ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос сторонникам "китайского пути"

От	Serge1
К	All
Дата	30.03.2002 16:36:15
Рубрики	Современность;

Вопрос сторонникам "китайского пути"

Здраствуйте
Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?
Правда ли это, кто опровергнет?
Как на этом фоне выглядят сторнники "китайского пути", к чему приведет в России реализация такого сценария?

С уважением

От	Коля-02
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	01.04.2002 13:22:34

Насчет Немцова (+)

Не разбираюсь в физике, так что сошдюсь на авторитет.

Академик Гинзбург много работал в Нижнем и встречался с Немцовым, когда тот еще был ученым, а не политиком.

По его мнению (человека, который лично знал и Сахарова и Ландау, и даже Фейнмана, Немцов их превосходил талантом

>С уважением
Взаимно, Николай

От	MP
К	Коля-02 (01.04.2002 13:22:34)
Дата	02.04.2002 03:38:04

Ох, Коля, ну Вы умеете повеселить ;))) (+)

Приветствую

Откуда Вы
такие байки достаете???

>Не разбираюсь в физике, так что сошдюсь на авторитет.

>Академик Гинзбург много работал в Нижнем и встречался с Немцовым, когда тот ещё был ученым, а не политиком.

Ученым Немцов не был, времени ему не хватило.
Году в 1988 он впервые участвовал в выборах, в Совет
Народных Депутатов CCСР. Проиграл ректору университета
Хохлову. Поднялся шум, что , конечно, коммунистиче
ская мафиа завалила гениального молодца, подтасовала
выигранные выборы. Вот как он обкатывался, как
ученый и политик. Молодежь его очень любила, симпатишмый такой. Посчитайте, пожалуйста, сколько лет тогда было этому мировому ученому...

Да, потом-то самое ОНО наступило -- Немцов в центре
города устроил палаточный городок, чтоб защитить
Нижний от... строительства метро в Нагорной части
города. Встал насмерть, с такими же супер-пупер
экологами. Вот такой он, наш, гусский Фейнман.

>По его мнению (человека, который лично знал и Сахарова и Ландау, и даже Фейнмана, Немцов <б>их превосходил талантом

Офигеть. Посмотрите его статьи в ЖЕТФе, это детский
лепет.

От	Siberiаn
К	Коля-02 (01.04.2002 13:22:34)
Дата	01.04.2002 20:39:12

Точно слабохарактерный. Деньги общественные спёр и на таксиста свалил(С)Дж.Удачи

От	Robert
К	Siberiаn (01.04.2002 20:39:12)
Дата	02.04.2002 04:12:04

Ре: Точно слабохарактерный....

>У тайсона он выигрывал в шахматы,

Не может быть. Тайсон загрызет любого кто на его пути, xоть в шаxматаx, xоть в чем.

Недели три назад его опять судить начали. По версии его адвоката, он выxодил из бара с двумя девушками - они там пили шампанское, когда его знакомый увидев его, сказал "вон Тайсон с двумя курочками". Тайсон сделал ему замечание, что нельзя так говорить о порядочныx женщинаx, сел в лимузин с дамами, и уеxал. При этом пола куртки этого знакомого зацепилась за дверь лимузина, и его поволочило немного по улице, отсюда многочисленые синяки и ушибы, и несколько сломаныx ребер.

Знакомый говорит что все было совсем не так, но суд пока вроде больше верит высокооплачиваемому адвокату. Свидетели (человек 50 наверно) ничего вообще не видели.

От	Андю
К	Robert (02.04.2002 04:12:04)
Дата	02.04.2002 12:56:43

Эх, хорошо иметь правильный цвет кожи, бааа-аальшие кулаки и не иметь мозгов.(+)

Приветствую !

А также иметь много денег... И всех "иметь" -- идеал демократии ! :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Marat
К	Коля-02 (01.04.2002 13:22:34)
Дата	01.04.2002 19:53:34

угу и конечно - а еще круче Капицы старшего, Ферми, Энштейна и т.п.

Здравствуйте!

>Не разбираюсь в физике, так что сошдюсь на авторитет.

>Академик Гинзбург много работал в Нижнем и встречался с Немцовым, когда тот еще был ученым, а не политиком.

>По его мнению (человека, который лично знал и Сахарова и Ландау, и даже Фейнмана, Немцов их превосходил талантом

Не знаю о каком Вы Гинзбурге, но если о дфмн В. Л. Гинзбурге с каф. проблем физики и астрофизики ФОПФ МФТИ /профессор, академик, сотр. ФИАН и прочая и прочая :)/, то я сильно сомневаюсь, что он такое мог говорить о Немцове, потому как тогда ЭТА КОРА была бы всем известна аднозначна на Физтехе /как известно Ландау один из отцов-основателей оного, а Гинзбург преподаватель на оном/

Я вообще сильно подозреваю, что само знакомство Немцова с Гинзбургом, Сахаровым, и др. крутыми людьми муссировалось в СМИ Немцовым сознательно, для популярности /для имиджу так скать/

И вообще если вы попытаетесь понять хотя бы навскидку /без перелопачивания архивов ВАК и библиОтек/ какой физик из Борис Ефимыча, то не сможете этого однозначно, так как он сам говорит о себе как о физике странные вещи:

1. то бишь типа он типа смог решить проблему отсутсвия связи со спускаемыми КА /плазма и высокие температуры/ в 17 лет в школе есче!! /это очень любимая его тема в СМИ/
2. типа он изобрел "акустический лазер"
3. то он радиофизик, то газодинамик, то запанибрата с астрофизиком
4. все время говорит "я физик-теоретик", но в прикладнисты все время себя записывает

и все время на себя "одеяло Энштейна" натягивает:
"Йа-йа Энштейн тоже не создавал атомную бомбу, но на его работах она была создана, а на моем лазере /вздыхая так скромно и томно/, который может быть назовут "лазером Немцова" и который может быть создадут боевой образец..."

А сам из науки слинял когда еще и деньги в науке были и кризиса не было - запахло большими деньгами на горизонте - и слинял /именно большими-бешенными деньгами и властью, а не "кусать нечего было, уж извините"/

тьфу ты...

За десять /или сколько там?/ лет в физике в Нижнем и при условии признания его таланта Гинзбургом был бы тыщу раз приглашен в ФИАН - так не было этого - почему?

Был он не физиком с большой буквы, а Остапом /в не ласковом смысле слова/ был карточным и с этой точки зрения /плюс изворотливостью и скользкостью/ Немцов действиетльно "их всех превосходил талантом"

Извиняюсь конечно, но со сим причинам сравнивать его Ай кью с Ландау - мягко говоря не этично - Ландау не был ни "шулером", ни ... ну в общем вы сами знаете

Cу
Марат

От	Андю
К	Marat (01.04.2002 19:53:34)
Дата	01.04.2002 20:01:35

Не волнуйтесь, Марат. Сравните фото Ландау и фото Немцова - и все станет ясно.:) (-)

От	Marat
К	Андю (01.04.2002 20:01:35)
Дата	01.04.2002 20:57:35

да я спокоен :) кстати - вот нашел из его автобиографической книги

++++
МОЯ НАУКА

Я занимался наукой около десяти лет. Это во-первых. Во-вторых, занятия наукой были весьма успешны. За неполные десять лет работы я написал
около 60 статей, которые были опубликованы в самых солидных научных журналах, российских и западных. Многие считали, что из меня что-то полу-
чится. Так считал даже академик Гинзбург,

//к слову Гинзбург "так считал" /ет/ и про кучу асперов и сотрудников, которые уже много лет в его группе, но что-то не видел громких высказываний от оных//

который недавно прислал мне письмо. Даже не одно: сначала было письмо об опасностях коммунизма

//ух-ты - круто :))//

- это, собственно, не письмо, а огромная статья. Гинзбург хотел, чтобы я
дал заключение. А второе письмо - сугубо по физике. О сверхсветовых источниках.

//ух-ты - еще круче :) - интересно о чем это он? о тахионах чтоли? я чесн говоря даже такой термин не слышал и не понял - "сверхсветовых" - это в смысле частицы со скоростями выше скорости света или что-то еще мудреннее? Если про частицы, то почему написано "сверхсветовые источники"? Как-то не по русски :))
Еще интересно - это на самом деле Гинзбург интересовался "его профи-мнением о теме" или так "к слову пришлось"?//

У меня в мой "научный период" было довольно интересное положение: я был свободен и мог заниматься чем хотел. У меня не было узкого направления, где я должен был бы корпеть над какой-то конкретной задачей.

//перевожу - не было микрошефа и не было темы, не был приреплен ни к одной лаборатории//

Наоборот, был очень широкий выбор тем, и никто не ограничивал моих научных пристрастий.

//перевожу - "спец" по многим темам - значится дилетант в каждой из них//

Такая свобода, даже в науке, конечно, уникальна.

//перевожу - Капица когда был еще жив говорил, что время универсалов в физике прошло, принципиально новые идеи в фундаментальной чистой науке не будут еще долгое время, до какого-нить качесвтенного скачка//

Я благодарен своим учителям и коллегам, докторам Н.Денисову и В.Эйдману, за то, что они предоставили мне такую свободу (оба они уже умерли). Меня всегда больше интересовало не столько выяснение каких-то тонких нюансов, сколько яркие научные идеи.

//см. выше слова Капицы//

Моя особенность состояла в том, что иногда мне удавалось такие идеи высказывать. Идеи, которые, казалось, просто лежат на поверхности или носятся в воздухе, мне удавалось, во-первых, провозгласить, а во-вторых, реализовать.

МОЯ ЛЮБИМАЯ НАУЧНАЯ ИДЕЯ

Эта идея - хронологически последняя в моем научном периоде. Акустический лазер. Я предложил модель, состоящую из перегретого пара, смесь,
которая в случае сильного охлаждения излучает очень мощный звук.

//короче я не понял - где здесь радиофизика во-первых, во-вторых где здесь теоретическая фундаментальная физика, а в-третьих где здесь лазер? назвал бы "звуковой пушкой" - корректнее былО бы - или это именно лазер - то есть когерентное излучение? имхо вряд ли//

Такой мощный, что может поразить даже человека. Воспринимается ли этот звук человеческим ухом, зависит от особенностей прибора. В принципе, как ни странно, это именно инфразвук, который обычный человек не слышит.
Прибор не стал оружием, потому что его не успели засекретить: я послал статью в зарубежный журнал.

//и здесь не понял - он вроде бы утверждал и хвастался, что работал в закрытом учреждении?//

Собственно, это не так уж важно. Многие научные идеи имеют общегражданское значение и плюс к тому используются военными. Чисто военных идей, как правило, бывает мало. Поэтому ученые, занятые исключительно закрытой тематикой, обычно не способны на крутые новации.
Эйнштейн же никогда не занимался атомной бомбой! И тем не менее основы его релятивистской теории легли в фундамент ядерной физики, в создание атомной бомбы. Поэтому идеи, в том числе и военные, которые переворачивают технологию вооружений, - такие идеи рождаются в умах вполне мирных людей. Не в касках.

//во-во - вот оно одеяло :)//

И вообще без погон. Серьезный прорыв в науке возможен только там, где есть фундаментальные исследования, и там, где есть свобода. И наоборот: там, где нет этих двух вещей, никогда не состоится прорыв. Могут быть усовершенствования, даже на уровне Ленинской премии, и тому подобное. Но гигантского прорыва быть не может. Такого, как создание ядерного оружия, нейтронного оружия.

//во-во и здесь он ставит свой "лазер" в разряд фундаментальных прорывов? смешно право - акустикой и звуковыми колебаниями народ шут знает с каких годов занимается, а предложенная модель /его слова :))/ имхо к прорывам не может быть отнесена //

А что касается судьбы моего акустического лазера, то эта идея стала очень широко известна. И в нашей стране, и за рубежом. Статьи публиковались в самых авторитетных журналах (даже в "Physical Review, это самый крутой мировой журнал по физике, в нем печатались Эйнштейн, Ландау, Сахаров). Но эта идея - не именная.
Это вообще довольно странный механизм - как образуются имена у тех или иных событий или явлений. Например, когда мы придумывали наши областные облигации, никто не ожидал, что они будут называться "немцовками".
Я был бы счастлив, если бы этот акустический лазер назывался "лазером Немцова". На самом деле не всякий эффект называется именем своего автора. Статья называлась "Акустический лазер", под этим названием этот эффект и существует в науке. Название отражает существо дела, и все. Я не
могу назвать свою собственную работу своим собственным именем. От меня это уже не зависит: как сложилось, так и сложилось. Действительно, механизм сложный и не очень понятный. Присвоение имени во многом зависит и от мироощущения автора, от того, насколько он озабочен собственной идентификацией.
Это вообще загадка для меня: как то или иное явление, и необязательно в науке, вдруг начинает иметь имя. Имя собственное. "План Маршалла", например. Мог бы называться, например, "План восстановления Европы". А называется "план Маршалла".
Много таких примеров.
Может быть, отчасти это зависит от благозвучности фамилии. Или от ее известности.

//вода - как грил некий человек - "получил интересные результаты при резком изменении параметров среды, которые могут иметь определенное практическое значение - тянет на хорошую статью в солидном журнале /физикал ревью например :)/, и на народно-хозяйственное применение али патент - чего огород о гигантском прорыве городить?!" :)) //

ЗЫ: в общем от скромности не умрет товарисч

От	Arcticfox
К	Marat (01.04.2002 20:57:35)
Дата	02.04.2002 10:06:27

Oh yes! Sonic Cannon! Компания X-com в Питере уже есть :) Ждем акватоидов... (-)

От	Cat
К	Arcticfox (02.04.2002 10:06:27)
Дата	02.04.2002 14:21:39

А это разве не из Дюны-2? :) (-)

От	Arcticfox
К	Cat (02.04.2002 14:21:39)
Дата	02.04.2002 14:33:26

Нет. Вот как калибр увеличит и на шасси поставит, тогда и будет

Nemtsov Sonic Tank :)

От	Marat
К	Arcticfox (02.04.2002 14:33:26)
Дата	02.04.2002 15:00:03

кстати я тоже про Дюну (правда 2000) подумал :)

Здравствуйте!

>Nemtsov Sonic Tank :)

насчет калибр шасси и имени - так САУ - это же все таки арт система, а не танк?! :)

C уважением, Марат

От	Arcticfox
К	Marat (02.04.2002 15:00:03)
Дата	02.04.2002 16:03:35

Бойцы вспоминают минувшие дни...

Дуня-2 - рулез форева, все остальное - жалкие потуги и вообще лукавство, хотя вот C&C реально избавляла от близорукости.

Только фантастика все это, а вот Х-сом - реальный факт. Сидят себе, пейджингом, компьютерами приторговывают, а на вырученные средства в тайне от всех строют базу где-нибудь на дне Атлантики и клепают гвоздемёты. Если Немцов вдруг внезапно исчезнет, значит забрали для аутопсии :) и sonic cannon - это реальность. А хотя наверняка они уже давно и подменили ученого Немцова на двойника, который во избежание раскрытия плавно слинял из науки в политику. Правильно, какой с политика спрос? - Может нести любую ахинею, даже и правду. Страшную 8-)

Акватоиды не пройдут!

Юра

От	MP
К	Marat (01.04.2002 20:57:35)
Дата	02.04.2002 04:09:48

Проверил я -- про 60 статей он врет, как сивый мерин(+)

Приветствую

Спасибо за интереное сообщение. Очень меня мои землячок порадовал ;))))) Особенно вот это:

>++++
>МОЯ НАУКА

> Я занимался наукой около десяти лет. Это во-первых. Во-вторых, занятия наукой были весьма успешны. За неполные десять лет работы я написал
>около 60 статей, которые были опубликованы в самых солидных научных журналах, российских и западных. Многие щитали, что из меня что-то полу-
>чится. Так щитал даже академик Гинзбург,

Итак, не поленился я, залез на Индекс цитирования.
На “Немцов, БЕ” он выдал статьи с 1981 года, студенческие, по 1996, видимо -- больше он не напишет.
КОНЕЧНО ЖЕ ИХ ОКАЗАЛОСь ОКОЛО 60.

Если быть
педантичным -- 38 ;))) Собственно, раз он “физик-теоретик”, то по порядку величины он не ошибся ;)
Я думал -- ну 60 статей, ну преувеличил, округлил. Но журналы-то... кроме ЖЕТФа и Писем в него
там нет ничего выдающегося.

Тут ещё его на форуме кто-то доверчиво цитировал...
По-моему, ясно, что он лажается везде, где
можно, если проверять.

С уважением. Михаил

От	i17
К	Коля-02 (01.04.2002 13:22:34)
Дата	01.04.2002 13:39:14

Re: Насчет Немцова

>Не разбираюсь в физике, так что сошдюсь на авторитет.

>Академик Гинзбург много работал в Нижнем и встречался с Немцовым, когда тот еще был ученым, а не политиком.

>По его мнению (человека, который лично знал и Сахарова и Ландау, и даже Фейнмана, Немцов их превосходил талантом

и даже Фейнмана видел! - (благоговейным шепотом)обалдеть ! а вот люди, учившиеся с Немцовым в одной группе не считают его супер-пупер талантом (учился он действительно почти на одни пятерки). И люди работавшие в соседних с ним лабораториях - тоже. И тематикой он занимался какой-то невразумительной, ни к каким особым результатам не приведшей (если мне склероз не изменяет, что-то типа образования ударной волны в мутных средах при лазерном воздействии)

И на посту губернатора Нижегородской области тоже отличался умом и сообразительностью, мы до сих пор поминаем его в своих благодарственных молитвах...а колхозы которые он очень любил реформировать - так просто процветают.

правильно его охарактеризовали - балаболка. Живой такой, веселый.

От	Леонид
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	01.04.2002 03:09:17

Немцов -- балаболка.

Но,

>Как на этом фоне выглядят сторнники "китайского пути", к чему приведет в России реализация такого сценария?

Китайский сценарий был возможен в России (СССР) до индустриализации. Потом -- нет. Слишком условия отличаются.

От	FVL1~01
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	31.03.2002 20:22:10

Вообще то да, презабавно...

И снова здравствуйте

Обсуждаем перспективы китайской экономики пользуясь процентов на 70 (для рунета например) техникой из комплектующих сробленых в этом самом Китае :-))))С уважением ФВЛ

От	kor
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	31.03.2002 19:50:10

Боже ж мои и не лениво……

Ну вот например идете на :

http://www.weforum.org/

набиваете тама “China” – ето что буржуи пишут’….

Ну а вобше я не понимаю - у Вас наверное враги яндекс отключили?
Вона скока он навскидку про Китаискую економику насыпал:
Начиная от

http://china.worlds.ru/info/jingji.html

http://www.siaa.ru/?pg=1&id=42&owner=1&page=50&ndat=&cd=022002
и заканчивая разнообразнытми мелкими но вес’ма интересными сообшениями типа :

http://www.mediatext.ru/docs/5168
http://asiatimes.narod.ru/news2001/0204/xin02.htm
http://www.allchina.ru/rus/welcomrus.php
http://rcc.ru/Rus/Chemicals/?ID=4241
…..

“Китай вышел на второе место в мире по объему привлеченных в экономику иностранных инвестиций. Как стало известно из официальных источников, в Китае зарегистрировано около 350 тыс. предприятий с участием зарубежных капиталов из более чем 180 государств и районов мира. Согласно статистическим данным, договорная сумма капиталовложений достигла 632,3 млрд. долл., фактически было использовано 320,6 млрд. долл. Первое предприятие с участием иностранного капитала было зарегистрировано в Китае в 1980 г.
9 декабря 2000 г. “,

или вот:
“25.03.2002| Годовой объем закупок иностранными рознично-торговыми корпорациями в Китае достиг 30 млрд американских долларов
По сообщению газеты "Гуанмин жибао", в последние годы транснациональные корпорации, действующие в области розничной торговли, постоянно увеличивают объем закупок товаров китайского производства, который, согласно неполной статистике, достиг в 2001 году примерно 30 млрд американских долларов, что составило 12 процентов китайского экспорта за тот же год.”

внимател’но их читаете – через 30 минут Ваши сомнения относител’но достижении Китая проходят сами собои….

Можете еше на англоязычных искалках поискат’…Всего хорошего
Kор

P.S. зачем такие вопросы задаете? Вот уж не поверю что ума не хватило в интернете поискат’ если вопрос деиствител’но интересует….

Провоцируете:))?

От	MAG
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	31.03.2002 09:47:33

причина - демографическая ситуация, а не "китайский путь"

>Здраствуйте
>Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?
>Правда ли это, кто опровергнет?
>Как на этом фоне выглядят сторнники "китайского пути", к чему приведет в России реализация такого сценария?

Сие есть не недостаток "китайского пути", а следствие демографической ситуации.
Хотелось бы мне посмотреть на структуру этих безработных, наверняка в основном крестьяне (может монахи ещё), которые в состоянии прокормить себя натуральным хозяйством...
Тоже самое можно сказать и про наших крестьян......... годами не видели з/п....... только что числятся на работе в колхозе......

Касаемо пенсии незнаю, но я думаю что на такую араву пенсии действительно не хватит......
Но помоему в Китае уважительно относятся к старикам и их обеспечение наверника вменено в обязанность детям и родственникам......

ИМХО Немцов прозаподник и положительная оценка Китая ему вредна.......

>С уважением

От	Serge1
К	MAG (31.03.2002 09:47:33)
Дата	31.03.2002 10:19:22

Re: Интересная картина вырисовывается

Здраствуйте

>>Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?
>>Правда ли это, кто опровергнет?
>>Как на этом фоне выглядят сторнники "китайского пути", к чему приведет в России реализация такого сценария?
>
>Сие есть не недостаток "китайского пути", а следствие демографической ситуации.
>Хотелось бы мне посмотреть на структуру этих безработных, наверняка в основном крестьяне (может монахи ещё), которые в состоянии прокормить себя натуральным хозяйством...
>Тоже самое можно сказать и про наших крестьян......... годами не видели з/п....... только что числятся на работе в колхозе......

>Касаемо пенсии незнаю, но я думаю что на такую араву пенсии действительно не хватит......
>Но помоему в Китае уважительно относятся к старикам и их обеспечение наверника вменено в обязанность детям и родственникам......
Интересная картина вырисовывается. Ни один человек не знает КОНКРЕТНО как обстоят дела в КНР.
Но это отнюдь не мешает нам делать благоприятные выводы о них.

>ИМХО Немцов прозаподник и положительная оценка Китая ему вредна.......

Так может он знает факты и на основании их делает выводы. тогда получается, что "западники" это умные люди

С уважением

От	Siberiаn
К	Serge1 (31.03.2002 10:19:22)
Дата	31.03.2002 11:53:14

У меня масса знакомых побывала в Китае. Там действительно тдет бурный рост ВСЕГО

Там с каждым днем без балдежа становится лучше и веселей. Страна развивается так что и не снилось никому. Это не сраный сингапур с его двумя гектарами территории.
И партия есть и порядок есть и промышленность есть, которая показывает всем - как надо работать. За копейки производят тучу товара, которым скоро завалят весь мир.

А Немцов - придурок и позёр. Политическая мандавошка

Siberian

От	Холод
К	Siberiаn (31.03.2002 11:53:14)
Дата	31.03.2002 17:11:09

Поддерживаю.

САС!!!

>Там с каждым днем без балдежа становится лучше и веселей. Страна развивается так что и не снилось никому. Это не сраный сингапур с его двумя гектарами территории.
>И партия есть и порядок есть и промышленность есть, которая показывает всем - как надо работать. За копейки производят тучу товара, которым скоро завалят весь мир.

У меня шеф недавно из китайских провинций вернулся. Северных. Нигде такой ухоженной земли, как там не видел. Ребята серьезно озабочены СХ. Сейчас прерходят от борьбы с сорняками/вредителями от опрыскивания на аэрозольные технологии. Нам бы так... Они ведь собираются выпискать генераторы регулируемой дисперстности тысячами штук...

>А Немцов - придурок и позёр. Политическая мандавошка

Общечеловек одним словом.

>Siberian
С уважением, Холод

От	Serge1
К	Холод (31.03.2002 17:11:09)
Дата	31.03.2002 18:44:33

Re: Простите, великодушно, но Вы отвечаете в "коронном" стиле"

Здраствуйте

>САС!!!

>>Там с каждым днем без балдежа становится лучше и веселей. Страна развивается так что и не снилось никому. Это не сраный сингапур с его двумя гектарами территории.
>>И партия есть и порядок есть и промышленность есть, которая показывает всем - как надо работать. За копейки производят тучу товара, которым скоро завалят весь мир.
>
>У меня шеф недавно из китайских провинций вернулся. Северных. Нигде такой ухоженной земли, как там не видел. Ребята серьезно озабочены СХ. Сейчас прерходят от борьбы с сорняками/вредителями от опрыскивания на аэрозольные технологии. Нам бы так... Они ведь собираются выпискать генераторы регулируемой дисперстности тысячами штук...
Простите великодушно, но Вы отвечаете в "коронном стиле". Не мог ли Ваш шеф просто привести несколько конкретных цифр. Очень интерсно послушать и сравнить. Вот интересно, Вы собираетесь сотрудничать со страной, а таких простых и банальных вещей не знаете.

>>А Немцов - придурок и позёр. Политическая мандавошка
>
>Общечеловек одним словом.

Ну все как всегда. Нет аргументов - хамим.
Стыдно

С уважением

От	ghost
К	Serge1 (31.03.2002 18:44:33)
Дата	02.04.2002 12:41:00

Re: Простите, великодушно,...

>Простите великодушно, но Вы отвечаете в "коронном стиле". Не мог ли Ваш шеф просто привести несколько конкретных цифр. Очень интерсно послушать и сравнить. Вот интересно, Вы собираетесь сотрудничать со страной, а таких простых и банальных вещей не знаете.

Покажите мне идиота, “сотрудничающего” с китайцами. Или Вы имеет в виду закупку кроссовок? И что Вы в конечно счете понимаете под “китайским путем”?

Китайский путь развития в конечном счете сводится к простой вещи: в каждой семье, даже бедной у ребенка должен быть компьютер, потому что тогда он станет программистом и уедет в Америку. По крайней мере несколько лет назад было именно так. “Китайский путь” – это “Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе” (т.е. к Америке) и куча иных китайских изречений. России китайский путь никогда не грозил, также как и японский. А наличие сотен миллионов бедных китайцев (также как и индусов) ничего не доказывает. Ну как можно ругать китайскую безработицу при их демографии.

Китайский путь – это значит не играть в культурные революции подолгу (типа, кто-то там забыл, как живет простой крестьянин). Делу время, а потехе час, но не более. Кстати, задавал вопрос китайцам помоложе (коим лет 25, как и мне), из-за чего мы в свое время враждовать стали. Не могут объяснить, забывают историю. А Вы говорите – КПК.

>>>А Немцов - придурок и позёр. Политическая мандавошка
>>
>>Общечеловек одним словом.
>
>Ну все как всегда. Нет аргументов - хамим.
>Стыдно

Так у нас все дураки, одни программисты и журналисты умные. Я тоже думаю, что в думе 450 придурков, а в обществе даже боюсь прикидывать. Китая в Росси не будет никогда (если только Россия не вольется в Китай, что не нереально), но зато похамить друг другу под эту тему действительно любо.

>С уважением
С уважением

От	ghost
К	Serge1 (31.03.2002 18:44:33)
Дата	02.04.2002 12:11:44

Re: Простите, великодушно,... (-)

От	den~
К	Serge1 (31.03.2002 18:44:33)
Дата	31.03.2002 20:18:09

Re: Простите, великодушно,...

а что тут можно обсуждать?
вам о промышленном росте - а вы о том что у рядового китайца нет яхты, виллы, ста сортов колбасы в холодильнике - решили освежить в памяти перестроечные песни или тренируетесь перед подачей резюме в тайваньский филиал "радио"швобода"?
рост могущества государства и улучшение благосостояния его граждан отнюдь не обязательно процессы связанные - благо западная модель пока еще не стала единственной в мире.

От	Serge1
К	den~ (31.03.2002 20:18:09)
Дата	31.03.2002 20:31:25

Re: Однако , не так

Здраствуйте

>а что тут можно обсуждать?
>вам о промышленном росте - а вы о том что у рядового китайца нет яхты, виллы, ста сортов колбасы в холодильнике - решили освежить в памяти перестроечные песни или тренируетесь перед подачей резюме в тайваньский филиал "радио"швобода"?
>рост могущества государства и улучшение благосостояния его граждан отнюдь не обязательно процессы связанные - благо западная модель пока еще не стала единственной в мире.

Простите в начале дискуссии был задан совершенно простой и конкретный вопрос о пенсионной системе в КНР. Кстати, этот вопрос я периодически поднимаю, но всегда без ответа. Вместо ответа начались разговоры об уровне и темпах развития и пр.
Ну если мы не знаем ответов на такие элементарные вещи, то какова же цена всем нашим рассуждениям?
С уважением

От	Robert
К	den~ (31.03.2002 20:18:09)
Дата	31.03.2002 20:20:58

Ре: Простите, великодушно,...

Благосостояние у ниx тоже растет - признак состоятельности в семье мопед/мотоцикл или автомобиль уже, а не велосипед, швейная машинка (ручная), или часы, как было лет 20 назад.

От	Юрий Лямин
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	31.03.2002 00:25:34

Re: Вопрос сторонникам...

ну про безработицу уже ответили, про пенсии честно говря не знаю..
Но вообще не в этом даже суть делп, а суть заключается в динамике развития КНР. Кем они были 30 лет назад - развивающейся аграрной страной с зачатками промышленности, а сейчас? экономика Китая дает по 7-8 % роста в год, промышленность еще больше, например сталелитейная в прошлом году выросла на 20%!
Касаясь аграрного сектора, так Китай например не только удовлетворяет потребности в рисе например, так и в очень крупных обьемах экспортирует его. Ну а только благодаря китайской свинине работают все мясокомбинаты В.Сибири и Д.Востока....

Вот так.. а у нас? У России были намного более благоприятные к 80-90 гг условия, например наличие нефти и газа, которых Китаю например не хватает. А результат..

Немцов вот что-то про Тибет и т.п. вякал, так он пускай бы съездил в наши деревни..

От	VLADIMIR
К	Юрий Лямин (31.03.2002 00:25:34)
Дата	31.03.2002 18:44:27

Re: Вопрос сторонникам...

В Китай лет так 6-7 назад уже было вложено пордка 500 млрд. долларов злыми империалистами. А колхозы свои они чуть ли не силком разогнали.

Ну а насчет того, что КПК как реформатор оказалась помощнее КПСС (которая просто ринулась рстаскивать все, что только можно), вопросов нет.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Адров
К	VLADIMIR (31.03.2002 18:44:27)
Дата	01.04.2002 00:40:27

Re: Вопрос сторонникам...

Здравия желаю!

>В Китай лет так 6-7 назад уже было вложено пордка 500 млрд. долларов злыми империалистами. А колхозы свои они чуть ли не силком разогнали.

Не разогнали. В Китае просто необходимо индустриальное сельское хозяйство, а это совсем не частники. Другое дело, что китайское государство, в общем-то небогатое (хотя и богатеющее) и там считают, что если кто-тов состоянии прокормить себя сам, то это уже неплохо.

Дмитрий Адров

От	kor
К	VLADIMIR (31.03.2002 18:44:27)
Дата	31.03.2002 21:42:18

Ре: Вопрос сторонникам...

>В Китай лет так 6-7 назад уже было вложено пордка 500 млрд. долларов злыми империалистами. А колхозы свои они чуть ли не силком разогнали.

******
Ну дык ето наверное КПК так все подстроила что злые империалисты не побоялись стока денег вложить?
Молодцы однозначно.
С уважением
кор

От	ghost
К	kor (31.03.2002 21:42:18)
Дата	02.04.2002 11:59:33

Ре: Вопрос сторонникам...

>Ну дык ето наверное КПК так все подстроила что злые империалисты не побоялись стока денег вложить?
>Молодцы однозначно.

Нет. Это не злые капиталисты, а китайские эмигранты. Злые капиталисты появились потом.

От	Serge1
К	Юрий Лямин (31.03.2002 00:25:34)
Дата	31.03.2002 05:37:56

Re: Однако, простите

Здраствуйте

>ну про безработицу уже ответили, про пенсии честно говря не знаю..
>Но вообще не в этом даже суть делп, а суть заключается в динамике развития КНР. Кем они были 30 лет назад - развивающейся аграрной страной с зачатками промышленности, а сейчас? экономика Китая дает по 7-8 % роста в год, промышленность еще больше, например сталелитейная в прошлом году выросла на 20%!
> Касаясь аграрного сектора, так Китай например не только удовлетворяет потребности в рисе например, так и в очень крупных обьемах экспортирует его. Ну а только благодаря китайской свинине работают все мясокомбинаты В.Сибири и Д.Востока....
1.Простите, где и что конкретно ответили про безработицу?
2.Кажнтся во время голода 30х годов СССР тоже экспортировал продовольствие, и что из этого следует. Более наглядными будут данные о продовольственной корзине среднего китайского пенсионера, что и сколько он может позволить съесть.
3. Ну вышла Россия на первое место в мире по добыче нефти, кричать ура?

>Вот так.. а у нас? У России были намного более благоприятные к 80-90 гг условия, например наличие нефти и газа, которых Китаю например не хватает. А результат..

>Немцов вот что-то про Тибет и т.п. вякал, так он пускай бы съездил в наши деревни..
С уважением

От	Олег К
К	Юрий Лямин (31.03.2002 00:25:34)
Дата	31.03.2002 03:05:22

Re: Вопрос сторонникам...

>ну про безработицу уже ответили, про пенсии честно говря не знаю..
>Но вообще не в этом даже суть делп, а суть заключается в динамике развития КНР. Кем они были 30 лет назад - развивающейся аграрной страной с зачатками промышленности, а сейчас? экономика Китая дает по 7-8 % роста в год, промышленность еще больше, например сталелитейная в прошлом году выросла на 20%!

Ну так и в СССР до кирдыка от 4 до 8% стабильно прирастало.

> Касаясь аграрного сектора, так Китай например не только удовлетворяет потребности в рисе например, так и в очень крупных обьемах экспортирует его. Ну а только благодаря китайской свинине работают все мясокомбинаты В.Сибири и Д.Востока....

Давно уже запретили ввозить китайское мясо. Неужели опять разрешили?

>Вот так.. а у нас? У России были намного более благоприятные к 80-90 гг условия, например наличие нефти и газа, которых Китаю например не хватает. А результат..

В 80-90 уже вовсю в голове гуляла разруха.

>Немцов вот что-то про Тибет и т.п. вякал, так он пускай бы съездил в наши деревни..

Немцов бы ехал в Израиль и там на благо родны занялся чем нибудь полезным. Достали эти паразиты с имитацией бурной деятельности.

http://www.voskres.ru/

От	Юрий Лямин
К	Олег К (31.03.2002 03:05:22)
Дата	31.03.2002 20:34:23

Re: Вопрос сторонникам...

>Ну так и в СССР до кирдыка от 4 до 8% стабильно прирастало.
ну дык, не про СССР разговор, а про Китай сейчас и Россию сейчас, я и написал, что условия у России были намного лучше в экономическом плане, чем у Китая...

>Давно уже запретили ввозить китайское мясо. Неужели опять разрешили?
Да вот опять месяц назад запретили, но вряд ли надолго, если это еще будет хотя бы 2-3 месяца мясокомбинаты часть мощностей остановят, и резко подлнимут цену на продукцию, так как придется завозить свинину из Австралии, США, Н.зеландии...
Например наш Иркутский мясокомбинат 100% работает на китайской свинине и новозеландской+монгольской говядине.

>В 80-90 уже вовсю в голове гуляла разруха.
А вот в Китае нет...

>Немцов бы ехал в Израиль и там на благо родны занялся чем нибудь полезным. Достали эти паразиты с имитацией бурной деятельности.

Угу, Арафата из бункера выкуривать :D
> http://www.voskres.ru/

От	Serge1
К	Олег К (31.03.2002 03:05:22)
Дата	31.03.2002 05:41:03

Re: А разве Вы уже забыли...

Здраствуйте

>
>Ну так и в СССР до кирдыка от 4 до 8% стабильно прирастало.

А разве Вы забыли разговоры о приписках, корректировках плана, про "лукавую цифру"?

С уважением

От	Холод
К	Serge1 (31.03.2002 05:41:03)
Дата	31.03.2002 17:05:15

А вот врать не надо

САС!!!

>Здраствуйте

>>
>>Ну так и в СССР до кирдыка от 4 до 8% стабильно прирастало.
>
>А разве Вы забыли разговоры о приписках, корректировках плана, про "лукавую цифру"?

Речь шла о валовом приросте, е не о выполнении плана. К тому же сие явление отнюдь не было столь распространено как общечеловекам мнится.

>С уважением
С уважением, Холод

От	Олег К
К	Serge1 (31.03.2002 05:41:03)
Дата	31.03.2002 16:16:01

Re: А разве

>Здраствуйте

>>
>>Ну так и в СССР до кирдыка от 4 до 8% стабильно прирастало.
>
>А разве Вы забыли разговоры о приписках, корректировках плана, про "лукавую цифру"?

Про лукавую цифру тут уже обсуждали как то, есть желание поройтесь в архивах. Одним словом - все это перестроечная туфта.

То что случилось с советским союзом лишний раз подверждает что разруха в голове. И никакая экономика тут не причем. Веренее причем конечно, экономика есть проезводная от состояния "головы". И нет никаких гарантий что с китайцами не слуячится нечто подобное, с каждым может случиться.

http://www.voskres.ru/

От	MAG
К	Serge1 (31.03.2002 05:41:03)
Дата	31.03.2002 09:51:15

Re: А разве

>Здраствуйте

>>
>>Ну так и в СССР до кирдыка от 4 до 8% стабильно прирастало.
>
>А разве Вы забыли разговоры о приписках, корректировках плана, про "лукавую цифру"?

по мне так лучше приписки чем разруха........

>С уважением

От	Агент
К	Олег К (31.03.2002 03:05:22)
Дата	31.03.2002 03:17:18

Re: Вопрос сторонникам...

>> Касаясь аграрного сектора, так Китай например не только удовлетворяет потребности в рисе например, так и в очень крупных обьемах экспортирует его. Ну а только благодаря китайской свинине работают все мясокомбинаты В.Сибири и Д.Востока....
>
>Давно уже запретили ввозить китайское мясо. Неужели опять разрешили?

Монгольское с прошлого года разрешили. Может и китайское заодно...

>>Немцов вот что-то про Тибет и т.п. вякал, так он пускай бы съездил в наши деревни..
>
>Немцов бы ехал в Израиль и там на благо родны занялся чем нибудь полезным. Достали эти паразиты с имитацией бурной деятельности.

Это он на наш взгляд паразит, на их дезинфектор :-)

От	Агент
К	Юрий Лямин (31.03.2002 00:25:34)
Дата	31.03.2002 01:00:06

Странное сравнение

>Вот так.. а у нас? У России были намного более благоприятные к 80-90 гг условия, например наличие нефти и газа, которых Китаю например не хватает. А результат..

>Немцов вот что-то про Тибет и т.п. вякал, так он пускай бы съездил в наши деревни..

Ну при чем тут Тибет и русские деревни?

От	Юрий Лямин
К	Агент (31.03.2002 01:00:06)
Дата	31.03.2002 20:34:57

Re: Странное сравнение

>>Немцов вот что-то про Тибет и т.п. вякал, так он пускай бы съездил в наши деревни..
>
>Ну при чем тут Тибет и русские деревни?

А про то, что у нас в деревнях население живет в страшной нищете...

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	30.03.2002 21:27:05

А такие разве есть ?

>Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?

Немцов как профессиональный ламер во всех вопросах как обычно все перепутал - 250 млн это по расчетам китайских экономистов избыточная рабочая сила в деревне на 2000 г., безработица составляет же около 3% от активного населения КНР (приблизительно 25 млн человек или в 10 раз меньше немцовской цифры). Данные я привел по изданию - "Китайские реформы и Россия", изд-во Института Дальнего Востока РАН, М. 2000.
О пенсиях тоже сбрехал г-н Нецов, он как всегда слышал звон... Действительно, при Мао пенсии автоматом гарантировались госслужащим и рабочим. Но с 1993 г. в КНР принят ряд законов по социальному страхованию. Эта реформа очень похожа на ту, которую щас принимают у нас - многоярусная система пенсионного страхования для всех работающих сочетающая : 1). базовое пенсионное страхование за счет государства; 2). вспомогательное - за счет предприятий; 3). за счет личных сбережений. Фонды пенсионного страхования создаются из налогов (госдоля), взносов предприятий и 2% отчисления с зарплат работников. Данные взяты с указнной выще книги.

>Как на этом фоне выглядят сторнники "китайского пути", к чему приведет в России реализация такого сценария?

А такие сторонники есть ? Типа у нас много китайцев, что ли ?

От	MAG
К	Роман Храпачевский (30.03.2002 21:27:05)
Дата	31.03.2002 09:53:28

я сторонник (-)

От	Агент
К	Роман Храпачевский (30.03.2002 21:27:05)
Дата	31.03.2002 00:57:29

Re: А такие...

>>Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?
>
>Немцов как профессиональный ламер во всех вопросах как обычно все перепутал - 250 млн это по расчетам китайских экономистов избыточная рабочая сила в деревне на 2000 г., безработица составляет же около 3% от активного населения КНР (приблизительно 25 млн человек или в 10 раз меньше немцовской цифры).

25 делим на три это значит активное население КНР в равняется 800 с чем то миллионов человек.

А не много ли?

>Действительно, при Мао пенсии автоматом гарантировались госслужащим и рабочим. Но с 1993 г. в КНР принят ряд законов по социальному страхованию. Эта реформа очень похожа на ту, которую щас принимают у нас - многоярусная система пенсионного страхования для всех работающих сочетающая : 1). базовое пенсионное страхование за счет государства; 2). вспомогательное - за счет предприятий; 3). за счет личных сбережений. Фонды пенсионного страхования создаются из налогов (госдоля), взносов предприятий и 2% отчисления с зарплат работников. Данные взяты с указнной выще книги.

А крестьян то в КНР 50% населения, а они к гослужащим не относится, значит и пенсии не получают

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (30.03.2002 21:27:05)
Дата	30.03.2002 23:20:42

Re: А фактически это сколько?

Здраствуйте

>>Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?
>
>Немцов как профессиональный ламер во всех вопросах как обычно все перепутал - 250 млн это по расчетам китайских экономистов избыточная рабочая сила в деревне на 2000 г., безработица составляет же около 3% от активного населения КНР (приблизительно 25 млн человек или в 10 раз меньше немцовской цифры). Данные я привел по изданию - "Китайские реформы и Россия", изд-во Института Дальнего Востока РАН, М. 2000.
>О пенсиях тоже сбрехал г-н Нецов, он как всегда слышал звон... Действительно, при Мао пенсии автоматом гарантировались госслужащим и рабочим. Но с 1993 г. в КНР принят ряд законов по социальному страхованию. Эта реформа очень похожа на ту, которую щас принимают у нас - многоярусная система пенсионного страхования для всех работающих сочетающая : 1). базовое пенсионное страхование за счет государства; 2). вспомогательное - за счет предприятий; 3). за счет личных сбережений. Фонды пенсионного страхования создаются из налогов (госдоля), взносов предприятий и 2% отчисления с зарплат работников. Данные взяты с указнной выще книги.

Простите, а фактически сколько пенсионеров в Китае, с какого возраста получают пенсию (стаж), процент получающих и покупательная способность пенсии. Просто таких данных никто сообщить не может, а присутсвовавшие на передаче этот вопрос не затрагивали. Хотя периодически разные товарищи (господа) нам пытаются показать, какие потрясающие успехи имеет Китай.
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (30.03.2002 23:20:42)
Дата	31.03.2002 00:00:04

Re: А фактически...

>Простите, а фактически сколько пенсионеров в Китае, с какого возраста получают пенсию (стаж), процент получающих и покупательная способность пенсии. Просто таких данных никто сообщить не может, а присутсвовавшие на передаче этот вопрос не затрагивали. Хотя периодически разные товарищи (господа) нам пытаются показать, какие потрясающие успехи имеет Китай.

Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (31.03.2002 00:00:04)
Дата	31.03.2002 05:32:59

Re: А не кажется ли Вам странным...

Здраствуйте

>>Простите, а фактически сколько пенсионеров в Китае, с какого возраста получают пенсию (стаж), процент получающих и покупательная способность пенсии. Просто таких данных никто сообщить не может, а присутсвовавшие на передаче этот вопрос не затрагивали. Хотя периодически разные товарищи (господа) нам пытаются показать, какие потрясающие успехи имеет Китай.
>
>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.

А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
1 нет в природе на русском языке.
2.их никто не требует предъявить.
Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.
С уважением

От	Дмитрий Адров
К	Serge1 (31.03.2002 05:32:59)
Дата	31.03.2002 11:55:32

А что странного?

Здравия желаю!

>>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.
>
>А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
>1 нет в природе на русском языке.
>2.их никто не требует предъявить.
>Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.

Про источники - вам на книгу указали. И сказали где купить. Купите.
Про предъявление - вот, как купите, так можете любому предъявлять.
Про успехи - они разве не налицо?

Дмитрий Адров

От	Serge1
К	Дмитрий Адров (31.03.2002 11:55:32)
Дата	31.03.2002 18:39:50

Re: Азы маркетинга

Здраствуйте

>>>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.
>>
>>А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
>>1 нет в природе на русском языке.
>>2.их никто не требует предъявить.
>>Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.
>
>Про источники - вам на книгу указали. И сказали где купить. Купите.
>Про предъявление - вот, как купите, так можете любому предъявлять.
>Про успехи - они разве не налицо?

Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.
Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

С уважением

От	Дмитрий Адров
К	Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата	01.04.2002 00:47:30

Кто вам должен что предъявлять?

Здравия желаю!

>>Про успехи - они разве не налицо?
>
>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.

Зачем вам чьи-то доказательства? Книжку купите или сами в Китай съездите.

>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

Почему вы упираетесь в одну книжку? Купите их с десяток! Соберите максимальное количество доступной информации и сделайте свои выводы.

Правда, я полагаю, чтоесли и в сотне книжет будет написано не то, что вы хотели бы там прочитать, то вы и их назавете маркетинговым ходом китайского правительства.

Но дело не в этом - вы про пенсионную систему спрашивали - вам разъяснили особенности ее функционирования. Разъяснили и причины того, что в Китае все так, а не иначе. Что тут можно отнести к маркетингу?

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата	31.03.2002 19:27:13

В магазинах радиоэл.товаров были?

вот узнайте, сколько барахла там родом из Китая, а сколько в России, видимо, Вам только такой простой путь доступен, наглядный, так сказать. И посмотрите, где сделан телевизор, в котором Вы увидели заявление Немцова.
С уважением, А.Никольский

От	Serge1
К	А.Никольский (31.03.2002 19:27:13)
Дата	31.03.2002 20:23:22

Re: Ответ не корректен

Здраствуйте

>вот узнайте, сколько барахла там родом из Китая, а сколько в России, видимо, Вам только такой простой путь доступен, наглядный, так сказать. И посмотрите, где сделан телевизор, в котором Вы увидели заявление Немцова.
Ответ не корректен. Вопрос задан о пенсиях и уровне безработицы. Вы отвечаете о другом.
Например, на Западе много русской черной икры (пример), так разве из этого следует, что мы на нее смотреть не можем?
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (31.03.2002 20:23:22)
Дата	31.03.2002 22:46:34

Ответ на ответ НЕКОРРЕКТЕН.

И снова здравствуйте

>Например, на Западе много русской черной икры (пример), так разве из этого следует, что мы на нее смотреть не можем?

Пример неудачен - большинство "русской" черной икры на западе из Ирана, так было почти всегда. Производство черной икры в Иране развито гораздо сильнее(раза в 4) чем в России. Наши браконьеры дейстыуют в общем то с невысоким КПД, а в Иране все государство браконьер. И никакие санкции им не помеха. У них и рыбоводство на научной основе, и рыбзаводы с квалифицированными западными специалистами и обработка на высоком уровне. И за подделку от государства секим башка. Оттого то их икру и берут охотнее... Но наших рыбоистребителей сие не останавливает, они зато демпингом берут...
С уважением ФВЛ

От	Serge1
К	FVL1~01 (31.03.2002 22:46:34)
Дата	01.04.2002 06:44:57

Re: Ну тогда попробую другой пример из нашей истории

Здраствуйте

>>Например, на Западе много русской черной икры (пример), так разве из этого следует, что мы на нее смотреть не можем?
>

>Пример неудачен - большинство "русской" черной икры на западе из Ирана, так было почти всегда. Производство черной икры в Иране развито гораздо сильнее(раза в 4) чем в России. Наши браконьеры дейстыуют в общем то с невысоким КПД, а в Иране все государство браконьер. И никакие санкции им не помеха. У них и рыбоводство на научной основе, и рыбзаводы с квалифицированными западными специалистами и обработка на высоком уровне. И за подделку от государства секим башка. Оттого то их икру и берут охотнее... Но наших рыбоистребителей сие не останавливает, они зато демпингом берут...

Раз Вас не устраивает данный пример (наличие икры на внешнем рынке не является доказательством его избытка на внутреннем) попробую еще.
Во время голода коллективизации СССР экспортировал пшеницу. Из факта экспорта продукта питания разве следует вывод об удовлетворенности споса внутри страны.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (01.04.2002 06:44:57)
Дата	02.04.2002 15:41:06

Хе хе, опять мимо...

И снова здравствуйте

тут еще ИНТЕРЕСНЕЕ дело. Попробуйте найти какие сорта пшеницы СССР ИМПОРТИРОВАЛ, а какие ЭКСПОРТИРОВАЛ , и куда и почему. Особенно например какие сорта пшеницы СССР экспортировал в ИТАЛИЮ и для чего именна эта "кубанка" была нужна в Италии.

Такие дела. Или вам вообще пшеница кажется чем то одным и однородным. Ну так и джинсы и телогрейки все одно одежда, если в подроюбности не вдаваться :-)))))

И главное , на внутреннам рынке в СССР не хватало очень много всего, но что бы всерьез не хватало ХЛЕБА, в 60-80 е годы - это вы переборщили.

уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (31.03.2002 22:46:34)
Дата	01.04.2002 01:53:08

Совершенно точно -- видел пару док. фильмов с похожими выводами. (-)

От	kor
К	Serge1 (31.03.2002 20:23:22)
Дата	31.03.2002 20:41:43

А поискат’?

совсем – совсем никак?

Ну вот:

http://www.dn.kz/arch/1998/04_98/china.htm

http://www.actuaries.ru/pages/articles/a0008.htm

Недостаточно? Ну так еше поишите...еи-богу, инфы более чем достаточно. Про безработицу Вам Xрапачевскии уже отписал.... опять же поискать наверное злые Враги не дают?:))))
Всего xорошего
кор

От	Serge1
К	kor (31.03.2002 20:41:43)
Дата	31.03.2002 21:07:59

Re: Большое спасибо, это то, что надо. (-)

От	kor
К	Serge1 (31.03.2002 21:07:59)
Дата	31.03.2002 21:33:03

И каковы ,

осмелюсь поинтересоваться, будут выводы?
Всего xорошего
кор

От	Serge1
К	kor (31.03.2002 21:33:03)
Дата	31.03.2002 22:16:45

Re: Кратко

Здраствуйте

>осмелюсь поинтересоваться, будут выводы?
>Всего xорошего

Огромное спасибо еще раз за конкретные ссылки. Кратко выводы.
1.Оказывается не соврал Немцов.
2.Стало ясно место КНР в экономике. Вот когда они реализуют свою пенсионную реформу, тогда и посмотрим на темпы роста и уровень конкурентноспособности. Да и на социальную политику со всеми вытекающими.
3.Более менее прояснилось во "сторнниками китайского пути". Если мы возьмем их опыт на вооружение - пенсии будут получать только несколько процентов от нынешних пенсионеров, то и конкурентноспособность резко вырастет. Оказывается в их предложениях есть своя серьезная экономическая логика, вот только почему кричат, что Чубайс хочет уморить пенсионеров.
С уважением

От	kor
К	Serge1 (31.03.2002 22:16:45)
Дата	01.04.2002 02:06:50

Ре: Кратко

>Здраствуйте

>>осмелюсь поинтересоваться, будут выводы?
>>Всего xорошего
>
>Огромное спасибо еще раз за конкретные ссылки. Кратко выводы.
>1.Оказывается не соврал Немцов.
>2.Стало ясно место КНР в экономике. Вот когда они реализуют свою пенсионную реформу, тогда и посмотрим на темпы роста и уровень конкурентноспособности. Да и на социальную политику со всеми вытекающими.
>3.Более менее прояснилось во "сторнниками китайского пути". Если мы возьмем их опыт на вооружение - пенсии будут получать только несколько процентов от нынешних пенсионеров, то и конкурентноспособность резко вырастет. Оказывается в их предложениях есть своя серьезная экономическая логика, вот только почему кричат, что Чубайс хочет уморить пенсионеров.

*****

Ето все потому что Вы делаете небольшои подлог здесь (или на самом деле не понимаете?) -
Китаи до начaла "китаиского пути"
был странои несравненно более беднои чем СССР/Россия и то что происxодит в Китае - ето однозначно прогресс (для Китая), в том числе и в сфере социального обеспечения.

СССР же был странои несколько более развитои чем Китаи (или Вы так не счиаете?), поетому то что для Китая шаг вперед - для нас топтание на месте или шаг назад. У нас уже давно ЕСТь пенсионная система... Почувствуите разниу - Вы сравниваете появление нового, xорошего в Китае (пенсионная реформа в результате которои повысится социальная зашишенность) с отменои старого, xорошего у нас....Ну и где здесь "китаискии путь"?

Ну и самое главное - имxо когда говорят про "китаискии путь" имеют ввиду в первую очередь очень прагматичную и грамотную политику КПК (500 млрд инвестиции наверное сами с неба упали? или все же КПК к етому приложилась?), в результатате которои как бы и потребление не падает а РАСТЕТ - китаицы живут ЛУЧШЕ (по сравнению с тем как они, китаицы, а не русские, не американцы и не марсинане жили раньше)...
а если вот у нас пенсионеров начать морить - то ето извините не "китаискии путь" а идиотизм какои-то....очень xоется свои проблем на китаицев свалить?

Так что не ясно (снова) к чему Вы ето все говорите? В Китае конечно много трудностеи - но китаиские товариши идут верным путем:))))

Вшего xорошего
кор

От	FVL1~01
К	Serge1 (31.03.2002 22:16:45)
Дата	31.03.2002 22:33:21

Охо хо , не все так просто...

И снова здравствуйте

Трагедия в том что ЕСЛИ мы сейчас вот всразу возьмем и пойдем по китайскому пути. У нас ничего не получиться, ПРосто уже ничего не получиться. Точка пройдена.

НО вот выводы насчет пенсионных реформ и уровня социального обеспечения - сделаны не совсем верные. Если не сказать совсем неверные.

Достаточно просто посмотреть как и из чего эвролюционировало китайское государство, а из чего собираются это делать сейчас наши сторонники китайского пути. Увы точка возможного поворота на этот путь необратимо пройдена.

Слабость государственной пенсионной системы в китае отчасти (и сильно) компенсируется неразрушенными механизмами семьи в том же китае. Грубо говоря, если какой нибудь пожилой Лань голодает - это непоправимый позор ДЛЯ ВСЕХ Ланей. Мы эту точку в развитии семейных отношений проскочили со свистом очень давно. У нас дети не заботящиеся о родителях становятся нормой - в китае еще пока не победили общечеловеческие ценности - там люди одного рода взаимовыручают друг друга.

ВСЕ СОВРЕМЕННОЕ ПЕНСИОННОЕ И ПРОЧЕЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ лишь механизм позволяющий заментиьь семью и род. Гнусно но именно это, приводит к падению рождаемости за критический уровень в развитых странах. Нафиг дети, живи одним днем а завтра о тебе позаботиться государство и фонды. В результате имеем то что имем.

Кстати пенсиолнное обеспечение для многих групп население практически отсутствовало во всех державах на определенных стадиях развития. В той же Российской империи, в тех же США, в той же Японии. КИТАЙ просто еще не перешел эту стадию. И это процесс независимо от того кто там в данный момент у власти КПК, Гоминьдан, генерал-милитарист или законный Сын Неба.

Ну конечно в данный момент (именно в данный) китайский путь России уже непригоден. О нем вспомним когда совсем пушной зверек настанет, раньше никак не заставишь нас сейчас ограничить личные потребности в пользу общественных.

А для полноты статистической картины достаточно найти еще несколько цифирек - уровень смертности в китае среди населения старше 60 лет на 100000 человек, из них число голодных смертей и сравнить с таковым по России с ее "развитыми социальными программами". Тогда не будет и выводов КТО именно и каким путем злокознено хочет уморить наших пенсионеров - вывод будет один - ИХ СОБСТВЕННЫЕ ДЕТИ И ВНУКИ.

С уважением ФВЛ

От	Marat
К	FVL1~01 (31.03.2002 22:33:21)
Дата	01.04.2002 21:22:27

я конечн извиняюсь

Здравствуйте!

>Трагедия в том что ЕСЛИ мы сейчас вот всразу возьмем и пойдем по китайскому пути. У нас ничего не получиться, ПРосто уже ничего не получиться. Точка пройдена.

А мне вот интересно, а почему в СА этот китайский путь не пробують? Точка то не пройдена

>Достаточно просто посмотреть как и из чего эвролюционировало китайское государство, а из чего собираются это делать сейчас наши сторонники китайского пути. Увы точка возможного поворота на этот путь необратимо пройдена.

>Слабость государственной пенсионной системы в китае отчасти (и сильно) компенсируется неразрушенными механизмами семьи в том же китае. Грубо говоря, если какой нибудь пожилой Лань голодает - это непоправимый позор ДЛЯ ВСЕХ Ланей. Мы эту точку в развитии семейных отношений проскочили со свистом очень давно. У нас дети не заботящиеся о родителях становятся нормой - в китае еще пока не победили общечеловеческие ценности - там люди одного рода взаимовыручают друг друга.

вот собственно я об этом - к счастью в СА эти традиции пока сильны - у нас например "по традиции" родители должны жить с младшим сыном /или же просто с сыном/ и это как ни странно /вопреки долгого советского периода/ пока соблюдается - даже НАН чтобы провернуть свою пенсионную реформу в РК на этот факт напирал, ессно, чтобы урезать выплаты, а не соблюсти традиции :)
Хотя "реформу" так провернули, что я пока ни одного пенсионера довольного этим не встречал

>ВСЕ СОВРЕМЕННОЕ ПЕНСИОННОЕ И ПРОЧЕЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ лишь механизм позволяющий заментиьь семью и род. Гнусно но именно это, приводит к падению рождаемости за критический уровень в развитых странах. Нафиг дети, живи одним днем а завтра о тебе позаботиться государство и фонды. В результате имеем то что имем.

Это вы вполне серьезно о такой линейно сязи?

>Кстати пенсиолнное обеспечение для многих групп население практически отсутствовало во всех державах на определенных стадиях развития. В той же Российской империи, в тех же США, в той же Японии. КИТАЙ просто еще не перешел эту стадию. И это процесс независимо от того кто там в данный момент у власти КПК, Гоминьдан, генерал-милитарист или законный Сын Неба.

>Ну конечно в данный момент (именно в данный) китайский путь России уже непригоден.

Не встревая о китайской теме - у меня было ощущение, что эта "непригодность" /одинокое проживание престарелых родителей/ характерна в основном только для МиМО и больших миллионных городов, а в провинции не так - не прав чтоли?

>О нем вспомним когда совсем пушной зверек настанет, раньше никак не заставишь нас сейчас ограничить личные потребности в пользу общественных.

"в каком полку служили?" ой - а у Вас лично как? Просто спрашиваю - без докапываний - интересно в таком контексте вашей фразы :))

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат

От	FVL1~01
К	Marat (01.04.2002 21:22:27)
Дата	02.04.2002 16:02:12

Ну так грамотные вопросы задаете, что извиняться..

И снова здравствуйте

>А мне вот интересно, а почему в СА этот китайский путь не пробують? Точка то не пройдена

Знаете, не спец, по СА но самому ДИКО интересно, аочемму НЕ пробуют. Например просто напрашивается на такой путь Узбекистан. Очень неплохие шансы из за наличия какой никакой промышленности и достаточно образованного населения - Казахстан. А теперь смотрим и видим розовую птицу обломинго. "Мы пойдем другим путем...", лучше он или хуже судить жителям СА.

>вот собственно я об этом - к счастью в СА эти традиции пока сильны - у нас например "по традиции" родители должны жить с младшим сыном /или же просто с сыном/ и это как ни странно /вопреки долгого советского периода/ пока соблюдается - даже НАН чтобы провернуть свою пенсионную реформу в РК на этот факт напирал, ессно, чтобы урезать выплаты, а не соблюсти традиции :)

Это называется "ибирательно следовать выбранному курсу". То есть любой отьем можно сделать сравнительно честным заговорив о высоких материях :-))). Китай не имел ничего и пытается создать нечто. Это Китайский путь. Путь выбранный Байсултаном - Имели нечто, отменить что бы это нечто поиметь для всех. Это не китайский путь :-)

>Хотя "реформу" так провернули, что я пока ни одного пенсионера довольного этим не встречал

Дык "Дуром х#р ломают!!!" , а когда не дуром а с намерением так еще страшнее.

>Это вы вполне серьезно о такой линейно сязи?

АБСОЛЮТНО серьезно, мнение многих социологов. Приезжал тут к нам один швед (Линдгстрем или Линдгрем как то так), микробиолог. У него жена - социолог председатель комитета за ОТМЕНУ в Швеции государственных социальных выплат пенсионерам ИМЕННО с целью востановления института семьи. Вплоть до предложения платить пенсии - ТОЛЬКО супругам имевшим двух детей :-))). Народ из того комитету в общем то смахивает на американски суфражисток методами и интелектом, но тенденция однака :-)))

>Не встревая о китайской теме - у меня было ощущение, что эта "непригодность" /одинокое проживание престарелых родителей/ характерна в основном только для МиМО и больших миллионных городов, а в провинции не так - не прав чтоли?

И правы и не правы. В провинции стариков полно - молодежь уехала, перебралась, доживают по деревням старики пенсионеры. К кому внуков на лето привезут, а кого так и не особо вспоминают.

>"в каком полку служили?" ой - а у Вас лично как? Просто спрашиваю - без докапываний - интересно в таком контексте вашей фразы :))

Ну у меня лично все не как у людей. Матушка да и я , больше в квартире никто не живет. Но тут другая история, У деда моего по отцу - 9 братьев было, все с детьми. У моего отца брат и две сестры. Но родственных связей не растеряли, всякоюродностями не считаемся вот и не имея родных братьев и сестер (брат был, умер в младенчестве), я как младший в "семье" обременен толпами дво и троюродных племянников и племянниц, от пары месяцев до второго курса Тимирязевки. Маленький был их отцы и матери мне помогали - теперь я их детям помогаю. Так надеюсь и дальше пойдет. И про стариков не забывают у нас. Но такая семья (Да еще у нас, Лисицыных и матерей одиночек то нет, все семьи тьфу тьфу - полные, с отцом и матерью) увы на среднем фоне весьма нетипична для Москвы, о чем сужу по демографическим сводкам. Большинство московских семей мать-одиночка и один ребенок - таких 57%. А уж семейные кланы, вообще становятся прерогативой одних "кавказцев" :-(

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (31.03.2002 22:33:21)
Дата	01.04.2002 02:01:26

Очень правильно про западных пенсионеров, ИМХО. (+)

Приветствую !

Городишка у нас южный, и похоже, что Домов престарелых уж никак не меньше, чем парикмахерских в центре города. По ящику полно рекламы типа "Вы умрете и никто не будет обеспокоен, даже ваши дети -- мы, имярек, похороним вас по высшему разряду."

ИМХО же, частенько попадаются и семьи с... хмм-мм, нетипичными еще, к счастью, для нас отношениями бабушки/внуки, где внуки хотят от бабок только... правильно -- "бабок", ну а те, даже особо за внуками и смотреть не хотят, т.б. -- готовить им или из школы забирать. Мрак. К счастью, есть пока и нормальные люди.

Всего хорошего, Андрей.

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (31.03.2002 22:33:21)
Дата	01.04.2002 00:04:13

Совершенно верно. Т.н. эффект "храповичка" (-)

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (31.03.2002 20:23:22)
Дата	31.03.2002 20:33:39

Гы, русской мало. Иранской и собственной фр. -- много больше. (-)

От	Андю
К	А.Никольский (31.03.2002 19:27:13)
Дата	31.03.2002 19:46:53

Даю справку. :)) (+)

Приветствую !

ВСЕМИ силами избегая "маде ин Шина" и живя в "логове" имеем китайский :

1. Приемничек "Сони" ;
2. Электронный градусник для ребёнка ;
3. ПРОРВУ мягких игрушек и др. прибамбасок для него же, включая велик ;
4. Блок питания и мелочь для компьютера ;
5. Музыкальную гирлянду для НГ ёлки ;
6. Прочая мелочь + уже КНИГИ (!), напечатанные в Китае, появились ;

Русского же, при всем желании, -- ничего, только привезенное из дома. :((

Всего хорошего, Андрей.

От	МиГ-31
К	Андю (31.03.2002 19:46:53)
Дата	31.03.2002 19:58:05

Re: Даю справку....

>Приветствую !

>ВСЕМИ силами избегая "маде ин Шина" и живя в "логове" имеем китайский :

>1. Приемничек "Сони" ;
>2. Электронный градусник для ребёнка ;
>3. ПРОРВУ мягких игрушек и др. прибамбасок для него же, включая велик ;
А одужду для ребенка еще можно у вас не китайскую купить?
>4. Блок питания и мелочь для компьютера ;
>5. Музыкальную гирлянду для НГ ёлки ;
>6. Прочая мелочь + уже КНИГИ (!), напечатанные в Китае, появились ;

>Русского же, при всем желании, -- ничего, только привезенное из дома. :((

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, МиГ-31.

От	Андю
К	МиГ-31 (31.03.2002 19:58:05)
Дата	31.03.2002 20:19:20

Можно. (+)

Приветствую !

По-моему, много таки французского, итальянского, африканского или восточно-европейского. Но китайского, точно, все больше и больше.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег К
К	Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата	31.03.2002 18:55:00

Основы табуретинга.

>
>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.

Странно что Вы Нецовское блеяние тут без проверки и обоснования привели, книжек читать не желаете. Телевонючку аля немцов даже если бы захотели не переспорили бы все мировые академии наук. Но надеюсь Вы то хоть ему письмо написали с требованием доказательств. Мо - дорогая передача, во суботу чуть не плача и прочее, прочее, прочее.

>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

Я давно знаю Храпачевского и если он Вам говорит пойдите и почитайте книжку, значит надо идти и читать. И не манерничать. Не хотите книжки читать, воля Ваша, смотрите передачи, слушайте Немцова. Странно только что Вы свои перлы сюда пишите, а по идее должны бы больше немцову и прочим теледивам. Думаю они оценят, да и мы то же.

Далее - можете расслабиться, никакой китайский путь нам не светит, в принципе. Почему? ПотомуштА!
Как не светит нам никакой европейский путь. Почему? опять патамуштА!

http://www.voskres.ru/

От	Serge1
К	Олег К (31.03.2002 18:55:00)
Дата	31.03.2002 19:15:21

Re: Наверно Вам очень трудно привести несколько цифр

Здраствуйте

>>
>>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.
>
>Странно что Вы Нецовское блеяние тут без проверки и обоснования привели, книжек читать не желаете. Телевонючку аля немцов даже если бы захотели не переспорили бы все мировые академии наук. Но надеюсь Вы то хоть ему письмо написали с требованием доказательств. Мо - дорогая передача, во суботу чуть не плача и прочее, прочее, прочее.

>>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.
>
>Я давно знаю Храпачевского и если он Вам говорит пойдите и почитайте книжку, значит надо идти и читать. И не манерничать. Не хотите книжки читать, воля Ваша, смотрите передачи, слушайте Немцова. Странно только что Вы свои перлы сюда пишите, а по идее должны бы больше немцову и прочим теледивам. Думаю они оценят, да и мы то же.

Если у Вас есть цифры, то приведите пожалуйста. Не стоит воду в ступе толочь. Просветите меня и заодно уличите Немцова. А стиль "идите, купите и учите" лучше оставьте для своих единомышленников.
Кстати, персонально для Вас - вопрос о конкретных цифрах я периодически поднимаю на форуме и никто мне не отвечает.
Или нет цифр или боятся обнародовать.

С уважением

От	Mike
К	Serge1 (31.03.2002 19:15:21)
Дата	31.03.2002 19:18:40

Re: Наверно Вам...

>Кстати, персонально для Вас - вопрос о конкретных цифрах я периодически поднимаю на форуме и никто мне не отвечает.
>Или нет цифр или боятся обнародовать.

Враги, всюду враги!

Впрочем, боюсь, что Вам никто ничего с цифрами и прочим доказывать не станет. А почему? Да потому, что Вы призводите впечатление человека, на которого это не подействует.

С уважением, Mike.

От	Serge1
К	Mike (31.03.2002 19:18:40)
Дата	31.03.2002 19:24:26

Re: Ну мы уже столько толчем воду в ступе

Здраствуйте

>>Кстати, персонально для Вас - вопрос о конкретных цифрах я периодически поднимаю на форуме и никто мне не отвечает.
>>Или нет цифр или боятся обнародовать.
>
>Враги, всюду враги!

>Впрочем, боюсь, что Вам никто ничего с цифрами и прочим доказывать не станет. А почему? Да потому, что Вы призводите впечатление человека, на которого это не подействует.

Ну Вы приводите цифры или нет? Есть они у Вас или нет?
Ну, если на меня Вы махнули рукой, так другие участники форума убедятся в Вашей правоте и болтовне Немцова.
Ждем-с
>С уважением, Mike.
С уважением

От	Агент
К	Serge1 (31.03.2002 19:24:26)
Дата	31.03.2002 20:04:56

Цифры

Пару цифр по экономике КНР.

Валовый внутренний продукт свыше одного триллиона долларов (втрое больше чем у России, седьмое место в мире)

ВВП на душу населения 850 долларов (как на Украине и втрое меньше чем в России)

В целом же, Китай страна большая и бедная, уровень жизни большинства населения как в СССР 1950-х.

От	Serge1
К	Агент (31.03.2002 20:04:56)
Дата	31.03.2002 20:16:52

Re: Большое спасибо

Здраствуйте

>Пару цифр по экономике КНР.

>Валовый внутренний продукт свыше одного триллиона долларов (втрое больше чем у России, седьмое место в мире)

>ВВП на душу населения 850 долларов (как на Украине и втрое меньше чем в России)

>В целом же, Китай страна большая и бедная, уровень жизни большинства населения как в СССР 1950-х.
Спасибо большое. А про пенсионную систему можете так тезисно?
Заранее спасибо
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (31.03.2002 20:16:52)
Дата	31.03.2002 21:10:23

А пошарить в сети трудно? (+)

Вот, за пару минут нашел. Полагаю, что если покопаться подольше, то можно добыть и более развернутые данные.

Китайская пенсионная реформа.
С началом реформ в Китае рост его национальной экономики пошел рекордными темпами, доходы населения существенно увеличились, а уровень жизни кардинально возрос. Все основные показатели экономического развития КНР в настоящее время являются одними из лучших - если не самыми лучшими - в мире. Однако у Китая все еще есть очень много проблем. Одна из них, причем самая острая, - демографическая, связанная как с ростом численности населения, так и с проблемой его старения: в Китае становится все больше и больше людей пенсионного возраста!

На сегодняшний день среди стран с не очень большими доходами населения Китай имеет, пожалуй, не самую прогрессивную систему пенсионного обеспечения. У нее есть одно, но весьма существенное ограничение: она распространяется лишь на государственных чиновников, менеджеров и людей, занятых в промышленном производстве. Крестьяне, которых в КНР подавляющее большинство, пенсию не получают. В результате количество китайских пенсионеров с учетом более чем миллиардного населения совсем невелико. Их насчитывается порядка 29 миллионов человек. Зато размер пенсии, которую они получают, очень высок, достигая 70% от уровня зарплаты на момент выхода на пенсию. Впрочем, такое положение долго сохраняться не может. Дело в том, что уже в 2010 - 2020 годах в пенсионный возраст войдет поколение "детского бума" 50-х годов, причем на это належатся последствия демографической паузы последних 20 лет, когда в жизнь активно претворялась политика "планирования семьи" и ограничения рождаемости. Возникнет серьезная количественная диспропорция между занятым населением и пенсионерами, в результате чего работающее поколение окажется не в состоянии в нужном объеме обеспечивать денежные отчисления в пенсионную систему. Причем к 2025 году число китайцев, которые будут старше 65 лет, достигнет 12%. Это почти такой же показатель, как и в наиболее развитых странах мира, в том числе в США, Канаде и Европейском Союзе. Говоря другими словами, Китай столкнется с той же самой демографической проблемой, связанной с обеспечением жизни людей пожилого возраста, что и ведущие страны мира, однако в отличие от них у него не будет ресурсов для ее решения, если только он в корне не поменяет свою пенсионную систему. Этот вопрос активно прорабатывается китайским руководством, и контуры пенсионной реформы в Китае выглядят так. Самым приоритетным является изменение пенсионного обеспечения госслужащих и занятых в государственном секторе. Те, кто отработал не менее 15 лет, будут получать базовую социальную пенсию в размере 20% от среднего уровня зарплаты в своей провинции плюс к этому выплаты с личного пенсионного счета в размере 58,5% от средней зарплаты за год на момент выхода на пенсию с последующей индексацией по мере инфляции. Размер выплат на личный пенсионный счет определен в 11% от зарплаты, из которых работодатель будет перечислять 7%, а работник - 4%. Мужчины смогут получать пенсию с 60 лет, женщины-менеджеры - с 55, остальные женщины - с 50 лет. Причем для занятых в госсекторе предусматривается досрочный уход на пенсию без потерь в ее размере с целью сокращения числа работников государственных предприятий. Как надеются в Китае, пенсионная реформа поможет достичь социальной стабильности и создаст дополнительный источник инвестиций в экономику.

От	Serge1
К	Mike (31.03.2002 21:10:23)
Дата	31.03.2002 22:22:42

Re: Спасибо и некоторые мысли

Здраствуйте

>Вот, за пару минут нашел. Полагаю, что если покопаться подольше, то можно добыть и более развернутые данные.

>Китайская пенсионная реформа.
>С началом реформ в Китае рост его национальной экономики пошел рекордными темпами, доходы населения существенно увеличились, а уровень жизни кардинально возрос. Все основные показатели экономического развития КНР в настоящее время являются одними из лучших - если не самыми лучшими - в мире. Однако у Китая все еще есть очень много проблем. Одна из них, причем самая острая, - демографическая, связанная как с ростом численности населения, так и с проблемой его старения: в Китае становится все больше и больше людей пенсионного возраста!

>На сегодняшний день среди стран с не очень большими доходами населения Китай имеет, пожалуй, не самую прогрессивную систему пенсионного обеспечения. У нее есть одно, но весьма существенное ограничение: она распространяется лишь на государственных чиновников, менеджеров и людей, занятых в промышленном производстве. Крестьяне, которых в КНР подавляющее большинство, пенсию не получают. В результате количество китайских пенсионеров с учетом более чем миллиардного населения совсем невелико. Их насчитывается порядка 29 миллионов человек. Зато размер пенсии, которую они получают, очень высок, достигая 70% от уровня зарплаты на момент выхода на пенсию. Впрочем, такое положение долго сохраняться не может. Дело в том, что уже в 2010 - 2020 годах в пенсионный возраст войдет поколение "детского бума" 50-х годов, причем на это належатся последствия демографической паузы последних 20 лет, когда в жизнь активно претворялась политика "планирования семьи" и ограничения рождаемости. Возникнет серьезная количественная диспропорция между занятым населением и пенсионерами, в результате чего работающее поколение окажется не в состоянии в нужном объеме обеспечивать денежные отчисления в пенсионную систему. Причем к 2025 году число китайцев, которые будут старше 65 лет, достигнет 12%. Это почти такой же показатель, как и в наиболее развитых странах мира, в том числе в США, Канаде и Европейском Союзе. Говоря другими словами, Китай столкнется с той же самой демографической проблемой, связанной с обеспечением жизни людей пожилого возраста, что и ведущие страны мира, однако в отличие от них у него не будет ресурсов для ее решения, если только он в корне не поменяет свою пенсионную систему. Этот вопрос активно прорабатывается китайским руководством, и контуры пенсионной реформы в Китае выглядят так. Самым приоритетным является изменение пенсионного обеспечения госслужащих и занятых в государственном секторе. Те, кто отработал не менее 15 лет, будут получать базовую социальную пенсию в размере 20% от среднего уровня зарплаты в своей провинции плюс к этому выплаты с личного пенсионного счета в размере 58,5% от средней зарплаты за год на момент выхода на пенсию с последующей индексацией по мере инфляции. Размер выплат на личный пенсионный счет определен в 11% от зарплаты, из которых работодатель будет перечислять 7%, а работник - 4%. Мужчины смогут получать пенсию с 60 лет, женщины-менеджеры - с 55, остальные женщины - с 50 лет. Причем для занятых в госсекторе предусматривается досрочный уход на пенсию без потерь в ее размере с целью сокращения числа работников государственных предприятий. Как надеются в Китае, пенсионная реформа поможет достичь социальной стабильности и создаст дополнительный источник инвестиций в экономику.

Спасибо.
Вот только согласится с тезисом о социальной стабильности трудно. Основа успехов КНР - дешевый труд за гроши. Появление стабильной пенсии приведет к удорожанию промпродукции и темпов роста.
Посмотрим на результаты. Во всяком случае они гораздо позже нас взялись за это дело.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (31.03.2002 22:22:42)
Дата	31.03.2002 22:41:30

Ну дык серьезные китайские экономисты сами говорят

И снова здравствуйте

КИТАЙ вступил в период ГОНКИ, что он успеет развить экономику и выйти на заданный определенный уровень ВВП ДО кризиса "поколения 50-х) или нет. В свое время Японии это удалось. Страна делала в 50-е годы дешовый поганый ширпотреб, а в 70- е стала одним из лидеров технологий и смогла успеть провести социальные реформы без взрывов (хотя напряженность была, в конце 60-х начале 70-х. Японская Красная Армия - один из отголосков того напряженного соц кризиса, до мордобоев в парламенте доходило. Но успели. Китай НАДЕЕТСЯ повторить успех на качественно более высоком уровне - ТЕМПЫ неизбежно снизятся но высокий уровень будет достигнут. В общем все по заветам Мао - "Десять лет упорного труда - десять тысяч лет безоблачного счастья". Тут мусолить нечего лет через 10-15 сами увидим результат. А до этого никаких правильных выводов не сделаешь, уж очень система не аналитична.
С уважением ФВЛ

От	Serge1
К	FVL1~01 (31.03.2002 22:41:30)
Дата	01.04.2002 06:48:51

Re: Вот тут полностью с Вами согласен

Здраствуйте

>КИТАЙ вступил в период ГОНКИ, что он успеет развить экономику и выйти на заданный определенный уровень ВВП ДО кризиса "поколения 50-х) или нет. В свое время Японии это удалось. Страна делала в 50-е годы дешовый поганый ширпотреб, а в 70- е стала одним из лидеров технологий и смогла успеть провести социальные реформы без взрывов (хотя напряженность была, в конце 60-х начале 70-х. Японская Красная Армия - один из отголосков того напряженного соц кризиса, до мордобоев в парламенте доходило. Но успели. Китай НАДЕЕТСЯ повторить успех на качественно более высоком уровне - ТЕМПЫ неизбежно снизятся но высокий уровень будет достигнут. В общем все по заветам Мао - "Десять лет упорного труда - десять тысяч лет безоблачного счастья". Тут мусолить нечего лет через 10-15 сами увидим результат. А до этого никаких правильных выводов не сделаешь, уж очень система не аналитична.

С текстом двух последних Ваших предложений полностью согласен. До результата надо подождать лет ..... А когда говорят о "преимуществах" китайского пути так они ока находятся гораздо ниже нас.
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (31.03.2002 18:39:50)
Дата	31.03.2002 18:54:14

Re: Азы маркетинга

>Здраствуйте

>>>>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.
>>>
>>>А не кажется ли Вам странным, что таких простых данных
>>>1 нет в природе на русском языке.
>>>2.их никто не требует предъявить.
>>>Я повторю, что много слышал даже на этом форуме об успехах "китайского пути". Но отсутствие конкретных данных плюс нежелание их иметь наводит на различные мысли.
>>
>>Про источники - вам на книгу указали. И сказали где купить. Купите.
>>Про предъявление - вот, как купите, так можете любому предъявлять.
>>Про успехи - они разве не налицо?
>
>Простите предъявлять доказательства должны именно сторонники "китайского пути". А задача сомневающихся эти доказательства анализировать и проверять.
>Если Вы относитесь к категории людей, верящих в таких серьезных делах на слово или для Вас достаточны аргументы типа -"купите книжку, там все написано", то мы тогда разные люди.

Уважаемый, Вам ясно сказали, что Китай растет и указали в каком источнике это можно ясно увидеть. Если же Вы не желаете указанный источник изучить, а переводите разговор на то что Вам собеседники красиво не делают, то это Ваши проблемы.

От	Serge1
К	Mike (31.03.2002 18:54:14)
Дата	31.03.2002 19:20:46

Re: Гармония цифр

Здраствуйте

>Уважаемый, Вам ясно сказали, что Китай растет и указали в каком источнике это можно ясно увидеть. Если же Вы не желаете указанный источник изучить, а переводите разговор на то что Вам собеседники красиво не делают, то это Ваши проблемы.

Я наивно полагаю, что люди знают конкретные цифры, доказывающие их правильность и готовы с цифрами в руках доказывать свою правоту. Пока складывается мнение, что ничего они не знают, а руководствуются лишь "внутренним убеждением" или "классовым чутьем". То есть не поверяют свои чувства гармонией цифр.
Короче китайский агитпроп успешно действует.
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (31.03.2002 19:20:46)
Дата	31.03.2002 19:24:12

Re: Гармония цифр

>Я наивно полагаю, что люди знают конкретные цифры, доказывающие их правильность и готовы с цифрами в руках доказывать свою правоту. Пока складывается мнение, что ничего они не знают, а руководствуются лишь "внутренним убеждением" или "классовым чутьем". То есть не поверяют свои чувства гармонией цифр.
>Короче китайский агитпроп успешно действует.

Почему Вы полагаете, что Роман должен бежать в магазин за указанной им книгой и набивать из неё для убеждения Вас данные, в то время как Вы преотлично можете указанную книгу приорбрести и собственноручно ознакомиться так сказать с первоисточником?

С уважением, Mike.

От	Serge1
К	Mike (31.03.2002 19:24:12)
Дата	31.03.2002 20:20:13

Re: Наивно расчитывал на определенный уровень оппонентарасчи

Здраствуйте

>>Я наивно полагаю, что люди знают конкретные цифры, доказывающие их правильность и готовы с цифрами в руках доказывать свою правоту. Пока складывается мнение, что ничего они не знают, а руководствуются лишь "внутренним убеждением" или "классовым чутьем". То есть не поверяют свои чувства гармонией цифр.
>>Короче китайский агитпроп успешно действует.
>
>Почему Вы полагаете, что Роман должен бежать в магазин за указанной им книгой и набивать из неё для убеждения Вас данные, в то время как Вы преотлично можете указанную книгу приорбрести и собственноручно ознакомиться так сказать с первоисточником?

Наивно расчитывал на определенный уровень оппоненета, принятый на данном форуме. По большей части, здесь если человек знает, то приводит конкретные цифры (факты) подтверждая ссылками. Не заставляет высокомерно оппонента идти, покупать и читать. Хотя, встречаются и такие люди.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (31.03.2002 20:20:13)
Дата	31.03.2002 22:49:12

А сфой копф для того чтоп тринкен, я...

И снова здравствуйте

>Наивно расчитывал на определенный уровень оппоненета, принятый на данном форуме. По большей части, здесь если человек знает, то приводит конкретные цифры (факты) подтверждая ссылками. Не заставляет высокомерно оппонента идти, покупать и читать. Хотя, встречаются и такие люди.

Как раз надо ЗАСТАВЛЯТЬ ИДТИ (не обязательно покупать) В БИБЛИОТЕКУ И ЧИТАТЬ. не ждать интернет консерва который кто то уже переживал. Иначе у нас не форум будет а столь популярные на западе гонки поисковых машин :-)))
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Serge1 (31.03.2002 20:20:13)
Дата	31.03.2002 20:48:06

Зачем вы так? ИМХО, Роман вам дал много. Как и другие.+Статистику трудно помнить (-)

От	Андю
К	Mike (31.03.2002 19:24:12)
Дата	31.03.2002 19:48:11

Полностью согласен с этим мнением. К.г. -- "не читал, но осуждаю". :))) (-)

От	Агент
К	Роман Храпачевский (31.03.2002 00:00:04)
Дата	31.03.2002 01:01:13

Re: А фактически...

>>Простите, а фактически сколько пенсионеров в Китае, с какого возраста получают пенсию (стаж), процент получающих и покупательная способность пенсии. Просто таких данных никто сообщить не может, а присутсвовавшие на передаче этот вопрос не затрагивали. Хотя периодически разные товарищи (господа) нам пытаются показать, какие потрясающие успехи имеет Китай.
>
>Если интересуетесь, то зайдите в Академкнигу на Цветном бульваре, там продается очередной выпуск издания Института Востоковедения РАН "Китайская Народная Республика в 2000 году". Купите ее и обогатитесь всей доступной ныне информацией по КНР. У меня ее под рукой щас нет.

А итоги переписи населения КНР 2000 года там есть?

От	Агент
К	Serge1 (30.03.2002 16:36:15)
Дата	30.03.2002 16:48:58

Re: Вопрос сторонникам...

>Здраствуйте
>Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?

Насколько я знаю, пенсию выплачиавют там госслужащим и рабочим госпредприятий.

Насчет четверти миллиарда безработных думаю неправда.

>Правда ли это, кто опровергнет?
>Как на этом фоне выглядят сторнники "китайского пути", к чему приведет в России реализация такого сценария?

"Возможен ли для России китайский путь реформ?"

"Нет, потому что у нас слишком мало китайцев..."

От	СанитарЖеня
К	Агент (30.03.2002 16:48:58)
Дата	30.03.2002 17:30:05

Re: Вопрос сторонникам...

>>Здраствуйте
>>Кто может прокомментировать заявление Немцова по НТВ о том, что в Китае пенсию выплачивают только членам КПК и, что в КНР 250 млн безработных?
>
>Насколько я знаю, пенсию выплачиавют там госслужащим и рабочим госпредприятий.

>Насчет четверти миллиарда безработных думаю неправда.

Полагаю, упомянутый господин слегка путает (не знаю, сознательно ли...) понятие "безработный" и понятие "невостребованные промышленностью трудовые ресурсы". Скорее всего 250 млн там крестьян, с удовольствием поехавших бы в город на заработки, если бы кто пригласил...

От	advsoft
К	СанитарЖеня (30.03.2002 17:30:05)
Дата	30.03.2002 18:48:02

Re: Вопрос сторонникам...

>Полагаю, упомянутый господин слегка путает (не знаю, сознательно ли...) понятие "безработный" и понятие "невостребованные промышленностью трудовые ресурсы". Скорее всего 250 млн там крестьян, с удовольствием поехавших бы в город на заработки, если бы кто пригласил...

да дело не в том как их звать, а в том как они живут...

От	Холод
К	advsoft (30.03.2002 18:48:02)
Дата	31.03.2002 16:55:48

Есть у меня сильное подозрение, что по общечеловечьему обыкновению сей "муж"

САС!!!

>>Полагаю, упомянутый господин слегка путает (не знаю, сознательно ли...) понятие "безработный" и понятие "невостребованные промышленностью трудовые ресурсы". Скорее всего 250 млн там крестьян, с удовольствием поехавших бы в город на заработки, если бы кто пригласил...
>
>да дело не в том как их звать, а в том как они живут...

приворковал два-три нолика.

С уважением, Холод

От	Serge1
К	advsoft (30.03.2002 18:48:02)
Дата	30.03.2002 20:23:46

Re: Ну есть ли другие факты ?

Здраствуйте

>>Полагаю, упомянутый господин слегка путает (не знаю, сознательно ли...) понятие "безработный" и понятие "невостребованные промышленностью трудовые ресурсы". Скорее всего 250 млн там крестьян, с удовольствием поехавших бы в город на заработки, если бы кто пригласил...
>
>да дело не в том как их звать, а в том как они живут...
Простите, но есть ли у кого просто факты, могущие опровергнуть или подтвердить. Дело в том , что периодически "нам подкидывают" как хорош китайский путь и какие успеши. Но как только доходит дело до конкретных фактов, вдруг такое беспамятство. Просто удивительно, если не сказать больше

С уважением

От	Саня
К	Serge1 (30.03.2002 20:23:46)
Дата	30.03.2002 21:08:12

Re: Ну есть...

Я не был в Китае, был в Индии. В странах с таким населением и уровнем экономики с необходимостью имеется огромное количество нищих и безработных. Если цифра в 250 миллионов безработных, нищих, ограниченно занятых - хоть горшком назови - и преувеличена, то не слишком. "Китайский путь" отличается гораздо большим пренебрежением к жизни отдельно взятого индивида, чем то, что наблюдается у нас. Людей им не жалко. А у нас население сокращается и скоро вообще будет 10% от китайского. Вот и весь путь.

С уважением
С

От	Агент
К	Саня (30.03.2002 21:08:12)
Дата	31.03.2002 01:10:08

Помню

>Я не был в Китае, был в Индии. В странах с таким населением и уровнем экономики с необходимостью имеется огромное количество нищих и безработных. Если цифра в 250 миллионов безработных, нищих, ограниченно занятых - хоть горшком назови - и преувеличена, то не слишком. "Китайский путь" отличается гораздо большим пренебрежением к жизни отдельно взятого индивида, чем то, что наблюдается у нас. Людей им не жалко. А у нас население сокращается и скоро вообще будет 10% от китайского. Вот и весь путь.

... был я в Пекине и видел людей черного цвета.

Это не негры, это китайцы которые в жизни никогда не мылись. :-)

Вот такая сверхдержава ;-)

От	Константин
К	Агент (31.03.2002 01:10:08)
Дата	31.03.2002 18:40:25

Только это и заметили?

>
>... был я в Пекине и видел людей черного цвета.

>Это не негры, это китайцы которые в жизни никогда не мылись. :-)
Каждый ищет зрелище по своему вкусу. Если кроме грязных китайцев ничего не разглядели , то это лишь характеризует Вас , а не КНР.
>Вот такая сверхдержава ;-)
Свердержава нормальная. Если потребуется , то Вам это докажет. Но вряд ли на это пойдет, наша значимость становится все меньше. Кто будет обращать внимание на бессильную ругань северного варвара неспособного осознать могущество Поднебесной.

А насчет мытья, так прикиньте, кто больше мылся строители Байконура или нынешние московские клерки? А толку от кого больше?

От	Холод
К	Константин (31.03.2002 18:40:25)
Дата	01.04.2002 03:02:54

По "агентурным" представлениям в России "негров" пожалуй процентов 5-6 :-((((( (-)

От	den~
К	Константин (31.03.2002 18:40:25)
Дата	31.03.2002 20:04:03