какие средства они имели для претворения их в жизнь. Например, 5 гв. ТА для окружения и разгрома 2 тк СС имела 500 танков, из них 300 Т-34 и остальные легкие, 100 орудий, из них 20 свыше 76,2-мм, остальные 45-57.
>>Немецкая сторона для отражения наступления имела 200 орудий, из них 100 пто калибром св. 75-мм. Плюс 100 танков, из них 15 Тигров. Кроме того 30 противотанковых сау, 25 БТР с противотанковыми орудими, 50 самоходных полевых орудий св. 75-мм.
>
>Ммм. Не совсем понял что тогда по вашему бессмысленно, если вы сами занимаетесь тем же самым.
Эээ, читал где-то, что не стоит сразу приписывать оппоненту бредовые мысли. Стоит сначала со своими разобраться.
Так вот, может написал сумбурно, но считаю что сравнение в лоб танков ни к чему осмысленному не приводит. Немцы конкретно под Прохоровкой сели в оборону и меньшего количества танков им достаточно для отражения атаки большего количества танков 5 гв ТА.
Надо сравнивать задачи войск и их обеспечение. немцам на оборну хватило, советским для прорыва - нет. Вот и все. А писать что немцы имели всего 200 танков, а советы 500 танков и не асилили - это глупо.

>ЖУР
С уважением, Марат

От	ЖУР
К	марат (15.07.2014 15:52:22)
Дата	15.07.2014 16:13:17

Re: Ув.Пауль настаивал...

>А сравнивают только танки.

С танками надо сравнивать только танки. С САУ сравнивать только САУ. С БА только БА. С БТР только БТР. И т.д. и тп. Т.е. расклад д.б. полный(учитываться должны все силы/средства) но без приведения к общему знаменателю в стиле "смешались в кучу кони, люди"(с).

>Эээ, читал где-то, что не стоит сразу приписывать оппоненту бредовые мысли.

Кто, кому и какую бредовую мысль приписал? Нельзя ли пояснить?

>Надо сравнивать задачи войск и их обеспечение. немцам на оборну хватило, советским для прорыва - нет. Вот и все. А писать что немцы имели всего 200 танков, а советы 500 танков и не асилили - это глупо.

Можно уточнить кто конкретно в этой дискуссии писал что "немцы имели всего 200 танков, а советы 500 танков и не асилили"? У вас нет впечатления что именно вы занимаетесь тем самым "приписывать оппоненту бредовые мысли"(с)?

ЖУР

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (13.07.2014 17:32:46)
Дата	13.07.2014 19:47:05

ПМСМкну. (+)

Здравствуйте,

>>>С нашей стороны бронемашины и бронетранспортёры никогда не учитывались.

>>можно тоже учесть

>По другим разделам, не БТТ.

Можно и по другим, только, ИМХО, сравнение окажется явно не в советскую пользу. А считать и публиковать надо обязательно.

>>Но игнорировать их тоже нельзя,

>При сравнении танков и штурмовых/ПТ САУ можно.

Хм. А почему? Они вполне участвовали в отражении наших танковых атак. Впрочем, "Веспе", "Хуммели" и пр. "Грилле" можно приводить отдельной строкой в таблицах сравнения бронетехники.

+Она, техника эта, была таки заметно разной в двух противостоящих армиях. Например, "в западных публикациях" и вплоть до недавнего времени, Т-70 никак из общего ряда не выделялись, что есть неправильно, ПМСМ. А вот злосчастные СУ-шки, малоудачно противостоявшие 48 тк, упоминались и упоминаются всегда, как нечто танковое.

>Считать их как артиллерию (если речь идёт о "Хуммелях" и прочих "Веспе") и БТРы. Зачем приводить к единому знаменателю?

Единый знаменатель будет один, ПМСМ: общее наличие боеспособных боевых бронированных машин, внутри которых есть деление по типам.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (13.07.2014 19:47:05)
Дата	14.07.2014 02:28:28

Re: ПМСМкну.

>>По другим разделам, не БТТ.
>
>Можно и по другим, только, ИМХО, сравнение окажется явно не в советскую пользу. А считать и публиковать надо обязательно.

Ну, какая разница в чью пользу будет превосходство в определённой категории?

>>>Но игнорировать их тоже нельзя,
>
>>При сравнении танков и штурмовых/ПТ САУ можно.
>
>Хм. А почему? Они вполне участвовали в отражении наших танковых атак.

В отражении танковых атак участвует практически всё вооружение, но это не означает, что их всех надо записывать в одну категорию.

>Впрочем, "Веспе", "Хуммели" и пр. "Грилле" можно приводить отдельной строкой в таблицах сравнения бронетехники.

Всё-таки их лучше выделять в разделе "артиллерия".

>+Она, техника эта, была таки заметно разной в двух противостоящих армиях. Например, "в западных публикациях" и вплоть до недавнего времени, Т-70 никак из общего ряда не выделялись, что есть неправильно, ПМСМ. А вот злосчастные СУ-шки, малоудачно противостоявшие 48 тк, упоминались и упоминаются всегда, как нечто танковое.

В своё время была статья в ВИЖе по методологии определения соотношения сил, там автор писал, что не надо валить всё в кучу, а следует максимально подробно расписать вооружение сторон. В частности, по танкам и САУ: "Нередко при подсчете соотношения сил все танки и САУ учитываются вместе, с чем нельзя согласиться. Их предназначение и боевые свойства различны. Кроме того, и танки и САУ неоднородны, из чего вытекает необходимость деления их на типы, т. е. тяжелые, средние и легкие, разница между которыми тоже велика".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (14.07.2014 02:28:28)
Дата	14.07.2014 02:44:20

Re: ПМСМкну.

Здравствуйте,

>Ну, какая разница в чью пользу будет превосходство в определённой категории?

Она, по-моему, лучше позволяет понять факты, которые были в действительности, но тонут в войне пропаганд: с одной стороны бьётся "созданное под руководством и лично многократное превосходство с силах и средствах", а с другой "непобедимый дух германской нации, воевавшей, майн гот, практически без порток". Самоходная артилелерия и разнообразные в т.ч. и пушечные БТРы -- очень выгодно отличавшая на КД немцев от наших "фича". Например и ПМСМ.

>В отражении танковых атак участвует практически всё вооружение, но это не означает, что их всех надо записывать в одну категорию.

Нет, конечно. Однако, их нужно представлять в таблицах/текстах сравнения, а не забывать. Вы же безусловно знаете, что "Штуги" тоже шли по артведомству. :-)

>Всё-таки их лучше выделять в разделе "артиллерия".

Самобеглая. И противопоставить их, например, скудным советским СУ-шкам.

>В своё время была статья в ВИЖе по методологии определения соотношения сил, там автор писал, что не надо валить всё в кучу, а следует максимально подробно расписать вооружение сторон. В частности, по танкам и САУ: "Нередко при подсчете соотношения сил все танки и САУ учитываются вместе, с чем нельзя согласиться. Их предназначение и боевые свойства различны. Кроме того, и танки и САУ неоднородны, из чего вытекает необходимость деления их на типы, т. е. тяжелые, средние и легкие, разница между которыми тоже велика".

С этим трудно спорить. Наоборот, надо преветствовать, и усложнять анализ данных, рассматривая его в деталях и не забывая целые категории самоходной бронированной техники. Как и её качество: пример массового наличия в советских тк машин типа Т-70 является тут показательным, по-моему.

ЗЫ. Уже много-много лет тому назад я приводил на Форуме небольшое сравнение по артиллерии в полосе главного удара 2-го тк СС, отвечающее тому духу сравнения, которое я хотел бы видеть и в "танчиках".

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 02:44:20)
Дата	14.07.2014 16:43:41

Re: ПМСМкну.

Приветствую!
>ЗЫ. Уже много-много лет тому назад я приводил на Форуме небольшое сравнение по артиллерии в полосе главного удара 2-го тк СС, отвечающее тому духу сравнения, которое я хотел бы видеть и в "танчиках".
я помню то сообщение
:)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (13.07.2014 15:42:02)
Дата	13.07.2014 16:13:10

Re: интервью с...

Приветствую!
около 900 бронированных специальных машин во 2 тк СС были боеспособны и на 12 июля, конечно далеко не все они были танками и штурмовыми орудиями, но во-первых значительное количество бронированных машин повышало устойчивость немецких войск на поле боя, а во-вторых не совсем ясно как они воспринимались с нашей стороны, разведкой, да и просто при встрече на поле боя представителями различных родов войск.
То есть с определенными оговорками и уточнениями, но надо как-то помимо танков и другие типы немецких бронированных машин тоже учитывать при рассмотрении вопросов о количестве техники и вооружений принимавших участие в боях.

С уважением Panzeralex

От	ttt2
К	panzeralex (12.07.2014 17:47:25)
Дата	12.07.2014 23:04:46

Re: Кстати еще одна публикация где нет карты

>Приветствую!
> http://worldoftanks.ru/ru/news/pc-browser/12/prokhorovka_interview_zamulin/

Нормальные карты Прохоровского сражения это какое то СС - почти нигде их нет. При колоссальной известности этого сражения

И пространные рассуждения "там то был введен тот, а там этот", "а вот эта балка мешала" несколько скажем смущают

>С уважением Panzeralex
С уважением

От	Валера
К	ttt2 (12.07.2014 23:04:46)
Дата	13.07.2014 10:02:03

Немецкие подойдут?

http://yadi.sk/d/U2Doj4qH5bOpY

От	Исаев Алексей
К	ttt2 (12.07.2014 23:04:46)
Дата	12.07.2014 23:12:44

А чем не устраивает карта в книжке Замулина?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

[161K]

С уважением, Алексей Исаев

От	ttt2
К	Исаев Алексей (12.07.2014 23:12:44)
Дата	12.07.2014 23:24:59

Re: ИМХО лучшее что я нашел

[614K]

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Бульдог
К	ttt2 (12.07.2014 23:24:59)
Дата	13.07.2014 23:19:07

ЕМНИП у Митяева было нагляднее :) (-)

От	ZaReznik
К	Бульдог (13.07.2014 23:19:07)
Дата	14.07.2014 12:26:43

В каком издании? В старых КБК - карты Прохоровки не было (-)

От	Исаев Алексей
К	ttt2 (12.07.2014 23:24:59)
Дата	13.07.2014 00:40:42

Какой-то КГ, извиняюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Местность вообще как стол, фиг с ним с оврагом, под Сторожевым вообще адовы буераки в реальности, растительности (вдоль ж.д., под прикрытием которой прорывались в глубину) можно сказать нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (13.07.2014 00:40:42)
Дата	13.07.2014 22:33:53

Оспрейка, поди, какая-нибудь, "прости Господи". (-)

От	ttt2
К	Исаев Алексей (12.07.2014 23:12:44)
Дата	12.07.2014 23:21:51

Re: А чем не устраивает

А где на карте балка про которую говорится, и проход про который говорится?

ИМХО вообще масштаб такой что там трудно нормально понять. Рельеф местности вообще игнорируется.

Замуллин сам говорит что основные потери от артиллерии. Где она на его карте?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	ttt2 (12.07.2014 23:21:51)
Дата	13.07.2014 00:22:09

Так это топографическая карта нужна (кусок 1,8 Мб!)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вырезано с карты М-37-026 (1988-1992 гг.):

[1788K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Baren
К	Исаев Алексей (13.07.2014 00:22:09)
Дата	13.07.2014 13:49:39

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вырезано с карты М-37-026 (1988-1992 гг.):
>
>[1788K]
Аэрофото м-37-26 есть на одном известном сайте+Сторожевое+станция Прохоровка

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Baren (13.07.2014 13:49:39)
Дата	13.07.2014 21:23:43

+ Сторожевое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И вот отлично видно на аэрофотоснимке, что за местность была в районе Сторожевого:

[80K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (13.07.2014 21:23:43)
Дата	13.07.2014 22:26:52

Классные фотки, спасибо! ...Однако, гансы вполне себе готовились. (-)

От	Исаев Алексей
К	Андрей Чистяков (13.07.2014 22:26:52)
Дата	13.07.2014 22:57:52

Ремарки на фотоснимках любопытные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из них следует, что о складах в районе Прохоровки немцы знали (Mun Lager на снимке по Сторожевому) и получили сведения об этих складах от пленных(Gefangenenaussagen) еще до начала наступления, по крайней мере до 21 июня 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Baren (13.07.2014 13:49:39)
Дата	13.07.2014 21:20:12

Нашел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там есть не все Прохоровское поле, нет куска с Пселом (или, как говорят местные, Пслом). Вот снимок с легендой:

[152K]

Вот повернутый севером наверх и увеличенный снимок района сражения, поле в юго-западном углу, за поворотом ж.д.:

[412K]

С уважением, Алексей Исаев

От	VIM
К	Baren (13.07.2014 13:49:39)
Дата	13.07.2014 19:29:03

Re: Так это...

>Аэрофото м-37-26 есть на одном известном сайте+Сторожевое+станция Прохоровка
Карты 1:25000 (послевоенные) также имеются. Плюс схемы БД корпусов 5 гв.ТА.

>>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, ВИ

От	Исаев Алексей
К	Baren (13.07.2014 13:49:39)
Дата	13.07.2014 18:08:39

Что-то не нашел... (-)

От	Baren
К	Исаев Алексей (13.07.2014 18:08:39)
Дата	13.07.2014 19:19:29

в другом разделе

На wwii-photos-maps
В miscellaneous
Пардон, телефон категорически не копирут ссылки

От	ЖУР
К	panzeralex (12.07.2014 17:47:25)
Дата	12.07.2014 22:56:54

Re: интервью с...

>Тем не менее результат танкового боя — это именно победа

Ммм. Победа...

ЖУР