От Севыч
К All
Дата 12.07.2014 14:18:44
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Сдавали ли саблю/шпагу/кортик в гардероб?

Как я понимаю, офицер на бал или в театр являлся при парадном мундире. Непременным атрибутом оного было к-н холодное оружие.

Танцевать с железкой на поясе неудобно. Да и оперу слушать тоже так себе. Что с ней делали - в гардероб сдавали вместе с шинелью?

Всего наилучшего. Севыч
От Alexeich
К Севыч (12.07.2014 14:18:44)
Дата 14.07.2014 12:30:32

Re: и даже в сов. времена

мама вспоминала об одном "забавном" инциденте, когда на 7 ноября после парада и торжественного заседания молодым офицерам устроили танцы-шманцы в ДО, и отцовский кортик (дело было году в 55-м - 56-м, когда ввели кортики в парадной форме) долго не могли найти в гардеробе! В конце концов таки нашли, но нервов это стоило немалых. В общем из этого следовало перед танцами кортики сдавали вместе с верхней одеждой.
От Evg
К Севыч (12.07.2014 14:18:44)
Дата 14.07.2014 02:33:45

Re: Лев Николаевич об этом писал так

>Как я понимаю, офицер на бал или в театр являлся при парадном мундире. Непременным атрибутом оного было к-н холодное оружие.

>Танцевать с железкой на поясе неудобно. Да и оперу слушать тоже так себе. Что с ней делали - в гардероб сдавали вместе с шинелью?


"...
Когда мы подошли к дверям, полковник отказывался, говоря, что он разучился танцевать, но все-таки, улыбаясь, закинув на левую сторону руку, вынул шпагу из портупеи, отдал ее услужливому молодому человеку и, натянув замшевую перчатку на правую руку, — «надо всё по закону», — улыбаясь, сказал он, взял руку дочери и стал в четверть оборота, выжидая такт.
..."
Л.Н. Толстой "После бала".
От М.Токарев
К Севыч (12.07.2014 14:18:44)
Дата 12.07.2014 16:38:48

Однозначного ответа здесь быть не может

>Как я понимаю, офицер на бал или в театр являлся при парадном мундире. Непременным атрибутом оного было к-н холодное оружие.
>Танцевать с железкой на поясе неудобно. Да и оперу слушать тоже так себе. Что с ней делали - в гардероб сдавали вместе с шинелью?

Доброе время суток!
Прежде всего, в столичных городах, где были расквартированы части гвардии, их офицерам надлежало иметь еще и "бальную форму" (парадную и обыкновенную), с которой холодное оружие (и, разумеется, огнестрельное) как раз не носили. http://www.saper.etel.ru/uniform/vid-uniform.html Парадная форма офицеров армии и флота действительно подразумевала ношение холодного оружия. Которое при посещении балов либо сдавали в гардероб, либо нет: "...Собираясь на бал в 1812 г., русский генерал надевал шляпу с султаном, парадный мундир с наградами и орденскими лентами, кюлоты, чулки, башмаки с пряжками и перчатки, а также портупею со шпагой. По прибытии на праздник, головной убор и оружие с портупеей оставлялись в прихожей. Если же военный оставлял оружие при себе, он, как и в случае со шпорами на сапогах, давал понять, что танцевать не намерен..." http://battle-art.ru/articles/russkiy-general-1812-g-balnaya-forma
Эти положения закреплены в официальных "Правилах о форме одежды..." (издание 1917 года): http://bergenschild.com/Reconstruction/archive/rule_uniform/rule_uniform.htm
"Е) Об оружии.
1) Оружие снимается: а) при приобщении Св. Тайн, при поклонении Св. Плащанице, при входе в алтарь, при исповеди и восприемниками от купели; б) при брачной церемонии (женихом и шаферами) и в) на балах для танцев; г) при письменных занятиях в управлениях и заведениях и д) при входе в клубы и дворянские собрания, если об этом упоминается в их уставах (пр. по В.В. № 276-й 1912 г.).
...7) При повседневной форме разрешается быть без оружия в загородных местах (в том числе в Павловске, Царском Селе, Гатчине, Петергофе, Ораниенбауме), а также во всех курортах и путешествиях.
8) При езде на велосипеде разрешается холодное оружие иметь прикрепленным к велосипеду..."

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Хорёк
К М.Токарев (12.07.2014 16:38:48)
Дата 12.07.2014 17:16:26

А как происходила сдача и получение оружия?

По прибытии на праздник, головной убор и оружие с портупеей оставлялись в прихожей. Если же военный оставлял оружие при себе, он, как и в случае со шпорами на сапогах, давал понять, что танцевать не намерен..." http://battle-art.ru/articles/russkiy-general-1812-g-balnaya-forma

>"Е) Об оружии.
>1) Оружие снимается: а) при приобщении Св. Тайн, при поклонении Св. Плащанице, при входе в алтарь, при исповеди и восприемниками от купели; б) при брачной церемонии (женихом и шаферами) и в) на балах для танцев; г) при письменных занятиях в управлениях и заведениях и д) при входе в клубы и дворянские собрания, если об этом упоминается в их уставах (пр. по В.В. № 276-й 1912 г.).
>...7) При повседневной форме разрешается быть без оружия в загородных местах (в том числе в Павловске, Царском Селе, Гатчине, Петергофе, Ораниенбауме), а также во всех курортах и путешествиях.
>8) При езде на велосипеде разрешается холодное оружие иметь прикрепленным к велосипеду..."

Опасения на тему утери появились уже позже при советской власти?
И сам ритуал: оружие на себе замыкает много понятий и его утеря или отдача в чужие руки, такой вопиющий случай,
а здесь в прихожую в гардероб, не пойми кому...?
Или это связано с организацией всего мира повседневного и быта, и соответственно как в части есть оружейка, то эти варианты распространялись на мир, где чуть ли не каждый мужчина - офицер и наличие доверенного лица по приёму и хранению оружия - как бы само собой разумеещееся явление во всех означенных публичных местах?

А в "необжитых местах" - как заметил Объект 925 - выделялось специальное лицо, типа денщика, ординарца и т.д.?

А так как случилось РКМП, то и произошла потеря этих традиций и не понимание нас современников?
От smertch
К Хорёк (12.07.2014 17:16:26)
Дата 12.07.2014 18:14:37

Re: А как...

>
>Опасения на тему утери появились уже позже при советской власти?
>И сам ритуал: оружие на себе замыкает много понятий и его утеря или отдача в чужие руки, такой вопиющий случай,
>а здесь в прихожую в гардероб, не пойми кому...?
>Или это связано с организацией всего мира повседневного и быта, и соответственно как в части есть оружейка, то эти варианты распространялись на мир, где чуть ли не каждый мужчина - офицер и наличие доверенного лица по приёму и хранению оружия - как бы само собой разумеещееся явление во всех означенных публичных местах?

>А в "необжитых местах" - как заметил Объект 925 - выделялось специальное лицо, типа денщика, ординарца и т.д.?

>А так как случилось РКМП, то и произошла потеря этих традиций и не понимание нас современников?

Желающие танцевать сдавали швейцару. Если нежелающего все-таки втягивали в танцы, шпага или сабля вынимались из портупеи или из подвеса и передавались лакею или адьютанту или знакомому, смотря по обстоятельствам. на картине Кардовского "бал в зале Дворянского собрания" хорошо видны пустые портупеи у танцующих военных.
От smertch
К smertch (12.07.2014 18:14:37)
Дата 12.07.2014 18:19:35

Re: картина в догонку

кардовский
[125K]


От М.Токарев
К Хорёк (12.07.2014 17:16:26)
Дата 12.07.2014 18:11:29

РКМП была СОСЛОВНЫМ ОБЩЕСТВОМ

Доброе время суток!

>Опасения на тему утери появились уже позже при советской власти?
>И сам ритуал: оружие на себе замыкает много понятий и его утеря или отдача в чужие руки, такой вопиющий случай,
>а здесь в прихожую в гардероб, не пойми кому...?
>Или это связано с организацией всего мира повседневного и быта, и соответственно как в части есть оружейка, то эти варианты распространялись на мир, где чуть ли не каждый мужчина - офицер и наличие доверенного лица по приёму и хранению оружия - как бы само собой разумеещееся явление во всех означенных публичных местах?

>А в "необжитых местах" - как заметил Объект 925 - выделялось специальное лицо, типа денщика, ординарца и т.д.?
>А так как случилось РКМП, то и произошла потеря этих традиций и не понимание нас современников?

В сравнительно небольшой армии мирного времени (до 1914 года) в офицерах культивировалась кастовость (личное дворянство полагалось с первого обер-офицерского чина) - и соответствующие правила поведения. В том числе офицерам "не рекомендовалось" посещать те общественные места, где они могли столкнуться со "случайной публикой" из низших сословий, способной на хамское поведение - в т.ч. "попятить" с вешалки чужую саблю. И потом, ПМСМ, с учетом того, что "холодняк" тогда был обязательной принадлежностью парадной формы штатских чинов (и даже студентов), трепетное отношение наличествовало лишь к наградному оружию. Полагаю, что молодой обер-офицер с "клюквой" (Анна IV степени) на эфесе и красным темляком личного "холодняка" предпочитал на балу танцам наравне с не награжденными сверстниками ненавязчиво демонстрировать окружающим наличие награды - и стало быть, "холодняк" в гардероб не сдавал...

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Grozny Vlad
К Хорёк (12.07.2014 17:16:26)
Дата 12.07.2014 17:28:40

Re: А как...

>Опасения на тему утери появились уже позже при советской власти?
>И сам ритуал: оружие на себе замыкает много понятий и его утеря или отдача в чужие руки, такой вопиющий случай,
>а здесь в прихожую в гардероб, не пойми кому...?
>Или это связано с организацией всего мира повседневного и быта, и соответственно как в части есть оружейка, то эти варианты распространялись на мир, где чуть ли не каждый мужчина - офицер и наличие доверенного лица по приёму и хранению оружия - как бы само собой разумеещееся явление во всех означенных публичных местах?
Есть мнение, что при всем при том, офицерская сабля не являлась предметом строго учета, а воспринималась как элемент снаряжения, приобретаемый за свой счет. Наличие погон на шинели, при всем их сакральном значении, не мешало сдавать оную шинель в гардероб, не пойми кому...;-) В гардероб дорогие норковые манто сдавали, а здесь сабля, ценой 10-15 руб. в любой оружейной лавке.

Грозный Владислав
От Севыч
К М.Токарев (12.07.2014 16:38:48)
Дата 12.07.2014 17:09:45

Спасибо (-)
От объект 925
К М.Токарев (12.07.2014 16:38:48)
Дата 12.07.2014 16:43:56

Ре: ИМХО могли вестовому/денщику отдать. (-)
От Хорёк
К Севыч (12.07.2014 14:18:44)
Дата 12.07.2014 14:29:14

Маловероятно

>Как я понимаю, офицер на бал или в театр являлся при парадном мундире. Непременным атрибутом оного было к-н холодное оружие.

>Танцевать с железкой на поясе неудобно. Да и оперу слушать тоже так себе. Что с ней делали - в гардероб сдавали вместе с шинелью?

Прийти на бал с холодным оружием было можно, но считалось эпатажем - демонстративным отказом от танцев.
Офицер знал куда шёл и соответственно мог как саблю пристегнуть, так и наоборот не пристёгивать.
В целом, как я понимаю, отсутствие воинских ритуалов на мероприятии позволяло быть без сабли.

Относительно короткого клинкового оружия,
хотел бы отметить, что помимо морского кортика был ещё охотничий кинжал - обязательный ритуальный предмет на охоте. За торжественным столом охотники с кинжалами, но вот как переходили к танцам и увязывались ли танцы с застольем или это разнесённые во времени мероприятия, позволяющие сменить костюм - не знаю.
От Севыч
К Хорёк (12.07.2014 14:29:14)
Дата 12.07.2014 14:35:40

Re: Маловероятно

>Прийти на бал с холодным оружием было можно, но считалось эпатажем - демонстративным отказом от танцев.
>Офицер знал куда шёл и соответственно мог как саблю пристегнуть, так и наоборот не пристёгивать.

А устав как-то оговаривал: куда как и с чем нужно/можно идти офицеру?

>В целом, как я понимаю, отсутствие воинских ритуалов на мероприятии позволяло быть без сабли.

>Относительно короткого клинкового оружия,
>хотел бы отметить, что помимо морского кортика был ещё охотничий кинжал - обязательный ритуальный предмет на охоте. За торжественным столом охотники с кинжалами, но вот как переходили к танцам и увязывались ли танцы с застольем или это разнесённые во времени мероприятия, позволяющие сменить костюм - не знаю.

Я так понимаю, что наличие охотничьего ритуального оружия оговоаривалось только традициями. А офицерское - уставом. Вот интересно, что устав говорил на этот счёт?


Всего наилучшего. Севыч