От Serge1
К Роман Храпачевский
Дата 31.03.2002 05:32:59
Рубрики Современность;

Re: А не кажется ли Вам странным...

Здраствуйте

>>Простите, а фактически сколько пенсионеров в Китае, с какого возраста получают пенсию (стаж), процент получающих и покупательная способность пенсии. Просто таких данных никто сообщить не может, а присутсвовавшие на передаче этот вопрос не затрагивали. Хотя периодически разные товарищи (господа) нам пытаются показать, какие потрясающие успехи имеет Китай.
>
>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.

А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
1 нет в природе на русском языке.
2.их никто не требует предъявить.
Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (31.03.2002 05:32:59)
Дата 31.03.2002 11:55:32

А что странного?

Здравия желаю!

>>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.
>
>А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
>1 нет в природе на русском языке.
>2.их никто не требует предъявить.
>Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.

Про источники - вам на книгу указали. И сказали где купить. Купите.
Про предъявление - вот, как купите, так можете любому предъявлять.
Про успехи - они разве не налицо?


Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (31.03.2002 11:55:32)
Дата 31.03.2002 18:39:50

Re: Азы маркетинга

Здраствуйте

>>>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.
>>
>>А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
>>1 нет в природе на русском языке.
>>2.их никто не требует предъявить.
>>Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.
>
>Про источники - вам на книгу указали. И сказали где купить. Купите.
>Про предъявление - вот, как купите, так можете любому предъявлять.
>Про успехи - они разве не налицо?

Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.
Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата 01.04.2002 00:47:30

Кто вам должен что предъявлять?

Здравия желаю!



>>Про успехи - они разве не налицо?
>
>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.

Зачем вам чьи-то доказательства? Книжку купите или сами в Китай съездите.

>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

Почему вы упираетесь в одну книжку? Купите их с десяток! Соберите максимальное количество доступной информации и сделайте свои выводы.

Правда, я полагаю, чтоесли и в сотне книжет будет написано не то, что вы хотели бы там прочитать, то вы и их назавете маркетинговым ходом китайского правительства.

Но дело не в этом - вы про пенсионную систему спрашивали - вам разъяснили особенности ее функционирования. Разъяснили и причины того, что в Китае все так, а не иначе. Что тут можно отнести к маркетингу?


Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата 31.03.2002 19:27:13

В магазинах радиоэл.товаров были?

вот узнайте, сколько барахла там родом из Китая, а сколько в России, видимо, Вам только такой простой путь доступен, наглядный, так сказать. И посмотрите, где сделан телевизор, в котором Вы увидели заявление Немцова.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (31.03.2002 19:27:13)
Дата 31.03.2002 20:23:22

Re: Ответ не корректен

Здраствуйте

>вот узнайте, сколько барахла там родом из Китая, а сколько в России, видимо, Вам только такой простой путь доступен, наглядный, так сказать. И посмотрите, где сделан телевизор, в котором Вы увидели заявление Немцова.
Ответ не корректен. Вопрос задан о пенсиях и уровне безработицы. Вы отвечаете о другом.
Например, на Западе много русской черной икры (пример), так разве из этого следует, что мы на нее смотреть не можем?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (31.03.2002 20:23:22)
Дата 31.03.2002 22:46:34

Ответ на ответ НЕКОРРЕКТЕН.

И снова здравствуйте

>Например, на Западе много русской черной икры (пример), так разве из этого следует, что мы на нее смотреть не можем?


Пример неудачен - большинство "русской" черной икры на западе из Ирана, так было почти всегда. Производство черной икры в Иране развито гораздо сильнее(раза в 4) чем в России. Наши браконьеры дейстыуют в общем то с невысоким КПД, а в Иране все государство браконьер. И никакие санкции им не помеха. У них и рыбоводство на научной основе, и рыбзаводы с квалифицированными западными специалистами и обработка на высоком уровне. И за подделку от государства секим башка. Оттого то их икру и берут охотнее... Но наших рыбоистребителей сие не останавливает, они зато демпингом берут...
С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (31.03.2002 22:46:34)
Дата 01.04.2002 06:44:57

Re: Ну тогда попробую другой пример из нашей истории

Здраствуйте


>>Например, на Западе много русской черной икры (пример), так разве из этого следует, что мы на нее смотреть не можем?
>

>Пример неудачен - большинство "русской" черной икры на западе из Ирана, так было почти всегда. Производство черной икры в Иране развито гораздо сильнее(раза в 4) чем в России. Наши браконьеры дейстыуют в общем то с невысоким КПД, а в Иране все государство браконьер. И никакие санкции им не помеха. У них и рыбоводство на научной основе, и рыбзаводы с квалифицированными западными специалистами и обработка на высоком уровне. И за подделку от государства секим башка. Оттого то их икру и берут охотнее... Но наших рыбоистребителей сие не останавливает, они зато демпингом берут...

Раз Вас не устраивает данный пример (наличие икры на внешнем рынке не является доказательством его избытка на внутреннем) попробую еще.
Во время голода коллективизации СССР экспортировал пшеницу. Из факта экспорта продукта питания разве следует вывод об удовлетворенности споса внутри страны.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (01.04.2002 06:44:57)
Дата 02.04.2002 15:41:06

Хе хе, опять мимо...

И снова здравствуйте

тут еще ИНТЕРЕСНЕЕ дело. Попробуйте найти какие сорта пшеницы СССР ИМПОРТИРОВАЛ, а какие ЭКСПОРТИРОВАЛ , и куда и почему. Особенно например какие сорта пшеницы СССР экспортировал в ИТАЛИЮ и для чего именна эта "кубанка" была нужна в Италии.

Такие дела. Или вам вообще пшеница кажется чем то одным и однородным. Ну так и джинсы и телогрейки все одно одежда, если в подроюбности не вдаваться :-)))))

И главное , на внутреннам рынке в СССР не хватало очень много всего, но что бы всерьез не хватало ХЛЕБА, в 60-80 е годы - это вы переборщили.

уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (31.03.2002 22:46:34)
Дата 01.04.2002 01:53:08

Совершенно точно -- видел пару док. фильмов с похожими выводами. (-)
От kor
К Serge1 (31.03.2002 20:23:22)
Дата 31.03.2002 20:41:43

А поискат’?

совсем – совсем никак?

Ну вот:

http://www.dn.kz/arch/1998/04_98/china.htm

http://www.actuaries.ru/pages/articles/a0008.htm

Недостаточно? Ну так еше поишите...еи-богу, инфы более чем достаточно. Про безработицу Вам Xрапачевскии уже отписал.... опять же поискать наверное злые Враги не дают?:))))
Всего xорошего
кор
От Serge1
К kor (31.03.2002 20:41:43)
Дата 31.03.2002 21:07:59

Re: Большое спасибо, это то, что надо. (-)
От kor
К Serge1 (31.03.2002 21:07:59)
Дата 31.03.2002 21:33:03

И каковы ,

осмелюсь поинтересоваться, будут выводы?
Всего xорошего
кор
От Serge1
К kor (31.03.2002 21:33:03)
Дата 31.03.2002 22:16:45

Re: Кратко

Здраствуйте

>осмелюсь поинтересоваться, будут выводы?
>Всего xорошего

Огромное спасибо еще раз за конкретные ссылки. Кратко выводы.
1.Оказывается не соврал Немцов.
2.Стало ясно место КНР в экономике. Вот когда они реализуют свою пенсионную реформу, тогда и посмотрим на темпы роста и уровень конкурентноспособности. Да и на социальную политику со всеми вытекающими.
3.Более менее прояснилось во "сторнниками китайского пути". Если мы возьмем их опыт на вооружение - пенсии будут получать только несколько процентов от нынешних пенсионеров, то и конкурентноспособность резко вырастет. Оказывается в их предложениях есть своя серьезная экономическая логика, вот только почему кричат, что Чубайс хочет уморить пенсионеров.
С уважением
От kor
К Serge1 (31.03.2002 22:16:45)
Дата 01.04.2002 02:06:50

Ре: Кратко


>Здраствуйте

>>осмелюсь поинтересоваться, будут выводы?
>>Всего xорошего
>
>Огромное спасибо еще раз за конкретные ссылки. Кратко выводы.
>1.Оказывается не соврал Немцов.
>2.Стало ясно место КНР в экономике. Вот когда они реализуют свою пенсионную реформу, тогда и посмотрим на темпы роста и уровень конкурентноспособности. Да и на социальную политику со всеми вытекающими.
>3.Более менее прояснилось во "сторнниками китайского пути". Если мы возьмем их опыт на вооружение - пенсии будут получать только несколько процентов от нынешних пенсионеров, то и конкурентноспособность резко вырастет. Оказывается в их предложениях есть своя серьезная экономическая логика, вот только почему кричат, что Чубайс хочет уморить пенсионеров.

*****

Ето все потому что Вы делаете небольшои подлог здесь (или на самом деле не понимаете?) -
Китаи до начaла "китаиского пути"
был странои несравненно более беднои чем СССР/Россия и то что происxодит в Китае - ето однозначно прогресс (для Китая), в том числе и в сфере социального обеспечения.

СССР же был странои несколько более развитои чем Китаи (или Вы так не счиаете?), поетому то что для Китая шаг вперед - для нас топтание на месте или шаг назад. У нас уже давно ЕСТь пенсионная система... Почувствуите разниу - Вы сравниваете появление нового, xорошего в Китае (пенсионная реформа в результате которои повысится социальная зашишенность) с отменои старого, xорошего у нас....Ну и где здесь "китаискии путь"?

Ну и самое главное - имxо когда говорят про "китаискии путь" имеют ввиду в первую очередь очень прагматичную и грамотную политику КПК (500 млрд инвестиции наверное сами с неба упали? или все же КПК к етому приложилась?), в результатате которои как бы и потребление не падает а РАСТЕТ - китаицы живут ЛУЧШЕ (по сравнению с тем как они, китаицы, а не русские, не американцы и не марсинане жили раньше)...
а если вот у нас пенсионеров начать морить - то ето извините не "китаискии путь" а идиотизм какои-то....очень xоется свои проблем на китаицев свалить?

Так что не ясно (снова) к чему Вы ето все говорите? В Китае конечно много трудностеи - но китаиские товариши идут верным путем:))))

Вшего xорошего
кор
От FVL1~01
К Serge1 (31.03.2002 22:16:45)
Дата 31.03.2002 22:33:21

Охо хо , не все так просто...

И снова здравствуйте

Трагедия в том что ЕСЛИ мы сейчас вот всразу возьмем и пойдем по китайскому пути. У нас ничего не получиться, ПРосто уже ничего не получиться. Точка пройдена.

НО вот выводы насчет пенсионных реформ и уровня социального обеспечения - сделаны не совсем верные. Если не сказать совсем неверные.

Достаточно просто посмотреть как и из чего эвролюционировало китайское государство, а из чего собираются это делать сейчас наши сторонники китайского пути. Увы точка возможного поворота на этот путь необратимо пройдена.

Слабость государственной пенсионной системы в китае отчасти (и сильно) компенсируется неразрушенными механизмами семьи в том же китае. Грубо говоря, если какой нибудь пожилой Лань голодает - это непоправимый позор ДЛЯ ВСЕХ Ланей. Мы эту точку в развитии семейных отношений проскочили со свистом очень давно. У нас дети не заботящиеся о родителях становятся нормой - в китае еще пока не победили общечеловеческие ценности - там люди одного рода взаимовыручают друг друга.

ВСЕ СОВРЕМЕННОЕ ПЕНСИОННОЕ И ПРОЧЕЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ лишь механизм позволяющий заментиьь семью и род. Гнусно но именно это, приводит к падению рождаемости за критический уровень в развитых странах. Нафиг дети, живи одним днем а завтра о тебе позаботиться государство и фонды. В результате имеем то что имем.

Кстати пенсиолнное обеспечение для многих групп население практически отсутствовало во всех державах на определенных стадиях развития. В той же Российской империи, в тех же США, в той же Японии. КИТАЙ просто еще не перешел эту стадию. И это процесс независимо от того кто там в данный момент у власти КПК, Гоминьдан, генерал-милитарист или законный Сын Неба.

Ну конечно в данный момент (именно в данный) китайский путь России уже непригоден. О нем вспомним когда совсем пушной зверек настанет, раньше никак не заставишь нас сейчас ограничить личные потребности в пользу общественных.

А для полноты статистической картины достаточно найти еще несколько цифирек - уровень смертности в китае среди населения старше 60 лет на 100000 человек, из них число голодных смертей и сравнить с таковым по России с ее "развитыми социальными программами". Тогда не будет и выводов КТО именно и каким путем злокознено хочет уморить наших пенсионеров - вывод будет один - ИХ СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ И ВНУКИ.

С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (31.03.2002 22:33:21)
Дата 01.04.2002 21:22:27

я конечн извиняюсь

Здравствуйте!

>Трагедия в том что ЕСЛИ мы сейчас вот всразу возьмем и пойдем по китайскому пути. У нас ничего не получиться, ПРосто уже ничего не получиться. Точка пройдена.

А мне вот интересно, а почему в СА этот китайский путь не пробують? Точка то не пройдена

>Достаточно просто посмотреть как и из чего эвролюционировало китайское государство, а из чего собираются это делать сейчас наши сторонники китайского пути. Увы точка возможного поворота на этот путь необратимо пройдена.

>Слабость государственной пенсионной системы в китае отчасти (и сильно) компенсируется неразрушенными механизмами семьи в том же китае. Грубо говоря, если какой нибудь пожилой Лань голодает - это непоправимый позор ДЛЯ ВСЕХ Ланей. Мы эту точку в развитии семейных отношений проскочили со свистом очень давно. У нас дети не заботящиеся о родителях становятся нормой - в китае еще пока не победили общечеловеческие ценности - там люди одного рода взаимовыручают друг друга.

вот собственно я об этом - к счастью в СА эти традиции пока сильны - у нас например "по традиции" родители должны жить с младшим сыном /или же просто с сыном/ и это как ни странно /вопреки долгого советского периода/ пока соблюдается - даже НАН чтобы провернуть свою пенсионную реформу в РК на этот факт напирал, ессно, чтобы урезать выплаты, а не соблюсти традиции :)
Хотя "реформу" так провернули, что я пока ни одного пенсионера довольного этим не встречал

>ВСЕ СОВРЕМЕННОЕ ПЕНСИОННОЕ И ПРОЧЕЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ лишь механизм позволяющий заментиьь семью и род. Гнусно но именно это, приводит к падению рождаемости за критический уровень в развитых странах. Нафиг дети, живи одним днем а завтра о тебе позаботиться государство и фонды. В результате имеем то что имем.

Это вы вполне серьезно о такой линейно сязи?

>Кстати пенсиолнное обеспечение для многих групп население практически отсутствовало во всех державах на определенных стадиях развития. В той же Российской империи, в тех же США, в той же Японии. КИТАЙ просто еще не перешел эту стадию. И это процесс независимо от того кто там в данный момент у власти КПК, Гоминьдан, генерал-милитарист или законный Сын Неба.

>Ну конечно в данный момент (именно в данный) китайский путь России уже непригоден.

Не встревая о китайской теме - у меня было ощущение, что эта "непригодность" /одинокое проживание престарелых родителей/ характерна в основном только для МиМО и больших миллионных городов, а в провинции не так - не прав чтоли?

>О нем вспомним когда совсем пушной зверек настанет, раньше никак не заставишь нас сейчас ограничить личные потребности в пользу общественных.

"в каком полку служили?" ой - а у Вас лично как? Просто спрашиваю - без докапываний - интересно в таком контексте вашей фразы :))

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (01.04.2002 21:22:27)
Дата 02.04.2002 16:02:12

Ну так грамотные вопросы задаете, что извиняться..

И снова здравствуйте

>А мне вот интересно, а почему в СА этот китайский путь не пробують? Точка то не пройдена

Знаете, не спец, по СА но самому ДИКО интересно, аочемму НЕ пробуют. Например просто напрашивается на такой путь Узбекистан. Очень неплохие шансы из за наличия какой никакой промышленности и достаточно образованного населения - Казахстан. А теперь смотрим и видим розовую птицу обломинго. "Мы пойдем другим путем...", лучше он или хуже судить жителям СА.

>вот собственно я об этом - к счастью в СА эти традиции пока сильны - у нас например "по традиции" родители должны жить с младшим сыном /или же просто с сыном/ и это как ни странно /вопреки долгого советского периода/ пока соблюдается - даже НАН чтобы провернуть свою пенсионную реформу в РК на этот факт напирал, ессно, чтобы урезать выплаты, а не соблюсти традиции :)

Это называется "ибирательно следовать выбранному курсу". То есть любой отьем можно сделать сравнительно честным заговорив о высоких материях :-))). Китай не имел ничего и пытается создать нечто. Это Китайский путь. Путь выбранный Байсултаном - Имели нечто, отменить что бы это нечто поиметь для всех. Это не китайский путь :-)

>Хотя "реформу" так провернули, что я пока ни одного пенсионера довольного этим не встречал

Дык "Дуром х#р ломают!!!" , а когда не дуром а с намерением так еще страшнее.

>Это вы вполне серьезно о такой линейно сязи?

АБСОЛЮТНО серьезно, мнение многих социологов. Приезжал тут к нам один швед (Линдгстрем или Линдгрем как то так), микробиолог. У него жена - социолог председатель комитета за ОТМЕНУ в Швеции государственных социальных выплат пенсионерам ИМЕННО с целью востановления института семьи. Вплоть до предложения платить пенсии - ТОЛЬКО супругам имевшим двух детей :-))). Народ из того комитету в общем то смахивает на американски суфражисток методами и интелектом, но тенденция однака :-)))

>Не встревая о китайской теме - у меня было ощущение, что эта "непригодность" /одинокое проживание престарелых родителей/ характерна в основном только для МиМО и больших миллионных городов, а в провинции не так - не прав чтоли?

И правы и не правы. В провинции стариков полно - молодежь уехала, перебралась, доживают по деревням старики пенсионеры. К кому внуков на лето привезут, а кого так и не особо вспоминают.

>"в каком полку служили?" ой - а у Вас лично как? Просто спрашиваю - без докапываний - интересно в таком контексте вашей фразы :))

Ну у меня лично все не как у людей. Матушка да и я , больше в квартире никто не живет. Но тут другая история, У деда моего по отцу - 9 братьев было, все с детьми. У моего отца брат и две сестры. Но родственных связей не растеряли, всякоюродностями не считаемся вот и не имея родных братьев и сестер (брат был, умер в младенчестве), я как младший в "семье" обременен толпами дво и троюродных племянников и племянниц, от пары месяцев до второго курса Тимирязевки. Маленький был их отцы и матери мне помогали - теперь я их детям помогаю. Так надеюсь и дальше пойдет. И про стариков не забывают у нас. Но такая семья (Да еще у нас, Лисицыных и матерей одиночек то нет, все семьи тьфу тьфу - полные, с отцом и матерью) увы на среднем фоне весьма нетипична для Москвы, о чем сужу по демографическим сводкам. Большинство московских семей мать-одиночка и один ребенок - таких 57%. А уж семейные кланы, вообще становятся прерогативой одних "кавказцев" :-(

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (31.03.2002 22:33:21)
Дата 01.04.2002 02:01:26

Очень правильно про западных пенсионеров, ИМХО. (+)

Приветствую !

Городишка у нас южный, и похоже, что Домов престарелых уж никак не меньше, чем парикмахерских в центре города. По ящику полно рекламы типа "Вы умрете и никто не будет обеспокоен, даже ваши дети -- мы, имярек, похороним вас по высшему разряду."

ИМХО же, частенько попадаются и семьи с... хмм-мм, нетипичными еще, к счастью, для нас отношениями бабушки/внуки, где внуки хотят от бабок только... правильно -- "бабок", ну а те, даже особо за внуками и смотреть не хотят, т.б. -- готовить им или из школы забирать. Мрак. К счастью, есть пока и нормальные люди.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К FVL1~01 (31.03.2002 22:33:21)
Дата 01.04.2002 00:04:13

Совершенно верно. Т.н. эффект "храповичка" (-)

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Андю
К Serge1 (31.03.2002 20:23:22)
Дата 31.03.2002 20:33:39

Гы, русской мало. Иранской и собственной фр. -- много больше. (-)
От Андю
К А.Никольский (31.03.2002 19:27:13)
Дата 31.03.2002 19:46:53

Даю справку. :)) (+)

Приветствую !

ВСЕМИ силами избегая "маде ин Шина" и живя в "логове" имеем китайский :

1. Приемничек "Сони" ;
2. Электронный градусник для ребёнка ;
3. ПРОРВУ мягких игрушек и др. прибамбасок для него же, включая велик ;
4. Блок питания и мелочь для компьютера ;
5. Музыкальную гирлянду для НГ ёлки ;
6. Прочая мелочь + уже КНИГИ (!), напечатанные в Китае, появились ;

Русского же, при всем желании, -- ничего, только привезенное из дома. :((

Всего хорошего, Андрей.
От МиГ-31
К Андю (31.03.2002 19:46:53)
Дата 31.03.2002 19:58:05

Re: Даю справку....


>Приветствую !

>ВСЕМИ силами избегая "маде ин Шина" и живя в "логове" имеем китайский :

>1. Приемничек "Сони" ;
>2. Электронный градусник для ребёнка ;
>3. ПРОРВУ мягких игрушек и др. прибамбасок для него же, включая велик ;
А одужду для ребенка еще можно у вас не китайскую купить?
>4. Блок питания и мелочь для компьютера ;
>5. Музыкальную гирлянду для НГ ёлки ;
>6. Прочая мелочь + уже КНИГИ (!), напечатанные в Китае, появились ;

>Русского же, при всем желании, -- ничего, только привезенное из дома. :((

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, МиГ-31.
От Андю
К МиГ-31 (31.03.2002 19:58:05)
Дата 31.03.2002 20:19:20

Можно. (+)

Приветствую !

По-моему, много таки французского, итальянского, африканского или восточно-европейского. Но китайского, точно, все больше и больше.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата 31.03.2002 18:55:00

Основы табуретинга.



>
>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.

Странно что Вы Нецовское блеяние тут без проверки и обоснования привели, книжек читать не желаете. Телевонючку аля немцов даже если бы захотели не переспорили бы все мировые академии наук. Но надеюсь Вы то хоть ему письмо написали с требованием доказательств. Мо - дорогая передача, во суботу чуть не плача и прочее, прочее, прочее.

>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

Я давно знаю Храпачевского и если он Вам говорит пойдите и почитайте книжку, значит надо идти и читать. И не манерничать. Не хотите книжки читать, воля Ваша, смотрите передачи, слушайте Немцова. Странно только что Вы свои перлы сюда пишите, а по идее должны бы больше немцову и прочим теледивам. Думаю они оценят, да и мы то же.

Далее - можете расслабиться, никакой китайский путь нам не светит, в принципе. Почему? ПотомуштА!
Как не светит нам никакой европейский путь. Почему? опять патамуштА!


http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (31.03.2002 18:55:00)
Дата 31.03.2002 19:15:21

Re: Наверно Вам очень трудно привести несколько цифр

Здраствуйте



>>
>>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.
>
>Странно что Вы Нецовское блеяние тут без проверки и обоснования привели, книжек читать не желаете. Телевонючку аля немцов даже если бы захотели не переспорили бы все мировые академии наук. Но надеюсь Вы то хоть ему письмо написали с требованием доказательств. Мо - дорогая передача, во суботу чуть не плача и прочее, прочее, прочее.

>>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.
>
>Я давно знаю Храпачевского и если он Вам говорит пойдите и почитайте книжку, значит надо идти и читать. И не манерничать. Не хотите книжки читать, воля Ваша, смотрите передачи, слушайте Немцова. Странно только что Вы свои перлы сюда пишите, а по идее должны бы больше немцову и прочим теледивам. Думаю они оценят, да и мы то же.

Если у Вас есть цифры, то приведите пожалуйста. Не стоит воду в ступе толочь. Просветите меня и заодно уличите Немцова. А стиль "идите, купите и учите" лучше оставьте для своих единомышленников.
Кстати, персонально для Вас - вопрос о конкретных цифрах я периодически поднимаю на форуме и никто мне не отвечает.
Или нет цифр или боятся обнародовать.


С уважением
От Mike
К Serge1 (31.03.2002 19:15:21)
Дата 31.03.2002 19:18:40

Re: Наверно Вам...

>Кстати, персонально для Вас - вопрос о конкретных цифрах я периодически поднимаю на форуме и никто мне не отвечает.
>Или нет цифр или боятся обнародовать.

Враги, всюду враги!

Впрочем, боюсь, что Вам никто ничего с цифрами и прочим доказывать не станет. А почему? Да потому, что Вы призводите впечатление человека, на которого это не подействует.

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (31.03.2002 19:18:40)
Дата 31.03.2002 19:24:26

Re: Ну мы уже столько толчем воду в ступе

Здраствуйте

>>Кстати, персонально для Вас - вопрос о конкретных цифрах я периодически поднимаю на форуме и никто мне не отвечает.
>>Или нет цифр или боятся обнародовать.
>
>Враги, всюду враги!

>Впрочем, боюсь, что Вам никто ничего с цифрами и прочим доказывать не станет. А почему? Да потому, что Вы призводите впечатление человека, на которого это не подействует.

Ну Вы приводите цифры или нет? Есть они у Вас или нет?
Ну, если на меня Вы махнули рукой, так другие участники форума убедятся в Вашей правоте и болтовне Немцова.
Ждем-с
>С уважением, Mike.
С уважением
От Агент
К Serge1 (31.03.2002 19:24:26)
Дата 31.03.2002 20:04:56

Цифры

Пару цифр по экономике КНР.

Валовый внутренний продукт свыше одного триллиона долларов (втрое больше чем у России, седьмое место в мире)

ВВП на душу населения 850 долларов (как на Украине и втрое меньше чем в России)

В целом же, Китай страна большая и бедная, уровень жизни большинства населения как в СССР 1950-х.
От Serge1
К Агент (31.03.2002 20:04:56)
Дата 31.03.2002 20:16:52

Re: Большое спасибо

Здраствуйте

>Пару цифр по экономике КНР.

>Валовый внутренний продукт свыше одного триллиона долларов (втрое больше чем у России, седьмое место в мире)

>ВВП на душу населения 850 долларов (как на Украине и втрое меньше чем в России)

>В целом же, Китай страна большая и бедная, уровень жизни большинства населения как в СССР 1950-х.
Спасибо большое. А про пенсионную систему можете так тезисно?
Заранее спасибо
С уважением
От Mike
К Serge1 (31.03.2002 20:16:52)
Дата 31.03.2002 21:10:23

А пошарить в сети трудно? (+)

Вот, за пару минут нашел. Полагаю, что если покопаться подольше, то можно добыть и более развернутые данные.


Китайская пенсионная реформа.
С началом реформ в Китае рост его национальной экономики пошел рекордными темпами, доходы населения существенно увеличились, а уровень жизни кардинально возрос. Все основные показатели экономического развития КНР в настоящее время являются одними из лучших - если не самыми лучшими - в мире. Однако у Китая все еще есть очень много проблем. Одна из них, причем самая острая, - демографическая, связанная как с ростом численности населения, так и с проблемой его старения: в Китае становится все больше и больше людей пенсионного возраста!

На сегодняшний день среди стран с не очень большими доходами населения Китай имеет, пожалуй, не самую прогрессивную систему пенсионного обеспечения. У нее есть одно, но весьма существенное ограничение: она распространяется лишь на государственных чиновников, менеджеров и людей, занятых в промышленном производстве. Крестьяне, которых в КНР подавляющее большинство, пенсию не получают. В результате количество китайских пенсионеров с учетом более чем миллиардного населения совсем невелико. Их насчитывается порядка 29 миллионов человек. Зато размер пенсии, которую они получают, очень высок, достигая 70% от уровня зарплаты на момент выхода на пенсию. Впрочем, такое положение долго сохраняться не может. Дело в том, что уже в 2010 - 2020 годах в пенсионный возраст войдет поколение "детского бума" 50-х годов, причем на это належатся последствия демографической паузы последних 20 лет, когда в жизнь активно претворялась политика "планирования семьи" и ограничения рождаемости. Возникнет серьезная количественная диспропорция между занятым населением и пенсионерами, в результате чего работающее поколение окажется не в состоянии в нужном объеме обеспечивать денежные отчисления в пенсионную систему. Причем к 2025 году число китайцев, которые будут старше 65 лет, достигнет 12%. Это почти такой же показатель, как и в наиболее развитых странах мира, в том числе в США, Канаде и Европейском Союзе. Говоря другими словами, Китай столкнется с той же самой демографической проблемой, связанной с обеспечением жизни людей пожилого возраста, что и ведущие страны мира, однако в отличие от них у него не будет ресурсов для ее решения, если только он в корне не поменяет свою пенсионную систему. Этот вопрос активно прорабатывается китайским руководством, и контуры пенсионной реформы в Китае выглядят так. Самым приоритетным является изменение пенсионного обеспечения госслужащих и занятых в государственном секторе. Те, кто отработал не менее 15 лет, будут получать базовую социальную пенсию в размере 20% от среднего уровня зарплаты в своей провинции плюс к этому выплаты с личного пенсионного счета в размере 58,5% от средней зарплаты за год на момент выхода на пенсию с последующей индексацией по мере инфляции. Размер выплат на личный пенсионный счет определен в 11% от зарплаты, из которых работодатель будет перечислять 7%, а работник - 4%. Мужчины смогут получать пенсию с 60 лет, женщины-менеджеры - с 55, остальные женщины - с 50 лет. Причем для занятых в госсекторе предусматривается досрочный уход на пенсию без потерь в ее размере с целью сокращения числа работников государственных предприятий. Как надеются в Китае, пенсионная реформа поможет достичь социальной стабильности и создаст дополнительный источник инвестиций в экономику.
От Serge1
К Mike (31.03.2002 21:10:23)
Дата 31.03.2002 22:22:42

Re: Спасибо и некоторые мысли

Здраствуйте

>Вот, за пару минут нашел. Полагаю, что если покопаться подольше, то можно добыть и более развернутые данные.


>Китайская пенсионная реформа.
>С началом реформ в Китае рост его национальной экономики пошел рекордными темпами, доходы населения существенно увеличились, а уровень жизни кардинально возрос. Все основные показатели экономического развития КНР в настоящее время являются одними из лучших - если не самыми лучшими - в мире. Однако у Китая все еще есть очень много проблем. Одна из них, причем самая острая, - демографическая, связанная как с ростом численности населения, так и с проблемой его старения: в Китае становится все больше и больше людей пенсионного возраста!

>На сегодняшний день среди стран с не очень большими доходами населения Китай имеет, пожалуй, не самую прогрессивную систему пенсионного обеспечения. У нее есть одно, но весьма существенное ограничение: она распространяется лишь на государственных чиновников, менеджеров и людей, занятых в промышленном производстве. Крестьяне, которых в КНР подавляющее большинство, пенсию не получают. В результате количество китайских пенсионеров с учетом более чем миллиардного населения совсем невелико. Их насчитывается порядка 29 миллионов человек. Зато размер пенсии, которую они получают, очень высок, достигая 70% от уровня зарплаты на момент выхода на пенсию. Впрочем, такое положение долго сохраняться не может. Дело в том, что уже в 2010 - 2020 годах в пенсионный возраст войдет поколение "детского бума" 50-х годов, причем на это належатся последствия демографической паузы последних 20 лет, когда в жизнь активно претворялась политика "планирования семьи" и ограничения рождаемости. Возникнет серьезная количественная диспропорция между занятым населением и пенсионерами, в результате чего работающее поколение окажется не в состоянии в нужном объеме обеспечивать денежные отчисления в пенсионную систему. Причем к 2025 году число китайцев, которые будут старше 65 лет, достигнет 12%. Это почти такой же показатель, как и в наиболее развитых странах мира, в том числе в США, Канаде и Европейском Союзе. Говоря другими словами, Китай столкнется с той же самой демографической проблемой, связанной с обеспечением жизни людей пожилого возраста, что и ведущие страны мира, однако в отличие от них у него не будет ресурсов для ее решения, если только он в корне не поменяет свою пенсионную систему. Этот вопрос активно прорабатывается китайским руководством, и контуры пенсионной реформы в Китае выглядят так. Самым приоритетным является изменение пенсионного обеспечения госслужащих и занятых в государственном секторе. Те, кто отработал не менее 15 лет, будут получать базовую социальную пенсию в размере 20% от среднего уровня зарплаты в своей провинции плюс к этому выплаты с личного пенсионного счета в размере 58,5% от средней зарплаты за год на момент выхода на пенсию с последующей индексацией по мере инфляции. Размер выплат на личный пенсионный счет определен в 11% от зарплаты, из которых работодатель будет перечислять 7%, а работник - 4%. Мужчины смогут получать пенсию с 60 лет, женщины-менеджеры - с 55, остальные женщины - с 50 лет. Причем для занятых в госсекторе предусматривается досрочный уход на пенсию без потерь в ее размере с целью сокращения числа работников государственных предприятий. Как надеются в Китае, пенсионная реформа поможет достичь социальной стабильности и создаст дополнительный источник инвестиций в экономику.

Спасибо.
Вот только согласится с тезисом о социальной стабильности трудно. Основа успехов КНР - дешевый труд за гроши. Появление стабильной пенсии приведет к удорожанию промпродукции и темпов роста.
Посмотрим на результаты. Во всяком случае они гораздо позже нас взялись за это дело.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (31.03.2002 22:22:42)
Дата 31.03.2002 22:41:30

Ну дык серьезные китайские экономисты сами говорят

И снова здравствуйте

КИТАЙ вступил в период ГОНКИ, что он успеет развить экономику и выйти на заданный определенный уровень ВВП ДО кризиса "поколения 50-х) или нет. В свое время Японии это удалось. Страна делала в 50-е годы дешовый поганый ширпотреб, а в 70- е стала одним из лидеров технологий и смогла успеть провести социальные реформы без взрывов (хотя напряженность была, в конце 60-х начале 70-х. Японская Красная Армия - один из отголосков того напряженного соц кризиса, до мордобоев в парламенте доходило. Но успели. Китай НАДЕЕТСЯ повторить успех на качественно более высоком уровне - ТЕМПЫ неизбежно снизятся но высокий уровень будет достигнут. В общем все по заветам Мао - "Десять лет упорного труда - десять тысяч лет безоблачного счастья". Тут мусолить нечего лет через 10-15 сами увидим результат. А до этого никаких правильных выводов не сделаешь, уж очень система не аналитична.
С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (31.03.2002 22:41:30)
Дата 01.04.2002 06:48:51

Re: Вот тут полностью с Вами согласен

Здраствуйте


>КИТАЙ вступил в период ГОНКИ, что он успеет развить экономику и выйти на заданный определенный уровень ВВП ДО кризиса "поколения 50-х) или нет. В свое время Японии это удалось. Страна делала в 50-е годы дешовый поганый ширпотреб, а в 70- е стала одним из лидеров технологий и смогла успеть провести социальные реформы без взрывов (хотя напряженность была, в конце 60-х начале 70-х. Японская Красная Армия - один из отголосков того напряженного соц кризиса, до мордобоев в парламенте доходило. Но успели. Китай НАДЕЕТСЯ повторить успех на качественно более высоком уровне - ТЕМПЫ неизбежно снизятся но высокий уровень будет достигнут. В общем все по заветам Мао - "Десять лет упорного труда - десять тысяч лет безоблачного счастья". Тут мусолить нечего лет через 10-15 сами увидим результат. А до этого никаких правильных выводов не сделаешь, уж очень система не аналитична.

С текстом двух последних Ваших предложений полностью согласен. До результата надо подождать лет ..... А когда говорят о "преимуществах" китайского пути так они ока находятся гораздо ниже нас.
С уважением
От Mike
К Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата 31.03.2002 18:54:14

Re: Азы маркетинга


>Здраствуйте

>>>>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.
>>>
>>>А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
>>>1 нет в природе на русском языке.
>>>2.их никто не требует предъявить.
>>>Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.
>>
>>Про источники - вам на книгу указали. И сказали где купить. Купите.
>>Про предъявление - вот, как купите, так можете любому предъявлять.
>>Про успехи - они разве не налицо?
>
>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.
>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

Уважаемый, Вам ясно сказали, что Китай растет и указали в каком источнике это можно ясно увидеть. Если же Вы не желаете указанный источник изучить, а переводите разговор на то что Вам собеседники красиво не делают, то это Ваши проблемы.
От Serge1
К Mike (31.03.2002 18:54:14)
Дата 31.03.2002 19:20:46

Re: Гармония цифр

Здраствуйте


>Уважаемый, Вам ясно сказали, что Китай растет и указали в каком источнике это можно ясно увидеть. Если же Вы не желаете указанный источник изучить, а переводите разговор на то что Вам собеседники красиво не делают, то это Ваши проблемы.

Я наивно полагаю, что люди знают конкретные цифры, доказывающие их правильность и готовы с цифрами в руках доказывать свою правоту. Пока складывается мнение, что ничего они не знают, а руководствуются лишь "внутренним убеждением" или "классовым чутьем". То есть не поверяют свои чувства гармонией цифр.
Короче китайский агитпроп успешно действует.
С уважением
От Mike
К Serge1 (31.03.2002 19:20:46)
Дата 31.03.2002 19:24:12

Re: Гармония цифр

>Я наивно полагаю, что люди знают конкретные цифры, доказывающие их правильность и готовы с цифрами в руках доказывать свою правоту. Пока складывается мнение, что ничего они не знают, а руководствуются лишь "внутренним убеждением" или "классовым чутьем". То есть не поверяют свои чувства гармонией цифр.
>Короче китайский агитпроп успешно действует.

Почему Вы полагаете, что Роман должен бежать в магазин за указанной им книгой и набивать из неё для убеждения Вас данные, в то время как Вы преотлично можете указанную книгу приорбрести и собственноручно ознакомиться так сказать с первоисточником?

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (31.03.2002 19:24:12)
Дата 31.03.2002 20:20:13

Re: Наивно расчитывал на определенный уровень оппонентарасчи

Здраствуйте

>>Я наивно полагаю, что люди знают конкретные цифры, доказывающие их правильность и готовы с цифрами в руках доказывать свою правоту. Пока складывается мнение, что ничего они не знают, а руководствуются лишь "внутренним убеждением" или "классовым чутьем". То есть не поверяют свои чувства гармонией цифр.
>>Короче китайский агитпроп успешно действует.
>
>Почему Вы полагаете, что Роман должен бежать в магазин за указанной им книгой и набивать из неё для убеждения Вас данные, в то время как Вы преотлично можете указанную книгу приорбрести и собственноручно ознакомиться так сказать с первоисточником?

Наивно расчитывал на определенный уровень оппоненета, принятый на данном форуме. По большей части, здесь если человек знает, то приводит конкретные цифры (факты) подтверждая ссылками. Не заставляет высокомерно оппонента идти, покупать и читать. Хотя, встречаются и такие люди.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (31.03.2002 20:20:13)
Дата 31.03.2002 22:49:12

А сфой копф для того чтоп тринкен, я...

И снова здравствуйте

>Наивно расчитывал на определенный уровень оппоненета, принятый на данном форуме. По большей части, здесь если человек знает, то приводит конкретные цифры (факты) подтверждая ссылками. Не заставляет высокомерно оппонента идти, покупать и читать. Хотя, встречаются и такие люди.


Как раз надо ЗАСТАВЛЯТЬ ИДТИ (не обязательно покупать) В БИБЛИОТЕКУ И ЧИТАТЬ. не ждать интернет консерва который кто то уже переживал. Иначе у нас не форум будет а столь популярные на западе гонки поисковых машин :-)))
С уважением ФВЛ
От Андю
К Serge1 (31.03.2002 20:20:13)
Дата 31.03.2002 20:48:06

Зачем вы так? ИМХО, Роман вам дал много. Как и другие.+Статистику трудно помнить (-)
От Андю
К Mike (31.03.2002 19:24:12)
Дата 31.03.2002 19:48:11

Полностью согласен с этим мнением. К.г. -- "не читал, но осуждаю". :))) (-)