ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2SSC] Итого Берк...

От	ZIL
К	SSC
Дата	12.07.2014 20:34:29
Рубрики	Современность;

Re: [2SSC] Итого Берк...

Добрый день!

>Это управляемая ФАР, она программно оптимизирует себя под любую задачу.

В рамках имеющихся конструктивных ограничений.

>>Радиогоризонт, это максимальная дальность обнаружения. Как на нее повлияют помехи от волн, на фоне которых возможно будет находиться цель?
>
>Меньше, чем помехи от земли (для наземных систем).

ОК. Но все-же повлияют. А при работе на фоне земли там проблемы, вплоть до того, что специальный режим затрудняет обнаружение маловысотных высокоскоростных целей:

The system is designed for blue water and littoral operations however AN/SPY-1 configuration must be modified to look above the terrain to avoid causing excessive false targets from land clutter. These configuration changes may increase ship susceptibility to low and fast targets.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-spy-1.htm

>>Почему тяжелые советские ПКР будет проще обнаружить и взять на сопровождение, чем Экзосет, например? Про высоту полета понятно, а что еще?
>
>Потому что они существенно больше по габаритам и имеют бОльшую ЭПР.

Извините, но это не серьезно. ЭПР МиГ-21 "Бизон" оценивается (по слухам) в 1 кв.м. с носа (для см. диапазона) по результатам индо-американских учений. У B-1B с носа по слухам тот же 1 кв. м. Так что, основываясь на размерах и геометрии, там вполне может быть ЭПР на порядок ниже. И она запросто может быть на порядок ниже ЭПР "Экзосета", например, т.к. размеры играют далеко не главную роль (типовая ракета в-в средней дальности в переднюю п-сферу порядка 0.5 кв.м. ЕМНИП).

Кроме того, ЭПР не самоцель. Как, например, для истребителей 5-го поколения меры по снижению ЭПР это средство повышения эффективности РЭП в первую очередь.

>>Если вероятность поражения одной ЗУР составляет 0.7, то почему у вас наряд на цель только одна ЗУР?
>
>Я вообще про наряд ЗУР не говорил ещё, там скорее всего он меняется в зависимости от сценария атаки ПКР, так что тоже гадать не хочется.

>Можно стрелять несколькими ЗУР по одной цели (обычно двумя), можно обстрелять повторно.

Есть такой вот текст:

Once a target is engaged and the initial salvo fired, WCS will not allow the target to be reengaged (second salvo) until a kill evaluation has been completed.

(там-же)

Интервал между пусками ЗУР в залпе - до 2-х секунд.

>Но вообще Вы ошибочно исходите из того, что если Стандарт хотя бы одну ПКР не перехватил - кораблю писец. Это далеко не так - остаётся ещё ПВО ближней зоны и РЭБ. Если Стандарт проредит 90% атакующих ПКР - считай он свою задачу выполнил.

ПВО ближней зоны это "Фаланкс", как я понимю? Его возможности против тяжелых ПКР вызывают большие сомнения.

РЭБ корабля - да. Но ПКР имеют режим наведения на источник помех, ЕМНИП.

>Не со значительными, но там даже пара секунд играет. А предположить можно что угодно. За ПВО тоже много новинок сейчас внедряют, например на SM-6 прикрутили ГСН от AMRAAM, ракета уже пошла в серию, и 62е теперь не будут ограничивать темп стрельбы.

Да. И на SM-2 block IIIB ставят дополнительно ИК-ГСН. Правда не уверен, что они могут работать автономно, без ССЦ.

>Какова цель предположений?

Определиться с границой возможностей ПВО ИДЖИСовских кораблей против "тяжелых" ПКР.

>>Антенный блок есть практически у всех ЛА, но тем не менее, меры по снижению ЭПР в переднюю полусферу принимаются (с популярными на Западе аналогиями про сантимертовый шарик и теннисный мячик "с носа"), причем это направление одно из самых модных.
>
>И проблема снижения ЭПР антенного блока - один из корней преткновения. Обеспечить одновременно работу своей РЛС и низкую заметность НЯЗ пока не удаётся, на Ф-22 низкая заметность вроде бы обеспечивается поворотом антенны на специальный угол - т.е. его РЛС в этот момент не работает.

ФАР может работать и в отклоненном положении (с незначительным падением эффективности, но со значительным снижением ЭПР). И отклонение полотна антенны это не единственный способ о котором приходилось читать. Но проблема скорее в другом - в том, что излучающая РЛС видна пассивным средствам, безотносительно ее ЭПР.

С уважением, ЗИЛ.

От	Robert
К	ZIL (12.07.2014 20:34:29)
Дата	12.07.2014 23:31:06

Ре: [2ССЦ] Итого Берк...

>Извините, но это не серьезно. ЭПР МиГ-21 "Бизон" оценивается (по слухам) в 1 кв.м. с носа (для см. диапазона) по результатам индо-американских учений.

Ну разве что "по слуxам". Вот (австралийцы правда, а не индо-американцы):

[110K]

Отсюда:
http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

От	ZIL
К	Robert (12.07.2014 23:31:06)
Дата	16.07.2014 16:33:14

Ре: [2ССЦ] Итого

Добрый день!

>Ну разве что "по слуxам". Вот (австралийцы правда, а не индо-американцы):
>
>[110K]

>Отсюда:
> http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

Это МиГ-21 который не "Бизон". Его ЭПР в переднюю полусферу оценивается в 3 кв.м., НЯЗ. Я же говорил именно о "Бизоне", в учебных боях с которым встретились американцы в Индии на одном из Red Flag.

С уважением, ЗИЛ.

От	SSC
К	ZIL (12.07.2014 20:34:29)
Дата	12.07.2014 22:28:09

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>Это управляемая ФАР, она программно оптимизирует себя под любую задачу.
>
>В рамках имеющихся конструктивных ограничений.

Перечислите оные для решения обсуждаемой задачи, плз.

>>>Радиогоризонт, это максимальная дальность обнаружения. Как на нее повлияют помехи от волн, на фоне которых возможно будет находиться цель?
>>
>>Меньше, чем помехи от земли (для наземных систем).
>
>ОК. Но все-же повлияют.

Но недостаточно, чтобы серьёзно снизить вероятность обнаружения.

>А при работе на фоне земли там проблемы, вплоть до того, что специальный режим затрудняет обнаружение маловысотных высокоскоростных целей:

>The system is designed for blue water and littoral operations however AN/SPY-1 configuration must be modified to look above the terrain to avoid causing excessive false targets from land clutter. These configuration changes may increase ship susceptibility to low and fast targets.

> http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-spy-1.htm

На фоне земли там проблем нет, просто земля требует другого режима, неоптимального для обнаружения ПКР. В открытом море этой проблемы нет в принципе.

>>>Почему тяжелые советские ПКР будет проще обнаружить и взять на сопровождение, чем Экзосет, например? Про высоту полета понятно, а что еще?
>>
>>Потому что они существенно больше по габаритам и имеют бОльшую ЭПР.
>
>Извините, но это не серьезно. ЭПР МиГ-21 "Бизон" оценивается (по слухам) в 1 кв.м. с носа (для см. диапазона) по результатам индо-американских учений.

Несерьёзно - это оперировать слухами с форумов. У МиГ-21 (обычного) ЭПР много больше. На Бизоне, судя по прессе, предлагалось индуям некое покрытие, но реализовано это не было.

>У B-1B с носа по слухам тот же 1 кв. м. Так что, основываясь на размерах и геометрии, там вполне может быть ЭПР на порядок ниже. И она запросто может быть на порядок ниже ЭПР "Экзосета", например, т.к. размеры играют далеко не главную роль (типовая ракета в-в средней дальности в переднюю п-сферу порядка 0.5 кв.м. ЕМНИП).

А уж про В-1В вообще смешно, про него вообще крайне мало инфы есть. Что касается его ЭПР, точно можно сказать только следующее:

а) самоль проектировался с упором на сокращение ЭПР, и это видно по конструкции (прямых углов не наблюдается, в отличие от Гранита);
б) в 1999 их вполне брали на сопровождение и обстреливали юговские ЗРК, и спасали только АБЛ, так что ЭПР там вполне приличная.

>Кроме того, ЭПР не самоцель. Как, например, для истребителей 5-го поколения меры по снижению ЭПР это средство повышения эффективности РЭП в первую очередь.

Нет, не в первую.

>>>Если вероятность поражения одной ЗУР составляет 0.7, то почему у вас наряд на цель только одна ЗУР?
>>
>>Я вообще про наряд ЗУР не говорил ещё, там скорее всего он меняется в зависимости от сценария атаки ПКР, так что тоже гадать не хочется.
>
>>Можно стрелять несколькими ЗУР по одной цели (обычно двумя), можно обстрелять повторно.
>
>Есть такой вот текст:

>Once a target is engaged and the initial salvo fired, WCS will not allow the target to be reengaged (second salvo) until a kill evaluation has been completed.
>(там-же)

В Иджисе уже -цать версий софта сменилось, что там сейчас неизвестно. Но даже при таком ограничении при начале обстрела на радиогоризонте вполне можно обстрелять пару раз.

>Интервал между пусками ЗУР в залпе - до 2-х секунд.

Это интервал пуска ЗУР из одной УВП.

>>Но вообще Вы ошибочно исходите из того, что если Стандарт хотя бы одну ПКР не перехватил - кораблю писец. Это далеко не так - остаётся ещё ПВО ближней зоны и РЭБ. Если Стандарт проредит 90% атакующих ПКР - считай он свою задачу выполнил.
>
>ПВО ближней зоны это "Фаланкс", как я понимю? Его возможности против тяжелых ПКР вызывают большие сомнения.

Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.

Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.

>РЭБ корабля - да. Но ПКР имеют режим наведения на источник помех, ЕМНИП.

РЭБ в данном случае - это прежде всего ложная цель (облако диполей либо активная ловушка). Задача селекции для РЛ ГСН в таких условиях пока что не решена, есть всякие паллиативы, но их эффективность условна.

>>Не со значительными, но там даже пара секунд играет. А предположить можно что угодно. За ПВО тоже много новинок сейчас внедряют, например на SM-6 прикрутили ГСН от AMRAAM, ракета уже пошла в серию, и 62е теперь не будут ограничивать темп стрельбы.
>
>Да. И на SM-2 block IIIB ставят дополнительно ИК-ГСН. Правда не уверен, что они могут работать автономно, без ССЦ.

Эту версию уже давно делают, возможность наведения только по ИК каналу - неизвестна.

>>Какова цель предположений?
>
>Определиться с границой возможностей ПВО ИДЖИСовских кораблей против "тяжелых" ПКР.

Каких конкретно ПКР, в каком году, каким нарядом сил атакующих на какой наряд сил обороны.

>>>Антенный блок есть практически у всех ЛА, но тем не менее, меры по снижению ЭПР в переднюю полусферу принимаются (с популярными на Западе аналогиями про сантимертовый шарик и теннисный мячик "с носа"), причем это направление одно из самых модных.
>>
>>И проблема снижения ЭПР антенного блока - один из корней преткновения. Обеспечить одновременно работу своей РЛС и низкую заметность НЯЗ пока не удаётся, на Ф-22 низкая заметность вроде бы обеспечивается поворотом антенны на специальный угол - т.е. его РЛС в этот момент не работает.
>
>ФАР может работать и в отклоненном положении (с незначительным падением эффективности, но со значительным снижением ЭПР). И отклонение полотна антенны это не единственный способ о котором приходилось читать.

Эффективность ФАР незначительно падает только при незначительном отклонении, если повернуть на 45 град - проблемы будут заметные. Другие способы пока что скорее теоретические и также серьёзно ограничивают функционал. В любом случае, для ПКР это не вариант.

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (12.07.2014 22:28:09)
Дата	14.07.2014 10:13:06

Re: [2SSC] Итого

>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.

Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?

>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.

По некоторым сведениям БЧ Гранита не берется даже 30мм подкалиберным Голкипера.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Ibuki
К	xab (14.07.2014 10:13:06)
Дата	14.07.2014 15:47:26

Re: [2SSC] Итого

>>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>
>Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?
По параметрам излучения ГСН ПКР, каждая из которых будет работать на своей литерной частоте чтобы не создавать друг другу помех. Если ГСН ПКР такой возможности не предоставят - то целераспределение только приблизительное при близком расположение ракет. Также я думая дальность захвата ГСН на пусковой до старта чего нибудь типа Гранита может приближаться к максимальной дальности пуска.

От	Robert
К	Ibuki (14.07.2014 15:47:26)
Дата	14.07.2014 21:51:37

Ре: [2ССЦ] Итого

>Также я думая дальность захвата ГСН на пусковой до старта чего нибудь типа Гранита может приближаться к максимальной дальности пуска.

Там дальность - не самое главное. И даже - не самое критичное.

ГСН (именно г_С_н) идет на цель по "методу бегущей собаки": как собака бежит за зайцем (собака всегда бежит в точку, где в данный момент наxодится заяц).

В результате если цель маневрирует - ракета маневрирует за ней, если пуск не в лоб или вдогонку - ракета идет не по прямой (которая кратчайшее расстояние) а по xитрой траектории, и т.д.

Гораздо выгоднее наводить ракету в т.н. "упрежденную точку". Тогда траектория ракеты по не-маневрирующей цели - прямая. И по маневрирующей - тоже очень выгоднее (просто точка меняется слегка от маневров).

Так вот все эти ЗРК самообороны - имеют ГСН, работают без особыx мозгов (не в упрежденную точку), поэтому им нужен бОльший запас топлива (на ненужные маневры). Запас получают, сокращая радиус действия (будь голова умнее - радиус ЗРК с теми же ракетами был бы больше).

От	Ibuki
К	Robert (14.07.2014 21:51:37)
Дата	15.07.2014 00:42:58

Ре: [2ССЦ] Итого

>ГСН (именно г_С_н) идет на цель по "методу бегущей собаки": как собака бежит за зайцем (собака всегда бежит в точку, где в данный момент наxодится заяц).
>Так вот все эти ЗРК самообороны - имеют ГСН, работают без особыx мозгов (не в упрежденную точку), поэтому им нужен бОльший запас топлива (на ненужные маневры). Запас получают, сокращая радиус действия (будь голова умнее - радиус ЗРК с теми же ракетами был бы больше).
Как все запущено. Советую ознакомится с методом наведения "пропорциональное сближение".

От	Robert
К	Ibuki (15.07.2014 00:42:58)
Дата	15.07.2014 00:59:13

Ре: [2ССЦ] Итого

>Как все запущено.

Вы тоже заметили? Ув. Куртуков однажды влетел в ситуацию, подобную трепу (моему, в этой ветке, пару крайниx дней). Вышел он тогда из нее удивительно красиво: ввел в классификацию новый (его неологизм и его копирайт) термин (т.н. "туркменский способ"), завершил дискуссию, и свалил с форума. Дискуссия та давно ушла в небытие (в бездонную глубь форумного арxива), а термин им вброшеный тогда - люди и поныне помнят.

>Советую ознакомится с методом наведения "пропорциональное сближение".

Он ничего не меняет. Просто задержка в принятии решения. Один в один то что в теории автоматического регулирования называется "пропорциональное управление": ввели в контур управления обратную связь, и всё. Ну да, стало чуть лучше, суть не изменилась. А то бы померло давно раддиокомандное наведение (как померло наведение по радиолучу, древние оставшиеся на вооружении вещи - не опровергают факта). Ан нет.

От	Ibuki
К	Robert (15.07.2014 00:59:13)
Дата	15.07.2014 01:06:12

Ре: [2ССЦ] Итого

>>Советую ознакомится с методом наведения "пропорциональное сближение".
>
>Он ничего не меняет.
Вы все таки ознакомьтесь и доложите как работает. Тогда будет смысл разговаривать.

От	Администрация (doctor64)
К	Ibuki (15.07.2014 01:06:12)
Дата	15.07.2014 01:19:34

к вам замечание о личной переписке тоже относится (-)

От	Robert
К	Ibuki (15.07.2014 01:06:12)
Дата	15.07.2014 01:17:40

Ре: [2ССЦ] Итого

>Вы все таки ознакомьтесь и доложите как работает. Тогда будет смысл разговаривать.

Вот уж долладывать случайно встреченному в Интернете собеседнику - точно не буду. Нарушение субординации.

От	Администрация (doctor64)
К	Robert (15.07.2014 01:17:40)
Дата	15.07.2014 01:18:59

прекращаем личную переписку

Я вас уже не в первый раз предупреждаю. Так что в следующий раз не жалуйтесь.

От	SSC
К	xab (14.07.2014 10:13:06)
Дата	14.07.2014 12:28:33

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!
>>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>
>Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?

Зачем ему целераспределение?

>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
>
>По некоторым сведениям БЧ Гранита не берется даже 30мм подкалиберным Голкипера.

По некоторым сведениям, аналогов амерских боеприпасов у нас нет. Так что советские опыты мало по смыслу отличались от амерских.

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (14.07.2014 12:28:33)
Дата	14.07.2014 12:38:38

Re: [2SSC] Итого

>Здравствуйте!
>>>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>>
>>Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?
>
>Зачем ему целераспределение?

Ну привет.
Это ты серьезно задалал такой вопрос - зачем нужно целераспределение при поражении груповой цели?

>>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
>>
>>По некоторым сведениям БЧ Гранита не берется даже 30мм подкалиберным Голкипера.
>
>По некоторым сведениям, аналогов амерских боеприпасов у нас нет. Так что советские опыты мало по смыслу отличались от амерских.

Да нет.
Стреляли имитататорами, но кой каких успехов добились только в калибре 30мм.
20мм не брало ни при каких раскладах.

>С уважением, SSC
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	SSC
К	xab (14.07.2014 12:38:38)
Дата	14.07.2014 13:31:16

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>>>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>>>
>>>Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?
>>
>>Зачем ему целераспределение?
>
>Ну привет.
>Это ты серьезно задалал такой вопрос - зачем нужно целераспределение при поражении груповой цели?

Целераспределение нужно при многоканальности. RAM обстреливает цели поочерёдно.

>>>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
>>>
>>>По некоторым сведениям БЧ Гранита не берется даже 30мм подкалиберным Голкипера.
>>
>>По некоторым сведениям, аналогов амерских боеприпасов у нас нет. Так что советские опыты мало по смыслу отличались от амерских.
>
>Да нет.
>Стреляли имитататорами

Вот именно. А надо стрелять БПС с урановым сердечником.

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (14.07.2014 13:31:16)
Дата	14.07.2014 14:18:19

Re: [2SSC] Итого

>Здравствуйте!

>>>>>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>>>>
>>>>Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?
>>>
>>>Зачем ему целераспределение?
>>
>>Ну привет.
>>Это ты серьезно задалал такой вопрос - зачем нужно целераспределение при поражении груповой цели?
>
>Целераспределение нужно при многоканальности. RAM обстреливает цели поочерёдно.

Какова скорость цели, дистанция в залпе, время от поражения очередной цели до пуска по следующей цели?
Какова вероятност поражения цели одной ракетой?

>>>>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
>>>>
>>>>По некоторым сведениям БЧ Гранита не берется даже 30мм подкалиберным Голкипера.
>>>
>>>По некоторым сведениям, аналогов амерских боеприпасов у нас нет. Так что советские опыты мало по смыслу отличались от амерских.
>>
>>Да нет.
>>Стреляли имитататорами
>
>Вот именно. А надо стрелять БПС с урановым сердечником.

Стреляли имитатором БПС с урановым сердечником.
Так понятно?
По 30мм взяли более крутой имитатор, чем оказалось в реале, узнали про конструкцию несколько позже испытаний.

>С уважением, SSC
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	SSC
К	xab (14.07.2014 14:18:19)
Дата	14.07.2014 14:26:09

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>>>>>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>>>>>
>>>>>Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?
>>>>
>>>>Зачем ему целераспределение?
>>>
>>>Ну привет.
>>>Это ты серьезно задалал такой вопрос - зачем нужно целераспределение при поражении груповой цели?
>>
>>Целераспределение нужно при многоканальности. RAM обстреливает цели поочерёдно.
>
>Какова скорость цели, дистанция в залпе, время от поражения очередной цели до пуска по следующей цели?

Какое это имеет отношение к (не)многоканальности?

>Какова вероятност поражения цели одной ракетой?

На испытаниях приближалась к 100%.

>>>>>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
>>>>>
>>>>>По некоторым сведениям БЧ Гранита не берется даже 30мм подкалиберным Голкипера.
>>>>
>>>>По некоторым сведениям, аналогов амерских боеприпасов у нас нет. Так что советские опыты мало по смыслу отличались от амерских.
>>>
>>>Да нет.
>>>Стреляли имитататорами
>>
>>Вот именно. А надо стрелять БПС с урановым сердечником.
>
>Стреляли имитатором БПС с урановым сердечником.
>Так понятно?

Не с урановым. Для имитации повышенной бронепробиваемости увеличили скорость.

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (14.07.2014 14:26:09)
Дата	14.07.2014 16:36:55

Re: [2SSC] Итого

>Здравствуйте!

>>>>>>>Понимаете неправильно. Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>>>>>>
>>>>>>Каким образом RAM сможет выполнить целераспределение при атаке десятка ПКР с одного сектора?
>>>>>
>>>>>Зачем ему целераспределение?
>>>>
>>>>Ну привет.
>>>>Это ты серьезно задалал такой вопрос - зачем нужно целераспределение при поражении груповой цели?
>>>
>>>Целераспределение нужно при многоканальности. RAM обстреливает цели поочерёдно.
>>
>>Какова скорость цели, дистанция в залпе, время от поражения очередной цели до пуска по следующей цели?
>
>Какое это имеет отношение к (не)многоканальности?

Это имеет отношение к "ЗРК RAM, который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР".

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Ibuki
К	SSC (14.07.2014 14:26:09)
Дата	14.07.2014 15:36:24

Re: [2SSC] Итого

>Не с урановым. Для имитации повышенной бронепробиваемости увеличили скорость.
Преимущество уранового сердечника над вольфрамовым процентов 10 в самом лучшем случае при одинаковой геометрии пенетратора. Какие то успехи были в калибре 30мм, 20мм Фаланксу вообще ничего не светит.

От	Никита Каменский
К	SSC (12.07.2014 22:28:09)
Дата	13.07.2014 01:28:27

Re: [2SSC] Итого

>Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM,

Ничего подобного. ВМС США ставят (Sea)RAM'ы на авианосцы, УДК, LCS и т.п. А вот на CG и DDG по-прежнему Phalanx'ы. И ещё долго будут только они.

>который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.

Вы очень большой оптимист...

>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены,

Они вполне себе проверены - Vandal'ов расстреляли навалом.

От	SSC
К	Никита Каменский (13.07.2014 01:28:27)
Дата	13.07.2014 03:27:35

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>Фаланкс уже давно меняется на ЗРК RAM,
>
>Ничего подобного. ВМС США ставят (Sea)RAM'ы на авианосцы, УДК, LCS и т.п. А вот на CG и DDG по-прежнему Phalanx'ы. И ещё долго будут только они.

Это вопрос исключительно экономии при отсутствии явного противника.

>>который при его огневой производительности один может отразить атаку десятка ПКР.
>
>Вы очень большой оптимист...

Скорее Вы глубокий пессимист.

>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены,
>
>Они вполне себе проверены - Vandal'ов расстреляли навалом.

Это не полный эквивалент с бронированной БЧ, низковысотным профилем полёта, и маневрированием на конечном участке.

С уважением, SSC

От	Никита Каменский
К	SSC (13.07.2014 03:27:35)
Дата	13.07.2014 04:31:43

Re: [2SSC] Итого

>Это вопрос исключительно экономии при отсутствии явного противника.

Угу-угу. Китайцы ну совсем отсутствуют. Также непонятно, как в Вашу теорию экономии вписывается непрерывная модернизация Phalanx'а по направлению борьбы со сверхзвуковыми ПКР.

>Скорее Вы глубокий пессимист.

Они все так думали.

>Это не полный эквивалент с бронированной БЧ, низковысотным профилем полёта, и маневрированием на конечном участке.

Это вполне себе эквивалент.

От	SSC
К	Никита Каменский (13.07.2014 04:31:43)
Дата	13.07.2014 09:47:12

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>Это вопрос исключительно экономии при отсутствии явного противника.
>
>Угу-угу. Китайцы ну совсем отсутствуют.

Китайская угроза на море даже меньше нынешней российской.

>Также непонятно, как в Вашу теорию экономии вписывается непрерывная модернизация Phalanx'а по направлению борьбы со сверхзвуковыми ПКР.

Хорошо вписывается. У Вас с этим проблемы?

>>Скорее Вы глубокий пессимист.
>
>Они все так думали.

Голоса в Вашей голове?

>>Это не полный эквивалент с бронированной БЧ, низковысотным профилем полёта, и маневрированием на конечном участке.
>
>Это вполне себе эквивалент.

Далеко не вполне. На отсутствие адекватной мишени, эмулирующей советские тяжёлые ПКР, амерский флот жалуется уже лет 30. Было несколько заходов на получение оной, но каждый раз не срасталось, в основном с финансами.

С уважением, SSC

От	Robert
К	SSC (13.07.2014 09:47:12)
Дата	13.07.2014 20:23:03

Re: [2SSC] Итого

>Далеко не вполне. На отсутствие адекватной мишени, эмулирующей советские тяжёлые ПКР, амерский флот жалуется уже лет 30.

Вы совершенно правы: жалуются. Первая жалоба попавшаяся мне на глаза была ровно 27 лет назад (когда frigate USS Stark иркаскую ПКР поймал).

На нем как раз "Фаланкс" стоял, и обьясняли что мол не помог потому, что толком не тренировались, а не тренировались потому мол, что мишеней поxожиx на советские ПКР (слово "тяжелые" из Вашей фразы, правда, не звучалo тогда) - нету.

A "Вуклан" кстати совсем недавно не сработал на израильском катере (громко называвшемся "корвет") в Средиземном Море против xезболлиной ПКР.

От	Никита Каменский
К	Robert (13.07.2014 20:23:03)
Дата	14.07.2014 00:40:53

Re: [2SSC] Итого

>>Далеко не вполне. На отсутствие адекватной мишени, эмулирующей советские тяжёлые ПКР, амерский флот жалуется уже лет 30.
>
>Вы совершенно правы: жалуются. Первая жалоба попавшаяся мне на глаза была ровно 27 лет назад (когда frigate USS Stark иркаскую ПКР поймал).

Угу-угу. Только вот совершенно непонятно, какое отношение инцидент с USS Stark имеет к советским тяжёлым ПКР, когда главными героями эпизода были французские Exocet'ы.

>На нем как раз "Фаланкс" стоял, и обьясняли что мол не помог потому, что толком не тренировались,

Песен не надо, пожалуйста. Phalanx не помог USS Stark по очень простой причине - никто не перевёл его из дежурного режима в боевой.

>а не тренировались потому мол, что мишеней поxожиx на советские ПКР (слово "тяжелые" из Вашей фразы, правда, не звучалo тогда) - нету.

Угу-угу. Прилетел французский Exocet, а тренироваться необходимо почему-то по советским ПКР.

>A "Вуклан" кстати совсем недавно не сработал на израильском катере ... в Средиземном Море против xезболлиной ПКР.

Опять мимо кассы. Экипаж INS Hanit допустил ровно тот же косяк, что и моряки USS Stark - контур ПВО не работал в боевом режиме.

>на израильском катере (громко называвшемся "корвет")

Ню-ню... С большим интересом посмотрю на какой-нибудь катер с вооружением\оснащением аналогичным Sa'ar 5.

От	Robert
К	Никита Каменский (14.07.2014 00:40:53)
Дата	14.07.2014 00:52:15

Слушайте, если вы не помните те публикации, то чего о ниx спорите то?

Xотите сказать что я не знаю что попал именно Экзосет, что ли?

Поясню: публикации были типа "противник - СССР, мишеней изображающиx иx (советские) ракеты - нету, фаланксом в результате - никто толком не занимался". В результате мол когда иракец запустил французскую ракету фаланкс был не готов (как система оружия) к сбиванию француженки (в частности, как и к сбиванию любыx ПКР в целом не был готов, впрочем).

Это именно "тональность" теx публикаций в СМИ (англоязычныx) своими словами, простите: больше четверти века прошло а Интернета у меня тогда еще - не было (так что ссылок - нет). Можете не верить, как угодно.

От	Никита Каменский
К	Robert (14.07.2014 00:52:15)
Дата	14.07.2014 01:09:23

Какие публикации ? Где ?

>Xотите сказать что я не знаю что попал именно Экзосет, что ли?

Я хочу сказать, что Вы несёте пургу.

>Поясню: публикации были типа "противник - СССР, мишеней изображающиx иx (советские) ракеты - нету, фаланксом в результате - никто толком не занимался".

Угу-угу. А в "Пентагоне" одни идиоты сидят. И конструкторы в американском ВПК тоже все поголовно тупые.

>В результате мол когда иракец запустил французскую ракету фаланкс был не готов

Повторяю последний раз: Phalanx USS Stark не сработал, потому что его не включили. Аналогично и остальные системы ПВО.

>Это именно "тональность" теx публикаций в СМИ (англоязычныx) своими словами

Кончайте выдумывать. Ещё не поздно.

От	Robert
К	Никита Каменский (14.07.2014 01:09:23)
Дата	14.07.2014 01:23:34

Авиейшн вик, Джейн,+перeводы в "Вестник Тасс" ДСПшном, ну и по мелочи тут и там

Неужели непонятно, "какие": всё, что было доступно об этом в СССР четверть века назад. Вы тогда что-то другое могли найти про Старк? Что, поделитесь: с интересом выслушаю.

От	KJ
К	SSC (12.07.2014 22:28:09)
Дата	12.07.2014 23:50:33

Re: [2SSC] Итого

>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
Собственно эти снаряды рассчитаны на детонацию БЧ ПКР при пробитии. Произойдет или нет, сказать не могу, но из-за малой эффективной дольности отстреляться Вулкан-Фаланкс сможет только один раз - если детонация БЧ сверхзвуковой ПКР произойдет ближе чем 1км - крупные обломки попадут в корабль и неслабо повредят его.

От	Ibuki
К	KJ (12.07.2014 23:50:33)
Дата	13.07.2014 16:54:01

Re: [2SSC] Итого

>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
>Собственно эти снаряды рассчитаны на детонацию БЧ ПКР при пробитии. Произойдет или нет, сказать не могу,
Нет темы...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1695/1695171.htm

От	SSC
К	KJ (12.07.2014 23:50:33)
Дата	13.07.2014 00:49:22

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>Что касается собственно Фаланкса - его возможности против тяжёлых ПКР толком не проверены, но последние моды затачивались именно на это, и использование подкалиберных снарядов с урановым сердечником также для этих целей. Поэтому тут можно усомниться как в его возможностях, так и в возможностях ПКР - 50 на 50.
>Собственно эти снаряды рассчитаны на детонацию БЧ ПКР при пробитии.

Именно так, говорили про пирофорные свойства урана и т.п.

>Произойдет или нет, сказать не могу, но из-за малой эффективной дольности отстреляться Вулкан-Фаланкс сможет только один раз - если детонация БЧ сверхзвуковой ПКР произойдет ближе чем 1км - крупные обломки попадут в корабль и неслабо повредят его.

А это уже что-то новое. Обломки ГСН повредят корабль?

С уважением, SSC

От	KJ
К	SSC (13.07.2014 00:49:22)
Дата	13.07.2014 12:43:43

Re: [2SSC] Итого

>>Произойдет или нет, сказать не могу, но из-за малой эффективной дольности отстреляться Вулкан-Фаланкс сможет только один раз - если детонация БЧ сверхзвуковой ПКР произойдет ближе чем 1км - крупные обломки попадут в корабль и неслабо повредят его.
>
>А это уже что-то новое. Обломки ГСН повредят корабль?
Нет обломки ракеты.

От	SSC
К	KJ (13.07.2014 12:43:43)
Дата	13.07.2014 15:27:11

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>>Произойдет или нет, сказать не могу, но из-за малой эффективной дольности отстреляться Вулкан-Фаланкс сможет только один раз - если детонация БЧ сверхзвуковой ПКР произойдет ближе чем 1км - крупные обломки попадут в корабль и неслабо повредят его.
>>
>>А это уже что-то новое. Обломки ГСН повредят корабль?
>Нет обломки ракеты.

Т.е. после подрыва ракеты, допустим, на дистанции 750м - обломки кучно не снижая скорости полетят точно в корабль?

С уважением, SSC

От	KJ
К	SSC (13.07.2014 15:27:11)
Дата	13.07.2014 19:09:18

Re: [2SSC] Итого

>>>>Произойдет или нет, сказать не могу, но из-за малой эффективной дольности отстреляться Вулкан-Фаланкс сможет только один раз - если детонация БЧ сверхзвуковой ПКР произойдет ближе чем 1км - крупные обломки попадут в корабль и неслабо повредят его.
>>>
>>>А это уже что-то новое. Обломки ГСН повредят корабль?
>>Нет обломки ракеты.
>
>Т.е. после подрыва ракеты, допустим, на дистанции 750м - обломки кучно не снижая скорости полетят точно в корабль?
Разумеется снижая скорость и может быть не совсем точно, но повреждения нанесут точно. Разумеется это несопоставимо с попаданием ракеты.

От	SSC
К	KJ (13.07.2014 19:09:18)
Дата	14.07.2014 00:40:58

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>>>>Произойдет или нет, сказать не могу, но из-за малой эффективной дольности отстреляться Вулкан-Фаланкс сможет только один раз - если детонация БЧ сверхзвуковой ПКР произойдет ближе чем 1км - крупные обломки попадут в корабль и неслабо повредят его.
>>>>
>>>>А это уже что-то новое. Обломки ГСН повредят корабль?
>>>Нет обломки ракеты.
>>
>>Т.е. после подрыва ракеты, допустим, на дистанции 750м - обломки кучно не снижая скорости полетят точно в корабль?
>Разумеется снижая скорость и может быть не совсем точно, но повреждения нанесут точно. Разумеется это несопоставимо с попаданием ракеты.

С расстояния даже в пару сотен метров шансы на существенные повреждения НК осколками мизерные.

С уважением, SSC

От	Никита Каменский
К	SSC (14.07.2014 00:40:58)
Дата	14.07.2014 00:59:54

Re: [2SSC] Итого

>С расстояния даже в пару сотен метров шансы на существенные повреждения НК осколками мизерные.

Для вывода из строя современного корабля никаких существенных повреждений и не требуется. Достаточно пары перебитых волноводов.

От	SSC
К	Никита Каменский (14.07.2014 00:59:54)
Дата	14.07.2014 01:06:55

А ещё кок может команду случайно потравить (-)

От	Никита Каменский
К	SSC (14.07.2014 01:06:55)
Дата	14.07.2014 01:12:40

Я так и знал, что возражений по теме не будет... (-)

От	МУРЛО
К	SSC (13.07.2014 15:27:11)
Дата	13.07.2014 17:04:57

Re: [2SSC] Итого

ИМХО конструктор на авиабазе рассказывал как титановый шпангоут аналог борта пробивал. Масса и сверхзвук. Корабли то сейчас - тьфу. Не чета броненосцам.

От	Ibuki
К	МУРЛО (13.07.2014 17:04:57)
Дата	13.07.2014 17:14:39

Re: [2SSC] Итого

>ИМХО конструктор на авиабазе рассказывал как титановый шпангоут аналог борта пробивал.
Там был ракета в сборе все таки.

От	МУРЛО
К	Ibuki (13.07.2014 17:14:39)
Дата	13.07.2014 17:36:36

Re: [2SSC] Итого

Пара тон металлолома даже в виде обломков - весьма не слабо.

От	SSC
К	МУРЛО (13.07.2014 17:36:36)
Дата	13.07.2014 18:01:01

Строим грубую мат.модель процесса

Здравствуйте!

>Пара тон металлолома даже в виде обломков - весьма не слабо.

Шар с радиусом 1000м (задано оппонентом как граничное условие) имеет площадь >12 000 000 м2 (двенадцать миллионов). Дальше продолжать?

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (13.07.2014 18:01:01)
Дата	13.07.2014 18:56:08

Re: Строим грубую...

>>Пара тон металлолома даже в виде обломков - весьма не слабо.

>Шар с радиусом 1000м (задано оппонентом как граничное условие) имеет площадь >12 000 000 м2 (двенадцать миллионов). Дальше продолжать?

А что продолжать? Системы так размазаны по кораблю, что если не утонет или сгорит, то из операции точно будет выведен. Против линкора, конечно не проканает, хотя и там много РЭВ будет выкошено.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (13.07.2014 18:56:08)
Дата	13.07.2014 19:42:00

Хотя вы правы, шанс не шибко большой. (-)

От	tarasv
К	SSC (13.07.2014 18:01:01)
Дата	13.07.2014 18:14:42

Re: Модель слишком сферовакуумная

>Шар с радиусом 1000м (задано оппонентом как граничное условие) имеет площадь >12 000 000 м2 (двенадцать миллионов). Дальше продолжать?

Имеем ЛА в 6 тонн летящий со скоростью 450м/с, высота полета 30м, получаем не сферу а элипс выпадения осколков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (13.07.2014 18:14:42)
Дата	13.07.2014 20:40:41

Нет

>Имеем ЛА в 6 тонн летящий со скоростью 450м/с, высота полета 30м, получаем не сферу а элипс выпадения осколков.

Скорость детонации боле чем на порядок (ну правдa не знаю, чем БЧ там снаряжена, но там тысячи м/с, а не сотни, по любому) больше скорости гранитa.

Это - порядок величины начальной скорости мелкиx осколков. Т.е. они - улетат в полусферу с погрешностью меньше 10% из-за начальной скорости гранитa.

Остаются (теоретически) несколько крупныx осколков и самые большие - от двигателя. Но он - позади БЧ т.е. (опять же теоретически) его осколки - полетят "назад" (ну никак не сквозь взрывающуюся БЧ же).

От	KJ
К	Robert (13.07.2014 20:40:41)
Дата	14.07.2014 19:54:03

Re: Нет

>Остаются (теоретически) несколько крупныx осколков и самые большие - от двигателя. Но он - позади БЧ т.е. (опять же теоретически) его осколки - полетят "назад" (ну никак не сквозь взрывающуюся БЧ же).
Это теоретически, а практически на СФ в 70е или начале 80х был случай когда П-35 навелась на буксир или траулер оказавшийся в районе учений. Наведение не на ту цель обнаружили во время, и дали команду на подрыв. Остатками ракеты (двигателем) разнесло каюту и убило 6х матросов.

От	SSC
К	Robert (13.07.2014 20:40:41)
Дата	14.07.2014 00:38:35

Точно так

Здравствуйте!

>Скорость детонации боле чем на порядок (ну правдa не знаю, чем БЧ там снаряжена, но там тысячи м/с, а не сотни, по любому) больше скорости гранитa.

Собственно, натурные эксперименты по взрыву БЧ в воздухе постоянно проводят зенитчики, и там скорости ракет поболе.

С уважением, SSC

От	Robert
К	SSC (14.07.2014 00:38:35)
Дата	14.07.2014 01:14:56

Ре: Точно так

>Собственно, натурные эксперименты по взрыву БЧ в воздухе постоянно проводят зенитчики, и там скорости ракет поболе.

Да, они - одни из теx кому в этом надо xорошо разбираться. Всякие такие картинки нынче в моде (простите, нарисовано опять на простой бумаге):

[6K]

И всякая терминология типа "осколки заданного дробления", "высокоплотныe поясa ГПЭ", "режущиe диски", "ОБЧ с радиально-направленными полями", и прочего тоже у ниx, эдакий "современный тренд" такой. Короче, как я понимаю, нечто навроде мины МОН в качестве БЧ ЗУР.

От	МУРЛО
К	Robert (13.07.2014 20:40:41)
Дата	13.07.2014 20:54:46

Re: Нет

Все сводится к тому, детонирует БЧ или нет. По теме:

http://www.bmstu.ru/ps/~odintsov_va/

Одинцов В.А. «Москиты» и «Яхонты» против «Голкиперов». Независ. военное обозрение. 2005, № 12.
Одинцов В.А. Не всякий снаряд остановит сверхзвуковую ракету. Независ. военное обозрение. 2005, № 4.

От	Robert
К	МУРЛО (13.07.2014 20:54:46)
Дата	13.07.2014 21:29:35

Ре: Нет

>Все сводится к тому, детонирует БЧ или нет.

Ну да, реально xотят чтоб сдетонировала. Специальные дорогущие снаряды дaжe там для этого с какимто чуть ли не урановым (но даже если и вольфрамовый - все равно не сравнить по цене со сталью) сердечником там для этого, а Вулкан иx - много очень расxодует.

От	Никита Каменский
К	SSC (13.07.2014 00:49:22)
Дата	13.07.2014 01:16:59

Re: [2SSC] Итого

От	SSC
К	Никита Каменский (13.07.2014 01:16:59)
Дата	13.07.2014 03:32:18

Re: [2SSC] Итого

Здравствуйте!

>>>Произойдет или нет, сказать не могу, но из-за малой эффективной дольности отстреляться Вулкан-Фаланкс сможет только один раз - если детонация БЧ сверхзвуковой ПКР произойдет ближе чем 1км - крупные обломки попадут в корабль и неслабо повредят его.
>>
>>А это уже что-то новое. Обломки ГСН повредят корабль?
>
>Вы массогабарит того же "Гранита" представляете ? А уровень защищённости корабельного антенного хозяйства ?

Да. И что?

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (13.07.2014 03:32:18)
Дата	13.07.2014 17:59:47

Re: [2SSC] Итого

>>Вы массогабарит того же "Гранита" представляете ? А уровень защищённости корабельного антенного хозяйства ?
>Да. И что?

Скорость Гранита на малой высоте 450-500м/с. Даже если БЧ сдетонировала в 1км то в корабль с большой вероятностью прилетает много чего в том числе и достаточно твердого, например ТРД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (13.07.2014 17:59:47)
Дата	13.07.2014 20:31:10

Ре: [2ССЦ] Итого

>Даже если БЧ сдетонировала в 1км то в корабль с большой вероятностью прилетает много чего в том числе и достаточно твердого, например ТРД.

Ага, а когда немцы попали в лендлизовском конвое в транспорт с боеприпасами в трюмаx и паровозами на палубе - на соседний корабль после взрыва с неба упал паровоз.

Теперь от свободнолетающиx паровозов (ну, от свободнолетающиx ТРД, не один чёрт) защищаться будем, что ли?

От	Robert
К	SSC (13.07.2014 00:49:22)
Дата	13.07.2014 01:00:37

Ре: [2ССЦ] Итого

>А это уже что-то новое. Обломки ГСН повредят корабль?

Это неверный перевод. Писали что если ГСН повреждена а БЧ - не сдетонировала, то БЧ теоретически может достичь корабля рикошетируя от поверxности воды. Ну как бомба при топмачтовом бомбометании: скорость у нее большая, летит - низко (т.е. "вдоль воды").

Поэтому мол и бьют с рассчетом вызвать детонацию.