ВИФ2 NE : Ветка : Re: Блин сорвалось...

От	pinguin
К	Алекс Антонов
Дата	01.04.2002 12:58:36
Рубрики	WWII;

Re: Блин сорвалось...

> Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.

С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

> Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова,

Что значит все слова - значит этого в реальности не было ? То есть у немцев была низкая организация и беспорядочное взаимодействие родов войск ?

>немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала

А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?

>Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров

Приведите пример "вполне действенных" ПТР, из которых можно было бы поразить танк с нескольких сот метров. Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.

А потом все - "ку-ку". Можно конечно "начинать" стрелять (даже из ТТ или Вальтера), но толку от этого не будет, потому что все равно в лоб не пробьете .

>и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница.

Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).

И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

Или просто немцы вообще танков не боятся ?

>Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует,

Вы на удивление тонкий психолог. ;)

Расскажите мне, почему человек на рыбалке не срывается и не паникует, когда ждет движений поплавка ?

> в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.

Да вы еще и историк блестящий ! Все тут полвека бьются над этим вопросом, а вы оказывается уже все знаете. Почему же раньше-то молчали ?

> Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.

А вы не молитесь на хвастливые басни немецких генералов-неудачников.

> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.

Типа всех из "пистолетиков" подбили ?

> Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.

Да уж... Тут главное пушку помощьнее и подальнобойнее !

>районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков).

Любая пехота проявляет склонность к драпу, если ее не поддерживает ПТ-средства, а противник атакует танками. Это еще со времен 1-й мировой так повелось.

>саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."

Вы начали разговор про пехотные ПТ-средства, а теперь пишете про ПТ-оборону.
Вы уж говорите о чем-то одном.

> А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.

Пехота в любом случае несет основные потери. Что в 41, что в 45, что в 2002.

>несколько "Мух" а не один "Шмель".

Это из-за веса.

>Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)

Вы подменяете понятия. Говорили про СОЗДАНИЕ гранатомета с фугасным зарядом, а вы указываете на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ куммулятивной гранаты против пехоты.

Гранатометы создаются для борьбы с БТТ. А пехота их исползует по своему усмотрению - в том числе и как средство ПВО (есть вертолеты, сбитые из РПГ).

> Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.

Вы предлагаете СССР в январе 45-го выпускать 1.2 млн штук противотанковых гранатометов ?

> Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ.

Откуда это вы взяли, интересно ? А как же силы ядерного сдерживания ? Как же ПВО в конце концов ? Или предлагаете из РПГ крылатые ракеты сбивать ?

>У меня же сложилось мнение что с тактикой ПТО времен Второй мировой вы знакомы ээээ не досканально.

Зато вы, видимо, неплохо сохранились ;)

>41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.

Вот она - причина поражения Красной армии в 41 ! О ненавистное противотанковое "панцербюхе" !

> Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.

Зато у нас было в несколько раз больше танков. Помогло это нам ? Помогло не проиграть слишком быстро.
А помогли бы нам несколько тысяц ПТР ?
Я думаю, ответ очевиден.

> У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?

А почему амеров были джипы а у нас нет, они что им были больше нужны ? А почему у союзников были джипы, а у нас нет ?

И вообще, почему мы так плохо живем ? ;)

> К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)

А вы оказывается старый вояка !

> Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций

Ну и что же это за тенденции ? Забросать бонбами и крылатыми ракетами, а пехоту не пущать ?
Или пущать и получать 3.14здюлей ?

Или вы думаете, если на все автоматы поставить оптику, пехотинцы начнут точнее стрелять ? Не дешевле ли деньги на оптику потратить на патроны для тренировки пехотинцев, чтобы они и без нее хорошо стреляли...

> Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)

Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.

>опыт локальных войн, однако, показал немаловажное значение РПГ, а вот безоткатные орудия постепенно ушли на задний план".
> Как видим все ошибаются, даже специалисты. :-) Но жизнь ошибки правит.

Это вы про опыт локальных войн, а когда безоткатки делали, ориентировались на опыт мировой войны.

От	Алекс Антонов
К	pinguin (01.04.2002 12:58:36)
Дата	02.04.2002 00:43:38

Re: Блин сорвалось...

>> Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.
>
>С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

Новобранец боялся всегда. Обстрелянному солдату было легче нажать на "пимпочку" фаустпатрона чем точно метнуть грантату.
Стрелять так что бы попасть в танк несколько легче чем метать так что бы попасть в уязвимое место танка.

>> Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова,
>
>Что значит все слова - значит этого в реальности не было ?

Есть общие слова, а есть конкретные детали построения ПТО войск. Так вот "высокая организация и налаженное взаимодействие" это просто общие слова если не уточнять в чем же выражалась "высокая организация и налаженное взаимодействие" в области создания тактической ПТО.

>То есть у немцев была низкая организация и беспорядочное взаимодействие родов войск ?

ПТО характеризует не высокая организация и налаженное взаимодействие каких то там абстрактных "родов войск", а взаимодействие артиллеристов и пехотинцев в конкретном противотанковом опорном рункте, противотанковом узле и районе, взаимная огневая связь противотанковых опорных пунктов и узлов, устойчивое управление в ПТ районе (правильное использование резервов и т.п.). Устойчивость ПТО неразрывно связана с тактикой и техникой ПТО а не с общими словами о "высокой организации и налаженном взаимодействии родов войск".

>>немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала
>
>А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?

Нет, изменилась тактика построения ПТО, изменилась техника, возросла средняя плотность ПТ средств на км фронта.

>>Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров
>
>Приведите пример "вполне действенных" ПТР, из которых можно было бы поразить танк с нескольких сот метров.

Все зависит от того какой танк и какое ПТР. :-)

Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

Тройку и Четверку с такой же дистанции могли "вполне действенно" поражать ПТР РЕС и Блюма. Из за технологических или тактических причин эти ПТР не пошли в массовое производство.

>Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.

Верно. Однако свое существования Pzb-39 все же оправдали.

>>и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница.
>
>Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).

Это предвоенная уставная рекомендация. Достаточно утопичная. Практика выделения стрелковых стредств (скажем пулеметов) для обстрела смотровых щелей атакующих танков себя не оправдала. Было признано что весь стрелковый огонь должен быть направлен на отсечение пехоты противника от танков. А так впрочем когда танки наступали без пехоты, то конечно же стреляли, но вот проблема отсутствие эффекта от такого огня подавляло психику стрелков. :-)

>И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

Всем страшно, по этому ПТС применяли не выдерживая рекомендованные дистанции. Проблема же заключалась в том, что изфаустпатрона можно было и с 80 метров попасть - "Панцерфауст" при грубой наводке и большом рассевании давал хорошие результаты лишь при стрельбе по целям, удаленным не более 80 м" (C) Э.Миддельдорф, а вот граната на 50 метров просто физически не долетала.

>Или просто немцы вообще танков не боятся ?

Боятся все, даже смертники.

>>Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует,
>
>Вы на удивление тонкий психолог. ;)

Это не я, это "показания" всех побывавших под реальным огнем. Ожидание под огнем значительно мучительнее чем действие. Вообще то это действительно психофизиология, специфика реакции на стресс. Два состояния или активное действие, или ступор.

>Расскажите мне, почему человек на рыбалке не срывается и не паникует, когда ждет движений поплавка ?

На рыбалке человек не испытывает боевого стресса. Впрочем отправляйтесь на охоту с гарпуном на акул, сможете впасть в панику и на рыбалке. :-)

>> в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.
>
>Да вы еще и историк блестящий !

Спасибо, спасибо. Впрочем знаете ли, я человек скромный, и меня несколько коробят такие ваши публичные эмоциональные комплименты. :-)

>Все тут полвека бьются над этим вопросом, а вы оказывается уже все знаете. Почему же раньше-то молчали ?

Я чуток знаком с человеческой психофизиологией а так же со спецификой ПТО в 41-м и позднее. Те же кто "бились" видимо были не знакомы или с одним или с другим. :-)

>> Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.
>
>А вы не молитесь на хвастливые басни немецких генералов-неудачников.

Кхм, зря вы мне приписываете религиозность. Я атеист. :-)

>> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.
>
>Типа всех из "пистолетиков" подбили ?

Можно я задам вам встречный вопрос? О чем говорит вам эта статистика? Только о" высокой организации и налаженном взаимодействии всех родов войск" или все же о чем то конкретном?

>> Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.
>
>Да уж... Тут главное пушку помощьнее и подальнобойнее !

Вообще то все сводится к тактическому взаимодействию ПТ артиллерии и ПТС пехоты при действенном инженерном обеспечении обороны. И вы правы, наличие мощных и дальнобойных ПТ орудий значительно усиливало ПТО войск.

>>районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков).
>
>Любая пехота проявляет склонность к драпу, если ее не поддерживает ПТ-средства, а противник атакует танками. Это еще со времен 1-й мировой так повелось.

Говорите совершенно правильные вещи. Вот в 41-м у нас такая поддержка во многом отсутствовала. Эффективное ПТ оружие должно быть в ротном звене, иначе рота побежит. А если побежит рота, то побежит батальон, за ним полк и дивизия. Под танковым ударом оборона рухнет на всю тактическую глубину.
Вообщем: "Опыт боевых действий показалнастоятельную необходимость насыщения пехотных подразделений (отделение-взвод-рота)оружием, способным эффективно поражать все типы танков и бронемашин на дальностях до 400-500 м."

>>саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."
>
>Вы начали разговор про пехотные ПТ-средства, а теперь пишете про ПТ-оборону.
>Вы уж говорите о чем-то одном.

А все взаимосвязанно. Без эффективных ПТС пехоты та бежит и оголяет позиции ПТ артиллерии. Вот крах того самого взаимодействия о котором вы вспоминали в самых общих словах в начале. "Физический смыл" общих слов надо понимать.

>> А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.
>
>Пехота в любом случае несет основные потери. Что в 41, что в 45, что в 2002.

Абсолютно верно. Однако замечу пехота оснащенная действенными ПТС несет значительно меньшие потери при борьбе с танками противника чем пехота таковыми ПТС не оснащенная.

>>несколько "Мух" а не один "Шмель".
>
>Это из-за веса.

Тоже верно. Соотношение масса/эффективность "Мух" больше устраивает "пользователе" чем соотношение масса/эффективность "Шмелей", хотя казалось бы эффективность "Шмелей" по имеющимся целям выше. Диалектика. :-)

>>Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)
>
>Вы подменяете понятия. Говорили про СОЗДАНИЕ гранатомета с фугасным зарядом, а вы указываете на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ куммулятивной гранаты против пехоты.

Ну и, создали то гранатомет? Как назывался? :-) Вот такие вот "теоретики" перед войной решили что нашей пехоте не нужны ПТР... и тоже подвели под это решение некую аргументную базу. Практика же показала, что ни хрена эти "теоретики" не понимали. Я понятно высказался?

>Гранатометы создаются для борьбы с БТТ. А пехота их исползует по своему усмотрению - в том числе и как средство ПВО (есть вертолеты, сбитые из РПГ).

Вот вот, практика критерий истинности любой теории.

>> Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.
>
>Вы предлагаете СССР в январе 45-го выпускать 1.2 млн штук противотанковых гранатометов ?

Можно и меньше. Тогда бы в Корее солдатам КНДР и китайским добровольцам не пришлось бы оказаться с ПТР против Шерманов и Першингов, в то время как у их противников имелись (и щироко применялись не только для борьбы с танками) Базуки, Супербазуки.

>> Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ.
>
>Откуда это вы взяли, интересно ?

Я вообще то говорил о тактической а не о стратегической обороне. Не думал что в разговоре о ПТС вы начнете путать эти понятия. :-)

>А как же силы ядерного сдерживания ? Как же ПВО в конце концов ? Или предлагаете из РПГ крылатые ракеты сбивать ?

Да, тактическая значимость ПВО с тех пор значительно возрасла, но танковые войска все еще продолжают оставаться главной ударной силой сухопутной армии. :-)

>>41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.
>
>Вот она - причина поражения Красной армии в 41 ! О ненавистное противотанковое "панцербюхе" !

О главных причинах проигрыша приграничного сражения летом 41-го я уже говорил, можете посмотреть в архиве. Пресловутые же панцербюхе одна из технических причин большей устойчивости на тактическом уровне немецкой обороны 41-го года по сравнению с советской.

>> Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.
>
>Зато у нас было в несколько раз больше танков.

Это мало повлияло на устойчивость ПТО нашей пехоты. Понимаете ли наши танки как правило оказывались не в том месте где наши пехотинцы героически пытались сдержат танковые удары немцев.

>А помогли бы нам несколько тысяц ПТР ?
>Я думаю, ответ очевиден.

А вот эти ПТР оказались бы как раз там где пехота сражалась с танками противника. Понимаете?

>> У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?
>
>А почему амеров были джипы а у нас нет,

У нас был свои джип - ГАЗ-67. А вот своего PIATа не было. Как вы думаете почему?

>они что им были больше нужны ? А почему у союзников были джипы, а у нас нет ?

У вас ошибочные сведенья.

>И вообще, почему мы так плохо живем ? ;)

А вы не спрашивали себя почему большая часть мира живет еще хуже?

>> К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)
>
>А вы оказывается старый вояка !

Я просто достаточно много общался со старыми вояками. Впрочем не верите мне, спросите Свирина. Он вам тоже раскажет что пистолетик был самой желаемой цацкой на фронте.

>> Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций
>
>Ну и что же это за тенденции ? Забросать бонбами и крылатыми ракетами, а пехоту не пущать ?
>Или пущать и получать 3.14здюлей ?

Тенденция вообще то одна - надо обладать превосходством во всем. Если оптика на штурмовых винтовках по взглядам "теоретиков" какой либо страны обеспечивает таковое превосходство в узкой области стрелкового оружия, ее в этой стране на штурмовые винтовки ставят.

>Или вы думаете, если на все автоматы поставить оптику, пехотинцы начнут точнее стрелять ? Не дешевле ли деньги на оптику потратить на патроны для тренировки пехотинцев, чтобы они и без нее хорошо стреляли...

В странах где на штурмовые винтовки ставят оптику деньги на стрелковую подготовку пехоты не зажимают.

>> Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)
>
>Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.

Вы ошибаетесь. Из этих стволиков были выпущены минимум несколько сот тысяч гранат. А несколько сот тысяч разорвавшихся гранат естественно набедокурили значительно больше чем десяток Хетцеров.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (02.04.2002 00:43:38)
Дата	02.04.2002 10:26:23

Re: Блин сорвалось...

От	Дмитрий Козырев
К	pinguin (01.04.2002 12:58:36)
Дата	01.04.2002 13:06:06

И кстати учтите такую вещь

>С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

>И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

я с ВАми согласен, лишь дополню, что боец с гранантой (бутылкой) дожидается танка скрючивщись на дне окопа, в относительной безопасности от ружейно-пулеметного огня и осколков близких разрывов.
Фаустник или другой "базутчик" - должен высунуться из окопа (укрытия) по грудь и изготовиться к стрельбе.
Иначе куда девать реактивную струю?
Именно по этому - в поле реактивные гранатометы себя не проявили НИКАК.