От Алекс Антонов
К All
Дата 29.03.2002 22:39:28
Рубрики WWII;

Re: Чегой-то Вы путаете.


>> Наша оборона в противотанковом отношении всегда уступала немецкой, что в 41-м, что в 45-м (для примера желающие могут сравнить кол-во ПТ средств в немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии 41-го года,
>
>Ну и цифирки будете приводить или ограничетесь голословием?
>Давайте-давайте сравним.

Я думал что это известно всем кто хоть немного знаком с темой. Впрочем исправляюсь:

Советская стрелковая дивизия лета 41-го года:

ПТ ружей - 0
ПТ пушек - 54

Немецкая пехотная дивизия лета 41-го года:

ПТ ружей - 96
ПТ пушек - 75

>Только не забывайте что артиллерии в советской дивизии больше в принципе,

Лучше когда просто работает чем когда работает в принципе. :-)

>а меньшее количество птп компенсируется дивизионками и зенитками.

Не стоит отбирать у вермахта приоритет в использовании зенитных орудий в качестве противотанковых. На счет же полковых и дивизионных орудий "...ни полковые ни дивизионные пушки специальных ПТ снарядов не имели... Полковые и дивизионные пушки были малоэффективны в борьбе с подвижными танками и оказывались скорее вспомогательным средством..."(С) статья "Противотанковая" тактика пехоты", журнал "Техника и вооружение" N 2 2002 г.

>Или Вы всерьез будете доказывать эфективность 7.92 панцербуше?

Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.

>Кстати не забудьте, что не все немецкие дивизии были "первой волны" - с возрастанием нумера - снижалось (и весьма) количесвто пт средств.

Мне напоминать что случилось с нашими дивизиями "первой волны" летом 41-го? Ведь это нам а не немцам приходилось изымать 45-ки из батальонного и дивизионного звена после огромных потерь начала войны. Так что о снижении кол-ва ПТ средств в начале войны стоит говорить прежде всего применительно к РККА.

>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>
>Это скепсис такой?
>Ну так в 41-42 г пехота получила много тысячными тиражами куда более эффективные (чем немецкие) птр,

Можно сказать что эти ПТР утратили в значительной мере свою эффективность уже в 42-м, после усиления лобового бронирования немецких танков, и появления на их бортах 5 мм противокумулятивных (и за одно противоПТРных экранов).

>а в дальнейшем использовала приведенную вами модели (трофейные) также захватываемые многотысячными тиражами в качестве трофеев.

В 1943-45 гг. немцы произвели около 300 тысяч "Офенроров" и "Панцершреков". Сколько из них в качестве трофеев использовала Советская Армия?

>(По аналогии с использованиями немцами советских Ф-22)

Тут есть и другая аналогия. Немцы достаточно часто использовали трофейные ПТРД и ПТРС. Вот скажем на свои БТРы любили их ставить.

>>Вот такой вот технический аспект тактики.
>
>никакого технического аспекта.

Трудно отрицать очевидное, но можно. Вот скажем не найдя среди военных ПТС Советской Армии аналогов "Офенрорам" и "Панцершрекам" можно утверждать что эти ПТС попадая в руки бойцов нашей армии как трофейные очень широко использовались (уж не шире ли чем самими немцами?)
Дмитрий, давайте не отрицать очевидное, мы воевали с сильным противником, сильным в том числе и в технике. Попытки не замечать этого, попытки отрицать техническое провосходство вермахта там где оно было, есть попытки исказить историю. Да и в конце концов не зная о превосходстве ПТС вермахта несведующий человек может подумать что десятки тысяч наших танков немцы с помощью канистр с бензином сожгли, так сказать героизмом и мастерством останавливали неумелых русских танкистов. Вы такое искажение исторической правды приемлете?
От tsa
К Алекс Антонов (29.03.2002 22:39:28)
Дата 01.04.2002 13:46:54

Эффективность ПТР калибра 7,62

Здравствуйте !

Обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра
7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь
две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один
манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).

С уважением tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (01.04.2002 13:46:54)
Дата 02.04.2002 00:59:54

Re: Эффективность ПТР...


>Здравствуйте !

>Обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра
>7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь
>две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака.

Жаль во время испытаний не определили на каком выстреле первый бронебойно-зажигательный патрон попал в бензобак.

Ни один
>манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).

Жаль на испытания не определили на каком выстреле был "ранен" в ногу манекен командира танка.

Представляете себе картинку: на третьем выстреле из ПТР был ранен в ногу командир, а на 16-м загорелся бензобак?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.04.2002 00:59:54)
Дата 02.04.2002 09:07:51

Re: Эффективность ПТР...

> Жаль во время испытаний не определили на каком выстреле первый бронебойно-зажигательный патрон попал в бензобак.
> Жаль на испытания не определили на каком выстреле был "ранен" в ногу манекен командира танка.

> Представляете себе картинку: на третьем выстреле из ПТР был ранен в ногу командир, а на 16-м загорелся бензобак?

Жаль что во время испытаний танк стоял неподвижно и не вел огня.
А то представляете - какой дополнительный мандраж у наводчика, как снижается точность огня по движущейся цели и через какой промежуток времени после обнаружении себя птровцем танк проутюжит его окоп?
(артеллирийско-минометный огонь по оборонительным позициям оставляем за кадром)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.04.2002 00:59:54)
Дата 02.04.2002 04:45:57

Изучайте теорию вероятности.

>>7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь
>>две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака.
>
> Жаль во время испытаний не определили на каком выстреле первый бронебойно-зажигательный патрон попал в бензобак.

Это неважно. Если считать результат статистически достоверным, а распределение равномерным, то матожидание будет 14,5. В некоторых испытаниях это будет первая пуля, в некоторых - 30-я. Но в среднем - 14-я - 15-я.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.04.2002 00:59:54)
Дата 02.04.2002 01:40:16

Re: Эффективность ПТР...

Приветствие

>>Обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра
>>7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь
>>две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака.
>
> Жаль во время испытаний не определили на каком выстреле первый бронебойно-зажигательный патрон попал в бензобак.

не в бензобак, а в район бензобака (бака не задев).

> Ни один
>>манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).
>
> Жаль на испытания не определили на каком выстреле был "ранен" в ногу манекен командира танка.

А это важно? Царапина на ноге, образовавшаяся через минуту, или тридцать минут погоду сделает?

> Представляете себе картинку: на третьем выстреле из ПТР был ранен в ногу командир, а на 16-м загорелся бензобак?

Представляем. А еще лучше я, например, представляю картину, что после третьего-четвертого выстрела из ПТР его наводчик был убит из танка, как часто и заканчивалась дуэль сия, если ПТР было не десяток против одного танка.

Потому и не любили ПТР большинство истребителей танков. "Ствол длинный - жизнь которкая", "удочка смерти", "жердина - пукалка" "ПеТР-Дурак". Называли их по-всякому. Отнюдь не любовно.

Подпись
От Гришa
К Алекс Антонов (02.04.2002 00:59:54)
Дата 02.04.2002 01:32:28

Ре: Эффективность ПТР...



>
> Жаль во время испытаний не определили на каком выстреле первый бронебойно-зажигательный патрон попал в бензобак.

Я не уверен что это важная мерка - мог бы первый, а мог бы тридцать первый. Как выйдет.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.03.2002 22:39:28)
Дата 01.04.2002 09:53:51

Re: Чегой-то Вы...

>>Давайте-давайте сравним.
>
> Я думал что это известно всем кто хоть немного знаком с темой. Впрочем исправляюсь:

нет, цифирки мне конечно известны. Интересна была их интертрепация :)

>>Только не забывайте что артиллерии в советской дивизии больше в принципе,
>
> Лучше когда просто работает чем когда работает в принципе. :-)

Не юлите - Ваш тезис был "советская пд имеет меньше пт средсв, чем немецкая".

>>а меньшее количество птп компенсируется дивизионками и зенитками.
>
> Не стоит отбирать у вермахта приоритет в использовании зенитных орудий в качестве противотанковых.

Никакого "прииоритета" в этом нет. Есть нормальная практика использования артиллерии. Ну и где в немецкой пд зенитные орудия?


>На счет же полковых и дивизионных орудий "...ни полковые ни дивизионные пушки специальных ПТ снарядов не имели... Полковые и дивизионные пушки были малоэффективны в борьбе с подвижными танками и оказывались скорее вспомогательным средством..."(С) статья "Противотанковая" тактика пехоты", журнал "Техника и вооружение" N 2 2002 г.

Я извините не знаю кто написал эту извините ерунду. Я рекомендую почитать директивные документы, регламентирующие практику применения артиллерии.
(Напр. 76 мм дивизионные пушки использовали шрапнель, установленную "на удар" как боеприпас для стрельбы по бронетехнике - что в условиях 1941 г обеспечивало поражение существенной доли немецкого парка)

>>Или Вы всерьез будете доказывать эфективность 7.92 панцербуше?
>
> Против Т-26 и БТ? Вполне.

Не шутите так, не надо. Какое заброневое действие может быть у 7,92 мм пули. (В крайнем случае я готов допустить поражение танков Т-37, Т-38, танкеток Т-27..)


>К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41

И снова вопрос - где, сколько?

>и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ.



> Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.

Вы похоже начали перебирать уже средства, появившиеся после 1941 г?
Тогда незамедлительно считайте роты ПТР в составе советских стрелковых полков, считайте гранатометы Дьяконова, ампулометы и пр... и даже... собак.

>>Кстати не забудьте, что не все немецкие дивизии были "первой волны" - с возрастанием нумера - снижалось (и весьма) количесвто пт средств.
>
> Мне напоминать что случилось с нашими дивизиями "первой волны" летом 41-го? Ведь это нам а не немцам приходилось изымать 45-ки из батальонного и дивизионного звена после огромных потерь начала войны. Так что о снижении кол-ва ПТ средств в начале войны стоит говорить прежде всего применительно к РККА.

Мы говорили о количестве пт средств в дивизии, не такли? Если мы будем сравнивать по частям "старших начальников" - давайте вспомним советские иптабры и иптапы? На формирование которых собственно и изымалась артиллерия дивизий. Речь идет не о "снижении количесвта", а об изменении практики ее использования.

>>Это скепсис такой?
>>Ну так в 41-42 г пехота получила много тысячными тиражами куда более эффективные (чем немецкие) птр,
>
> Можно сказать что эти ПТР утратили в значительной мере свою эффективность уже в 42-м, после усиления лобового бронирования немецких танков, и появления на их бортах 5 мм противокумулятивных (и за одно противоПТРных экранов).

Как уже написал АМХ - не все нем танки были с экранами. Кроме того - на поле боя в изобилии притсутствовали всякие БА и бтр и даже "мардеры", которые так любили немцы, и которые были вполне по зубам птру.

>>а в дальнейшем использовала приведенную вами модели (трофейные) также захватываемые многотысячными тиражами в качестве трофеев.
>
> В 1943-45 гг. немцы произвели около 300 тысяч "Офенроров" и "Панцершреков". Сколько из них в качестве трофеев использовала Советская Армия?

насчет офеноров и пацершреков не скажу, а вот панцерфаустов было захвачено до 1 млн.

>>(По аналогии с использованиями немцами советских Ф-22)
>
> Тут есть и другая аналогия. Немцы достаточно часто использовали трофейные ПТРД и ПТРС. Вот скажем на свои БТРы любили их ставить.

Никогда не слыхал об этом - откуда у Вас информация?

>>>Вот такой вот технический аспект тактики.
>>
>>никакого технического аспекта.
>
> Трудно отрицать очевидное, но можно. Вот скажем не найдя среди военных ПТС Советской Армии аналогов "Офенрорам" и "Панцершрекам" можно утверждать что эти ПТС попадая в руки бойцов нашей армии как трофейные очень широко использовались (уж не шире ли чем самими немцами?)

Не следует столь идеализировать офенор и панцершрек, тем более, что на их долю приходится весьма незначительный процент поражений бронетехники.

> Дмитрий, давайте не отрицать очевидное, мы воевали с сильным противником, сильным в том числе и в технике.

"Да враг был храбр - тем больше наша слава" (с) :)

Однако ВАш тезис был - что немецкая пехотная дивизия располагала бОльшим количеством ПТС лучшего качества - покамест мы видим, что это не совсем так.

>Попытки не замечать этого, попытки отрицать техническое провосходство вермахта там где оно было, есть попытки исказить историю. Да и в конце концов не зная о превосходстве ПТС вермахта несведующий человек может подумать что десятки тысяч наших танков немцы с помощью канистр с бензином сожгли, так сказать героизмом и мастерством останавливали неумелых русских танкистов. Вы такое искажение исторической правды приемлете?

Занятный прием - "или ты советский - или любишь джаз" :)
Я предложу свое прочтение ситуации - используя свое тактическое и оперативное превосходство (пока условия боевых действий это позволяли) - немцы старались избегать прямых столкновений с советскими танками, предпочитая наносить удары по системе управления и снабжения. Там же где такого столкновения избежать было нельзя - немцы стремились добиваться максимально эффективного использования существующих пт средств, что доболнительно обуславливалось низким уровнем взаимодействия родов войск соединений РККА в перовй половине ВОВ.
От tevolga
К Алекс Антонов (29.03.2002 22:39:28)
Дата 30.03.2002 09:31:37

Re: Чегой-то Вы...


>>Кстати не забудьте, что не все немецкие дивизии были "первой волны" - с возрастанием нумера - снижалось (и весьма) количесвто пт средств.

Вот про это подробнее:-))) Из всех 35 волн формирования, какие были не "первой волны"? Года 45?

Вот например 326 гренадерная 18 волны, осени 42, стоит на юге Франции и в каждом из трех полков имеется рота "панцерягеров"

275 пехотная, 22 волна, три пехотных полка. На июль 44 в каждом полку - 14я рота - это рота "ягеров", а есть еще и моторизованная батарея ягеров в артполку.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.03.2002 09:31:37)
Дата 01.04.2002 10:13:45

Re: Чегой-то Вы...



>>>Кстати не забудьте, что не все немецкие дивизии были "первой волны" - с возрастанием нумера - снижалось (и весьма) количесвто пт средств.
>
>Вот про это подробнее:-))) Из всех 35 волн формирования, какие были не "первой волны"? Года 45?

Я писал про 1941 г.
Как следует из Мюллера- Гиллебранда. "положенные по штату" 75 пт орудий - имели пех. дивизии первых шести волн.

>Вот например 326 гренадерная 18 волны, осени 42, стоит на юге Франции и в каждом из трех полков имеется рота "панцерягеров"

>275 пехотная, 22 волна, три пехотных полка. На июль 44 в каждом полку - 14я рота - это рота "ягеров", а есть еще и моторизованная батарея ягеров в артполку.

Если мы сравним насыщение советских частей пт средствами в 1944 и 1945 г - сравнение будет также не в пользу немцев.

С уважением
От AMX
К Алекс Антонов (29.03.2002 22:39:28)
Дата 29.03.2002 23:34:21

Re: Чегой-то Вы...


> Можно сказать что эти ПТР утратили в значительной мере свою эффективность уже в 42-м, после усиления лобового бронирования немецких танков, и появления на их бортах 5 мм противокумулятивных (и за одно противоПТРных экранов).

Немецкие танки видимо апгрейдились как Windows. Кнопку нажал и опа из PzIV ausf F1/2,G, получается PzIV ausf H.
Весь немецкий парк танков с лета 42-го года обзавелся экранами и шурценами.
От Алекс Антонов
К AMX (29.03.2002 23:34:21)
Дата 30.03.2002 00:57:11

Re: Чегой-то Вы...

>> Можно сказать что эти ПТР утратили в значительной мере свою эффективность уже в 42-м, после усиления лобового бронирования немецких танков, и появления на их бортах 5 мм противокумулятивных (и за одно противоПТРных экранов).
>
>Немецкие танки видимо апгрейдились как Windows. Кнопку нажал и опа из PzIV ausf F1/2,G, получается PzIV ausf H.
>Весь немецкий парк танков с лета 42-го года обзавелся экранами и шурценами.

Между Виндовс и немецкими танками вообще то мало аналогий. Виндовс разных версий была установлена на сотни миллионов компьютеров, а немецких танков было сделано мало (троек да четверок выпустили всего несколько тысяч) вот по этому в мире еще даже переход с W95/98 на W2000 не закончен, не говоря уж о XP, а немцы свои несколько тысяч танков абгрейтили достаточно быстро, несмотря на наличие отсутвия кнопки "Пуск" (Start).
От AMX
К Алекс Антонов (30.03.2002 00:57:11)
Дата 30.03.2002 21:36:12

Re: Чегой-то Вы...


>>> Можно сказать что эти ПТР утратили в значительной мере свою эффективность уже в 42-м, после усиления лобового бронирования немецких танков, и появления на их бортах 5 мм противокумулятивных (и за одно противоПТРных экранов).
>>
>>Немецкие танки видимо апгрейдились как Windows. Кнопку нажал и опа из PzIV ausf F1/2,G, получается PzIV ausf H.
>>Весь немецкий парк танков с лета 42-го года обзавелся экранами и шурценами.
>
> Между Виндовс и немецкими танками вообще то мало аналогий. Виндовс разных версий была установлена на сотни миллионов компьютеров, а немецких танков было сделано мало (троек да четверок выпустили всего несколько тысяч) вот по этому в мире еще даже переход с W95/98 на W2000 не закончен, не говоря уж о XP, а немцы свои несколько тысяч танков абгрейтили достаточно быстро, несмотря на наличие отсутвия кнопки "Пуск" (Start).

То-то я гляжу на Кубинскую 4-ку, бывшую в девичестве ausf G, немцы шурцены так и не повесили до конца войны. Хотя она и подвергалась апгрейду во время капитального ремонта - у нее был изувечен зад в районе правого ленивца. Но чтобы работоспособная техника снималась с фронта для модификации...
Спуститесь с небес на землю.
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (30.03.2002 00:57:11)
Дата 30.03.2002 02:16:13

А Вы видели фотку четверки с окурком и без экранов на Курской Дуге? Есть такая (-)
От Алекс Антонов
К И. Кошкин (30.03.2002 02:16:13)
Дата 30.03.2002 06:57:56

Ну что тут можно сказать...

1) Можно сказать что если уж и такая четверка доехала до Курской дуги, то не очень то получается уязвимы были и "голые" четверки от огня столь массовых уже ко второй половине 42-го года ПТР.

2) А можно было было бы сказать что на танке не используемом в первой линии (а кому в 43-м была нужна четверка с окурком в первой линии?) можно было и не туда доехать. Доехали же у нас некоторые
Т-60 аж до Победы.
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (30.03.2002 06:57:56)
Дата 30.03.2002 10:33:48

Т-60 до победы не доехали (-)
От Андрей К.
К И. Кошкин (30.03.2002 10:33:48)
Дата 30.03.2002 15:18:29

А вот тут вы не правы...

..дед рассказывал, что у них в полку под Прагой два т-60 были. А он танкист, так что напутать не мог.

С уважением.
От И. Кошкин
К Андрей К. (30.03.2002 15:18:29)
Дата 30.03.2002 15:52:03

Сохранение пары-тройки заныканых машин(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..дед рассказывал, что у них в полку под Прагой два т-60 были. А он танкист, так что напутать не мог.

М не более того. Т-70 снят с вооружения в 1943, что говорить о Т-60. А четверки с окурками на купской дуге - вполне штатно. А трешку с окурком ой как долго и после дуги выпускали.

>С уважением.
Взаимно,
И. КошкинШ
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (29.03.2002 22:39:28)
Дата 29.03.2002 22:57:27

Re: Чегой-то Вы...



>>> Наша оборона в противотанковом отношении всегда уступала немецкой, что в 41-м, что в 45-м (для примера желающие могут сравнить кол-во ПТ средств в немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии 41-го года,
>>
>>Ну и цифирки будете приводить или ограничетесь голословием?
>>Давайте-давайте сравним.
>
> Я думал что это известно всем кто хоть немного знаком с темой. Впрочем исправляюсь:

> Советская стрелковая дивизия лета 41-го года:

> ПТ ружей - 0
> ПТ пушек - 54

> Немецкая пехотная дивизия лета 41-го года:

> ПТ ружей - 96

Это вы называете ПТР?
Это недоразумение, а не ПТР.

> ПТ пушек - 75

и много можно подбить КВ и Т-34 из 37мм пушек? А вот из 45мм любой немецкий нанк на 1941г.



>>а меньшее количество птп компенсируется дивизионками и зенитками.
>
> Не стоит отбирать у вермахта приоритет в использовании зенитных орудий в качестве противотанковых. На счет же полковых и дивизионных орудий "...ни полковые ни дивизионные пушки специальных ПТ снарядов не имели... Полковые и дивизионные пушки были малоэффективны в борьбе с подвижными танками и оказывались скорее вспомогательным средством..."(С) статья "Противотанковая" тактика пехоты", журнал "Техника и вооружение" N 2 2002 г.

А разве к 3" ПТ снарядов не было? К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.

>>Или Вы всерьез будете доказывать эфективность 7.92 панцербуше?
>
> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.

Вы хотя бы Миддельдорфа читали?
С 41 по 45 немецкая пехота не имела особо эффективных ПТ средств.

>>Кстати не забудьте, что не все немецкие дивизии были "первой волны" - с возрастанием нумера - снижалось (и весьма) количесвто пт средств.
>
> Мне напоминать что случилось с нашими дивизиями "первой волны" летом 41-го? Ведь это нам а не немцам приходилось изымать 45-ки из батальонного и дивизионного звена после огромных потерь начала войны. Так что о снижении кол-ва ПТ средств в начале войны стоит говорить прежде всего применительно к РККА.

>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>
>>Это скепсис такой?
>>Ну так в 41-42 г пехота получила много тысячными тиражами куда более эффективные (чем немецкие) птр,
>
> Можно сказать что эти ПТР утратили в значительной мере свою эффективность уже в 42-м, после усиления лобового бронирования немецких танков, и появления на их бортах 5 мм противокумулятивных (и за одно противоПТРных экранов).

Что не мешало им подбивать танки, к тому же в РККА ПТборьба была фактически узурпирована артиллерией.

>>а в дальнейшем использовала приведенную вами модели (трофейные) также захватываемые многотысячными тиражами в качестве трофеев.
>
> В 1943-45 гг. немцы произвели около 300 тысяч "Офенроров" и "Панцершреков". Сколько из них в качестве трофеев использовала Советская Армия?

точные данные отсутствуют

>>(По аналогии с использованиями немцами советских Ф-22)
>
> Тут есть и другая аналогия. Немцы достаточно часто использовали трофейные ПТРД и ПТРС. Вот скажем на свои БТРы любили их ставить.

>>>Вот такой вот технический аспект тактики.
>>
>>никакого технического аспекта.
>
> Трудно отрицать очевидное, но можно. Вот скажем не найдя среди военных ПТС Советской Армии аналогов "Офенрорам" и "Панцершрекам" можно утверждать что эти ПТС попадая в руки бойцов нашей армии как трофейные очень широко использовались (уж не шире ли чем самими немцами?)

Все использововали трофейное оружие.

> Дмитрий, давайте не отрицать очевидное, мы воевали с сильным противником, сильным в том числе и в технике. Попытки не замечать этого, попытки отрицать техническое провосходство вермахта там где оно было, есть попытки исказить историю. Да и в конце концов не зная о превосходстве ПТС вермахта несведующий человек может подумать что десятки тысяч наших танков немцы с помощью канистр с бензином сожгли, так сказать героизмом и мастерством останавливали неумелых русских танкистов. Вы такое искажение исторической правды приемлете?

Они пожгли десятки тысяч? Разве?
И не надо рисовать техническое превосходство вермахта там, где его не было.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (29.03.2002 22:57:27)
Дата 30.03.2002 00:47:10

Re: Чегой-то Вы...

>>>> Наша оборона в противотанковом отношении всегда уступала немецкой, что в 41-м, что в 45-м (для примера желающие могут сравнить кол-во ПТ средств в немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии 41-го года,
>>>
>>>Ну и цифирки будете приводить или ограничетесь голословием?
>>>Давайте-давайте сравним.
>>
>> Я думал что это известно всем кто хоть немного знаком с темой. Впрочем исправляюсь:
>
>> Советская стрелковая дивизия лета 41-го года:
>
>> ПТ ружей - 0
>> ПТ пушек - 54
>
>> Немецкая пехотная дивизия лета 41-го года:
>
>> ПТ ружей - 96
>
>Это вы называете ПТР?
>Это недоразумение, а не ПТР.

Броню Т-26 и БТ пробивало? Пробивало. Заброневое действие наличествовало? Наличествовало. Так что про недоразумение тем танкистам скажите чьи танки из этого недоразумения подбиты были.

>> ПТ пушек - 75
>
>и много можно подбить КВ и Т-34 из 37мм пушек?

Не больше чем штурмовых орудий из 45-ки.

>А вот из 45мм любой немецкий нанк на 1941г.

В принипе да. Но вот только принцип сбои давал. Или вы упустили дискуссию о нюансах взаимодействия 45 мм снарядов довоенного выпуска с 30 мм (и более) цементированной немецкой танковой броней? Оказаться на том же Pz.III или Pz.IV летом 41-го под огнем сорокопятки были но хуже чем тем же летом оказаться на Т-34 под огнем Pak.36. Обе артсистемы слабо поражали средние танки противника.

>>>а меньшее количество птп компенсируется дивизионками и зенитками.
>>
>> Не стоит отбирать у вермахта приоритет в использовании зенитных орудий в качестве противотанковых. На счет же полковых и дивизионных орудий "...ни полковые ни дивизионные пушки специальных ПТ снарядов не имели... Полковые и дивизионные пушки были малоэффективны в борьбе с подвижными танками и оказывались скорее вспомогательным средством..."(С) статья "Противотанковая" тактика пехоты", журнал "Техника и вооружение" N 2 2002 г.
>
>А разве к 3" ПТ снарядов не было?

Ну насколько помню когда то Свирин утверждал что на начало 41-го года было в наличии 20 тыс. штук. Как бы то ни было на на 22 июня отсутвие 76 мм ББ снарядов в боекомплектах тех же Т-34, массовый факт. Вот в ПТАБр они вроде были.

>К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.

Много бралось, а вот танки первой линии, Pz.III и Pz.IV с трудом. К тому же у той же Ф-22 и Ф-22УСВ штурвалы горизонтальной и вертикальной наводки находились по разные стороны и попасть в быстродвижущийся танк из нее была еще та эквилибристика. Как бы то ни было попадали, и зачастую подбивали шрапнельными снарядами с взрывателями поставленными на удар. Но все же вышеуказанные "маленькие недостатки" превращали летом 41-го трехдюймовую артиллерию скорее во вспомогательное средство противотанковой борьбы.

>>>Или Вы всерьез будете доказывать эфективность 7.92 панцербуше?
>>
>> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.
>
>Вы хотя бы Миддельдорфа читали?

Читал. Ну и? Вы что думаете Миддельдорф об особенностях борьбы с Т-26 и БТ в июне-июле 41-го писал? Или все же об особенностях борьбы с Т-34 в более позднее время? А вот против Т-34 все эти средства действительно были малоэффективны... впрочем к тому времени немцы уже наплодили других.
Многоразовых противотанковых гранатометов навыпускали сотни тысяч (сравнимо с общим выпуском наших ПТР), а уж одноразовых - миллионы.

>С 41 по 45 немецкая пехота не имела особо эффективных ПТ средств.

Укажу лишь те пехотные ПТС что были очень массовы достаточно эффективны даже в 45-м: многоразовые гранатометы "Офенрор" и "Панцершрек" (общий выпуск около 300 тыс. штук, эффективная дальность 150 м, бронепробиваемость 150 мм), граната PWM-1 (общий выпуск миллионы штук, дальность броска 20-25 м, бронепробиваемость 150 мм), пистолетные гранаты (общий выпуск вкладных стволиков для переделки сигнальных пистолетов в штурмовые более 400 тыс. штук, дальность до 50 м, бронепробиваемость до 80 мм), одноразовые гранатометы серии "Панцерфауст" ("лучшее ручное пехотное противотанковое оружие войны") (общий выпуск 2.8 млн. штук, эффективная дальность 30 м, бронепробиваемость 140-200 мм).
Вообщем плохо у немецкой пехоты было с эффективными ПТ средсвами... вот только в других армиях с этим дело обстояло еще хуже. Так что все познается в сравнении.

>>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>>
>>>Это скепсис такой?
>>>Ну так в 41-42 г пехота получила много тысячными тиражами куда более эффективные (чем немецкие) птр,

Эти ПТС достаточно быстро утратили свою высокую эффективность... а вот Pz.B-39 превратился в Gr.B-39, который по бронепробиваемости в 41-м был равен ПТРС и ПТРД, а в 43-м их обогнал.

>> Можно сказать что эти ПТР утратили в значительной мере свою эффективность уже в 42-м, после усиления лобового бронирования немецких танков, и появления на их бортах 5 мм противокумулятивных (и за одно противоПТРных экранов).
>
>Что не мешало им подбивать танки,

К сожалению не так часто как хотелось бы и с большими потерями в рядах пехоты.

>к тому же в РККА ПТборьба была фактически узурпирована артиллерией.

Отсутвие высокоэффективных ПТ средств:

1) Снижало устойчивость советской пехоты к атакам немецких танков.
2) Вело к бОльшим чем у противника потерям в ближнем бою с танками (все же рекомендую спецвыпуск ТиВ N 2 2002 "Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг.").
3) На счет узурпации сильно сказано. 4.8 ПТ орудий на км фронта в начальной фазе немецкого наступления у о.Балатон узурпацией как то язык не поворачивается назвать.

>> Дмитрий, давайте не отрицать очевидное, мы воевали с сильным противником, сильным в том числе и в технике. Попытки не замечать этого, попытки отрицать техническое провосходство вермахта там где оно было, есть попытки исказить историю. Да и в конце концов не зная о превосходстве ПТС вермахта несведующий человек может подумать что десятки тысяч наших танков немцы с помощью канистр с бензином сожгли, так сказать героизмом и мастерством останавливали неумелых русских танкистов. Вы такое искажение исторической правды приемлете?
>
>Они пожгли десятки тысяч? Разве?

Откройте "Гриф секретности снят" и посмотрите сколько мы за войну танков потеряли.

>И не надо рисовать техническое превосходство вермахта там, где его не было.

И еще раз попрошу наш аналог "Панцершрека"? Не знаете? А я знаю - РПГ-2. Поступил на вооружение дай Бог памяти в 1949-м. Еще раз предлагаю взглянуть в "Гриф секретности снят" и посидеть, подумать почему цифры именно такие. Даю наводящую мысль - мы потеряли столько танков не потому что у нас танки или танкисты были плохие, а потому что ПТ средства вермахта были хорошие.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (30.03.2002 00:47:10)
Дата 30.03.2002 16:54:36

Не читайте много "Технику и Вооружение". это вредит :-)

И снова здравствуйте
То есть читайте не только ее...

> Броню Т-26 и БТ пробивало? Пробивало. Заброневое действие наличествовало? Наличествовало. Так что про недоразумение тем танкистам скажите чьи танки из этого недоразумения подбиты были.

7,92мм панцербюхе броню Т-26 то пробивало, а то и непробивало, то давало заброневое действие, а то и не оказывало никакого заброневого действия. Более того оно вобщем то плохо пробивало и английские Марк 6 танки, по стравнению с броней которых наш Т-26 просто КВ какойто. ДРУГОГО у немцев не было в массовой серии, вот и выпускали по инерции какое то время, а потом переробили в гранатометики. Причем о непригодности панцербюше немцы в голос завопили еще в 1940 году. Но инерция промышленности и неповоротливый аппарат ваффенампта им всю жизнь мешал.
>>> ПТ пушек - 75
>>
>>и много можно подбить КВ и Т-34 из 37мм пушек?
>
> Не больше чем штурмовых орудий из 45-ки.

Ну тут одно могу сказать. Фактов пробития ,Т-3 и Т-4 и артштурмов так же много как и пробития Т-34 из 37ммтровок. С КВ для 37ммтровки вопрос более трудный... НО и такие факты есть, только не пробития а вывода танка из строя. Разница понятна.
>>А вот из 45мм любой немецкий нанк на 1941г.
>
> В принипе да. Но вот только принцип сбои давал. Или вы упустили дискуссию о нюансах взаимодействия 45 мм снарядов довоенного выпуска с 30 мм (и более) цементированной немецкой танковой броней? Оказаться на том же Pz.III или Pz.IV летом 41-го под огнем сорокопятки были но хуже чем тем же летом оказаться на Т-34 под огнем Pak.36. Обе артсистемы слабо поражали средние танки противника.

Скажем так, на 1941 год, любой танк оказавшись слишком близко (менее 300м) от батареи любых ПТП (включая немецкие трофейные 25ммтровки) имел БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ, Плохое качество снарядов спасало иногда от гибели но могло не спасти от выхода из строя. Что для наших 45мм , что для немецких 50мм от трех и ПАК-38. Более того шлрапнель на удар от полковуцшки то же не была подарком, при попадании.

Немецкие оценки 45мм пушки Эркхарта известны (так они нашу 45-тку обзывали). На дистанциях более 300 м - малоопасна. Ближе - опасна.

>>К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.
>
> Много бралось, а вот танки первой линии, Pz.III и Pz.IV с трудом. К тому же у той же Ф-22 и Ф-22УСВ штурвалы горизонтальной и вертикальной наводки находились по разные стороны и попасть в быстродвижущийся танк из нее была еще та эквилибристика. Как бы то ни было попадали, и зачастую подбивали шрапнельными снарядами с взрывателями поставленными на удар. Но все же вышеуказанные "маленькие недостатки" превращали летом 41-го трехдюймовую артиллерию скорее во вспомогательное средство противотанковой борьбы.


Вопрос еще сложнее. Такая противотанковая борьба вела к большорму числу поврежденных немецких машин. НО при наступлении немцев к появлению этих не выведенных из строя окончательно машин в следующих боях. Наши ПОДБИВАЛИ ТЫСЯЧИ немецкмих танков, но безвозвратно немцы теряли в несколько раз меньше (Кстати строго подобная ситуация была в 1939 в польше (наши же трехдюймовки) и в районе Арраса (английские 25фунтовые гаубицы пушки) в 1940. Отличная артиллерия, выход из строя большой массы наступающих танков, но которые в большинстве своем восстанавливают боеспособность). В нашем же случае, из за отступления ЛЮБОЙ подбитый танк - потерян безвозвратно. Более того, основная доля наших танков потерянных в 1941 году - вообще потерянна не в боях а на маршах. Если ЕСТЬ активная пехота действия которой можно обеспечить выведя из строя неприятельские танки - такая артиллерия становиться сильным ПТ средством, если нет действий пехоты, закрепляющих успех артиллерии (см финские ПТ средства в 1939-40г) такая ПТ артиллерия становиться БЕСПОЛЕЗНОЙ, Отсюда и пляшите, а не из цифирек, которые зависят от запоя у литейщика, температуры воздуха и влажности в момент боя, а так же от пробега танка до боя.

>>> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.
Хе, хе , хе извините - сикоко тех 20/28мм пусечек В ВВОЙСКАХ ????, Сикоко ружейных гранат в войсках??? Пистолетов в войсках???? и умножить на число войск???. ПТ средство пехоты или массовое. ИЛи на радость историку оно есть, а эффект на фронете - НИКАКОЙ. Еще например напомню 37мм штоковые мины к ПАК-36, ка же про них забываем, такая чудинка :-))).

> Укажу лишь те пехотные ПТС что были очень массовы достаточно эффективны даже в 45-м: многоразовые гранатометы "Офенрор" и "Панцершрек" (общий выпуск около 300 тыс. штук, эффективная дальность 150 м, бронепробиваемость 150 мм),

Вопрос на засыпку - сколько их БЫЛО в В ВОЙСКАХ. И боеготовых, без багов и заводского брака????? Вот то то и оно. Степень их конструктивной отработанности навроде КВ в 1940 году. Вроде оно есть, а вроде его нет.

граната PWM-1 (общий выпуск миллионы штук, дальность броска 20-25 м, бронепробиваемость 150 мм)

С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.

, пистолетные гранаты (общий выпуск вкладных стволиков для переделки сигнальных пистолетов в штурмовые более 400 тыс. штук, дальность до 50 м, бронепробиваемость до 80 мм),

СКОЛЬКО в ВОСЙКАХ. КАКОВЫ результаты боевого применения???. Пока кроме Греческих островов в 1944 году (малый блиц 1943-44 г, я их толком и на фоторафиях в войсках не найду, на непостановочных фотках).

одноразовые гранатометы серии "Панцерфауст" ("лучшее ручное пехотное противотанковое оружие войны") (общий выпуск 2.8 млн. штук, эффективная дальность 30 м, бронепробиваемость 140-200 мм).

Ну слава богу - назвали нечто действительно массовое и приемлимое. Нашими захвачено до 31,12,1944 700 000 штук, до конца войны более 1,5 миллионов штук. Если учесть что созданное в 1943 устройство мало мальски работать стало в конце 1944 то прогресс немецких ПТ средств впечатляет.

> Вообщем плохо у немецкой пехоты было с эффективными ПТ средсвами... вот только в других армиях с этим дело обстояло еще хуже. Так что все познается в сравнении.

Скажу так на 1943-44 у всех четырех основных воюющих армий с ПТ средствами обсояло - ОДИНАКОВО (то есть они соответствовали назначению). Вот идеология ПТ средств была у всех РАЗНОЙ. Вот и сравниваем милиметры с джоулями.

>>>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>>>
>>>>Это скепсис такой?

Это такой скепсис :-))). ВСЕ серийные послевоенные советские РПГ - НЕ АНАЛОГИ немецких ПТ средств. Абсолютно все, даже РПГ-1 :-)). Уровень конструкторской доводки - как танк Кристи М40 и Т-34.

> Эти ПТС достаточно быстро утратили свою высокую эффективность... а вот Pz.B-39 превратился в Gr.B-39, который по бронепробиваемости в 41-м был равен ПТРС и ПТРД, а в 43-м их обогнал.

ТОЛЬКО ОПЯТЬ ТАКИ вопрос о массовом применении гранатбюхе в ВОЙСКАХ. МАССОВОМ успешном применении, сравнивом хоть на порядок с ПТР.
> Отсутвие высокоэффективных ПТ средств:

НАБЛЮДАЛОСЬ ДО начала 1950-х ГОДОВ У ВСЕХ АРМИЙ МИРА, После недолгого кризиса 1937-39-х годов ЭВОЛЮЦИЯ ТАНКА ДОЛГО ШЛА БЫСТРЕЕ ЭВОЛЮЦИИ ПТ СРЕДСТВ.

Так что тут в равном положении мы, немцы, англичане и американцы. В абсолютно равном.

>1) Снижало устойчивость советской пехоты к атакам немецких танков.

в 1943-45 снижало устойчивость немецкой пехоты к атакам танков, вплоть до сдачи в плен и пантического бегства.
>2) Вело к бОльшим чем у противника потерям в ближнем бою с танками (все же рекомендую спецвыпуск ТиВ N 2 2002 "Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг.").

Не панадол тот спецвыпуск, кроме него стоит кое что читать. И смотреть статистику например потерь советских танков в зависимости от средства поражения смотреть. О многом думать заставляет. Что бы спасти свою пехоту немцы отказались от танков как стратегического средства. Сделав из танков ПТ сау. Положение этим не спасли и даже нанося неприятелю потери большие чемм несли сами - регулярно драпали. ВОт цена немецким ПТ средствам пехоты - отказ немаков от единственного имевшегося у них эффективного рода войск - как организованной силы.

>3) На счет узурпации сильно сказано. 4.8 ПТ орудий на км фронта в начальной фазе немецкого наступления у о.Балатон узурпацией как то язык не поворачивается назвать.
ХММММММ, а повнимательнее просмотреть ВСЕ доступные источники по Балатону. И считать не среднюю температуру по больнице :-)

> Откройте "Гриф секретности снят" и посмотрите сколько мы за войну танков потеряли.

Хорошо, отнимем от цифры в грифе 10-15 % НЕБОЕВЫХ потерь (цифру еще предстоит посчитать на основе данных по отдельным операциям). Спишем часть танков на ресурсные потери , которые то же были. И вопрос - СКОЛЬКО ИЗ сотавшихся 70-80 тысяч танков уничтожено ПЕХОТНЫМИ ПТ СРЕДСТВАМИ, Учитвая известные цифры по распределению поерь наших танков в зависимости от средств поражения. ТАк что САРКАЗМ в отношении ДЕСЯТКОВ тысяч более чем оправдан.
> И еще раз попрошу наш аналог "Панцершрека"? Не знаете? А я знаю - РПГ-2. Поступил на вооружение дай Бог памяти в 1949-м.

А я попрошу - результаты БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ большого (больше 100 штук опытной партии, ибо такие и у нас были еще в 1942, РБС-82 на "флейте" например) "Панцершрека". Ох. и желательно поддтверженные данными стороны по которой их применили. Для развлекухи так же можете поискать данные о боевом применнии нашей 37 мм "Безоткатной" (у нее действительно не было отката, но это не система Курчевского) пушки образца 1944 года. Кстати серийная штука. Кстати выпущено ее не так уж мало, порядка 400-500 штук. Но вот про фронотовое примение пока ничего. Может просто уже не нужна была???.
А наши РПГ в войска стали поступать в марте 1946. Созданы были осенью 1943, но до этого - подготовленные к серийному производству не ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Не потому что плохие, отнюдь. Амеры во Вьетнаме от них не имели кайф. Их уже по нашей лицензии сами вьетнамцы делали. ПОЧЕМУ в войну не делали - сможете ответить на вопрос???. Ответ тот же что и для массового выпуска многих других полезных наших придумок.


Еще раз предлагаю взглянуть в "Гриф секретности снят" и посидеть, подумать почему цифры именно такие. Даю наводящую мысль - мы потеряли столько танков не потому что у нас танки или танкисты были плохие, а потому что ПТ средства вермахта были хорошие.

НЕ ПТ СРЕДСТВА ВЕРМАХТА, а ПТ-артиллерия. И ТОЛЬКО ОНА. процентов на 60-70 ТОЛЬКО она. И потери при том сия артиллерия несла весьма дай боже. Сколько там в Красной армии артбатарей на ПАК-40 было, не помните????,

Итого только исправных трофейных ПТ орудий у нас было более 20 000 штук. А сколько еще было гусеницами с дерьмом смешанных, 152мм чумаданом в узел завязанных.

Почему то никто не медитирует в Англии над тем что противолодочных и эскорных кораблей было потеряно БОЛЬШЕ чем потоплено немецких подводных лодок. А наши любят вот так на цифирку смотреть и медитировать, задумываясь над чем то.

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (30.03.2002 16:54:36)
Дата 31.03.2002 17:21:48

Не читайте советских газет... Так других нет. Вот никаких и не читайте.


>И снова здравствуйте
>То есть читайте не только ее...

>> Броню Т-26 и БТ пробивало? Пробивало. Заброневое действие наличествовало? Наличествовало. Так что про недоразумение тем танкистам скажите чьи танки из этого недоразумения подбиты были.
>
>7,92мм панцербюхе броню Т-26 то пробивало, а то и непробивало, то давало заброневое действие, а то и не оказывало никакого заброневого действия.

Опять что ли завести разговор об "избыточной бронепробиваемости"...? :-) Естественно что Pz.B-39 со своими табличными 20 мм на 300 м при попадании под углами не близкими к прямым броню того же Т-26 не пробивало. Ну так и аналогичная картина наблюдалась с ПТРД и ПТРС против Pz.III и Pz.IV 41-го года при их табличной бронепробиваемости в 35 мм (пуля БС-41) на тех же 300 метрах. Может быть и ПТРД с ПТРС в таком случае причислим к "недоразумениям"? Вы уж будте последовательным.

>Более того оно вобщем то плохо пробивало и английские Марк 6 танки, по стравнению с броней которых наш Т-26 просто КВ какойто.

Проводили у нас испытания этих 7.92 мм ружей по тому же Т-26. Пробивали они. Вот заброневое действие, да достаточно слабое (ну подумаешь манекен был "ранен" в ногу, ведь не сердечником же 14.5 мм патрона в конце концов), однаго этого заброневого действия хватало для того что бы в боевых условиях подбивать и Т-26 и БТ. Еще раз предлагаю, будте последовательным, или уж признайте что Pz.B-39 было способно поразить Т-26 с его 15 мм бронированием, или уж тогда называйте и ПТРС с ПТРД при их использовании против Pz.III и Pz.IV "недоразумением".

>ДРУГОГО у немцев не было в массовой серии, вот и выпускали по инерции какое то время, а потом переробили в гранатометики.

Стоит вспомнить что у нас к лету 41-го никакого не было в массовой серии. А на счет инерции... хороша инерция - на сентябрь 39-го вермахт имел всего 62 ПТР, а к июню 1941-го - уже 25298, в то время как в СССР гораздо более мощное ПТР Рукавишникова, принятое на вооружение в октябре 1939-го так и не было запущено в массовую серию. Я вот что скажу, лучше бы мы проявили такую же "инерцию" со своими ПТР как немцы с пресловутым "панцербюхе".

>Причем о непригодности панцербюше немцы в голос завопили еще в 1940 году.

Не вопрос. К 41-му году у них появилось Pz.B.41. У нас тоже в 1942-м появились ПТР Блюма и "РЕС"(видать мы тоже в голос к тому времени завопили о непригодности ПТРС и ПТРД), вот только ПТР Блюма вообще не стали выпускать серийно, А РЕС выпустили в 42-м году 28 ружей, в 43-м году - 43.

>Но инерция промышленности и неповоротливый аппарат ваффенампта им всю жизнь мешал.

По вышеуказанным примерам видно что увы, нам бы в этом вопросе такую инерцию мышления и неповоротливость промышленности как немцам.

>>>А вот из 45мм любой немецкий танк на 1941г.
>>
>> В принипе да. Но вот только принцип сбои давал. Или вы упустили дискуссию о нюансах взаимодействия 45 мм снарядов довоенного выпуска с 30 мм (и более) цементированной немецкой танковой броней? Оказаться на том же Pz.III или Pz.IV летом 41-го под огнем сорокопятки были но хуже чем тем же летом оказаться на Т-34 под огнем Pak.36. Обе артсистемы слабо поражали средние танки противника.
>
>Скажем так, на 1941 год, любой танк оказавшись слишком близко (менее 300м) от батареи любых ПТП (включая немецкие трофейные 25ммтровки) имел БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ, Плохое качество снарядов спасало иногда от гибели но могло не спасти от выхода из строя. Что для наших 45мм , что для немецких 50мм от трех и ПАК-38. Более того шлрапнель на удар от полковуцшки то же не была подарком, при попадании.

А вот Свирин помню когда то ссылался на рассказ ветерана, "угостившего" в 41-м немецкий панцеркамфваген из 45-ки тремя снарядами в борт практически в упор... а оно дальше поехало. Кому верить?
Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.

>Немецкие оценки 45мм пушки Эркхарта известны (так они нашу 45-тку обзывали). На дистанциях более 300 м - малоопасна. Ближе - опасна.

Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.
Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?

>>>К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.

>> Много бралось, а вот танки первой линии, Pz.III и Pz.IV с трудом. К тому же у той же Ф-22 и Ф-22УСВ штурвалы горизонтальной и вертикальной наводки находились по разные стороны и попасть в быстродвижущийся танк из нее была еще та эквилибристика. Как бы то ни было попадали, и зачастую подбивали шрапнельными снарядами с взрывателями поставленными на удар. Но все же вышеуказанные "маленькие недостатки" превращали летом 41-го трехдюймовую артиллерию скорее во вспомогательное средство противотанковой борьбы.
>

>Вопрос еще сложнее. Такая противотанковая борьба вела к большорму числу поврежденных немецких машин. НО при наступлении немцев к появлению этих не выведенных из строя окончательно машин в следующих боях. Наши ПОДБИВАЛИ ТЫСЯЧИ немецкмих танков, но безвозвратно немцы теряли в несколько раз меньше (Кстати строго подобная ситуация была в 1939 в польше (наши же трехдюймовки) и в районе Арраса (английские 25фунтовые гаубицы пушки) в 1940. Отличная артиллерия, выход из строя большой массы наступающих танков, но которые в большинстве своем восстанавливают боеспособность). В нашем же случае, из за отступления ЛЮБОЙ подбитый танк - потерян безвозвратно. Более того, основная доля наших танков потерянных в 1941 году - вообще потерянна не в боях а на маршах. Если ЕСТЬ активная пехота действия которой можно обеспечить выведя из строя неприятельские танки - такая артиллерия становиться сильным ПТ средством, если нет действий пехоты, закрепляющих успех артиллерии (см финские ПТ средства в 1939-40г) такая ПТ артиллерия становиться БЕСПОЛЕЗНОЙ, Отсюда и пляшите, а не из цифирек, которые зависят от запоя у литейщика, температуры воздуха и влажности в момент боя, а так же от пробега танка до боя.

Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.

>>>> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.
>Хе, хе , хе извините - сикоко тех 20/28мм пусечек В ВВОЙСКАХ ????,

Не путайте 20 мм Pz.B.41 и s.Pz.B.41. 28/20 мм s.Pz.B.41 поступило на вооружение вермахта только в конце 41-го года.

Сикоко ружейных гранат в войсках???

"В каждой пехотной, танко-истребительной и саперной роте имелось по 12 ружейных мортирок, в полевых батареях - по две. На каждую мортирку полагалось 30 осколочных и до 20 "бронебойных" гранат"(на лето 41-го это калиберная "малая бронебойная граната" G.Pz.gr. с кумулятивным зарядом и бронепробиваемостью 25 мм).

Пистолетов в войсках???? и умножить на число войск???.

Ну с винтовочными (ружейными) грататометами вроде разобрались, в каждом отделении они были. Сигнальных же пистолетов - сотни тысяч. Впрочем использовались для стрельбы гранатами они достаточно редко ввиду крайне низкой меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.

>ПТ средство пехоты или массовое. ИЛи на радость историку оно есть, а эффект на фронете - НИКАКОЙ. Еще например напомню 37мм штоковые мины к ПАК-36, ка же про них забываем, такая чудинка :-))).

Действительно массовые ПТС немецкой пехоты (сотни тысяч или миллионы экземпляров) я помоему перечислил. Что то упустил?

>> Укажу лишь те пехотные ПТС что были очень массовы достаточно эффективны даже в 45-м: многоразовые гранатометы "Офенрор" и "Панцершрек" (общий выпуск около 300 тыс. штук, эффективная дальность 150 м, бронепробиваемость 150 мм),
>
>Вопрос на засыпку - сколько их БЫЛО в В ВОЙСКАХ. И боеготовых, без багов и заводского брака?????

Частичный ответ: на 1 марта 1945 г. в вермахте имелось 139700 гранатометов "Панцершрек" и 1649 станковых 88 мм гранатометов "Пупхен".

Вот то то и оно. Степень их конструктивной отработанности навроде КВ в 1940 году. Вроде оно есть, а вроде его нет.

Это вы про "Панцершрек" или скажем про "Фаустпатроны"? :-)

>граната PWM-1 (общий выпуск миллионы штук, дальность броска 20-25 м, бронепробиваемость 150 мм)

>С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.

Расчетные цифры для наших гранат (как для РПГ-43 так и для РПГ-6) были хуже. Я не понимаю, что мешает признать превосходство немецких противотанковых средств? Патриотизм что ли?

>, пистолетные гранаты (общий выпуск вкладных стволиков для переделки сигнальных пистолетов в штурмовые более 400 тыс. штук, дальность до 50 м, бронепробиваемость до 80 мм),

>СКОЛЬКО в ВОСЙКАХ. КАКОВЫ результаты боевого применения???. Пока кроме Греческих островов в 1944 году (малый блиц 1943-44 г, я их толком и на фоторафиях в войсках не найду, на непостановочных фотках).

На счет результатов это к Свирину. Помнится его рассказ про то как подбитые тридцатьчетверки наши уж совсем было на "Фаустпатроны" списать собрались, только вот при допросе пленных выяснилось что "Фаустпатронов" у них не было, и те тридцатчетверки немцы подбили из пресловутых пистолетных гранатометов.
Вот сколько в том бою танков было потеряно и где и когда это было, не помню. Помню лишь одно, потери были ощутимыми.

>одноразовые гранатометы серии "Панцерфауст" ("лучшее ручное пехотное противотанковое оружие войны") (общий выпуск 2.8 млн. штук, эффективная дальность 30 м, бронепробиваемость 140-200 мм).

>Ну слава богу - назвали нечто действительно массовое и приемлимое. Нашими захвачено до 31,12,1944 700 000 штук, до конца войны более 1,5 миллионов штук. Если учесть что созданное в 1943 устройство мало мальски работать стало в конце 1944 то прогресс немецких ПТ средств впечатляет.

Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?

>> Вообщем плохо у немецкой пехоты было с эффективными ПТ средсвами... вот только в других армиях с этим дело обстояло еще хуже. Так что все познается в сравнении.
>
>Скажу так на 1943-44 у всех четырех основных воюющих армий с ПТ средствами обсояло - ОДИНАКОВО (то есть они соответствовали назначению). Вот идеология ПТ средств была у всех РАЗНОЙ. Вот и сравниваем милиметры с джоулями.

А кто сравнивает миллиметры с джоулями?
На счет одинаково, это вы зря. Лучшим многоразовым противотанковым гранатометом в 43-м 44-м был немецкий (бронепробиваемость "Базуки" была недостаточной, это потом кстати и Корейская война подтвердила, PIAT тоже до "Офенрора" не дотягивал, хотя и был лучшим ПТ гранатометом союзников), единственным одноразовым ПТ гранатометом был немецкий, лучшая кумулятивная граната была немецкой, лучшими винтовочными и пистолетными ПТ гранатами так же были немецкие. Нет конечно, лучшими ПТР были советские, но к 43-му году ПТРД и ПТРС устарели и по своим боевым характеристикам, и морально.

>>>>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>>>>
>>>>>Это скепсис такой?
>
>Это такой скепсис :-))). ВСЕ серийные послевоенные советские РПГ - НЕ АНАЛОГИ немецких ПТ средств. Абсолютно все, даже РПГ-1 :-)). Уровень конструкторской доводки - как танк Кристи М40 и Т-34.

Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)

"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."
Таким образом список аналогов составить достаточно легко:

"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)

>> Эти ПТС достаточно быстро утратили свою высокую эффективность... а вот Pz.B-39 превратился в Gr.B-39, который по бронепробиваемости в 41-м был равен ПТРС и ПТРД, а в 43-м их обогнал.
>
>ТОЛЬКО ОПЯТЬ ТАКИ вопрос о массовом применении гранатбюхе в ВОЙСКАХ. МАССОВОМ успешном применении, сравнивом хоть на порядок с ПТР.

Скорее всего из Gr.B-39 было подбито не меньше советских танков чем подбито немецких танков было подбито из ПТРС и ПТРД.

>> Отсутвие высокоэффективных ПТ средств:
>
>НАБЛЮДАЛОСЬ ДО начала 1950-х ГОДОВ У ВСЕХ АРМИЙ МИРА, После недолгого кризиса 1937-39-х годов ЭВОЛЮЦИЯ ТАНКА ДОЛГО ШЛА БЫСТРЕЕ ЭВОЛЮЦИИ ПТ СРЕДСТВ.

Еще раз рекомендую изучить табличные характеристики "Офенрора" и "Панцершрека" и подыскать аналоги по бронепробиваемости, дальности эффективной стрельбы, скорострельности и массе. Это не сложно, было бы желание.

>>1) Снижало устойчивость советской пехоты к атакам немецких танков.
>
>в 1943-45 снижало устойчивость немецкой пехоты к атакам танков, вплоть до сдачи в плен и пантического бегства.

Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.

>>2) Вело к бОльшим чем у противника потерям в ближнем бою с танками (все же рекомендую спецвыпуск ТиВ N 2 2002 "Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг.").
>
>Не панадол тот спецвыпуск, кроме него стоит кое что читать.

И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.

>И смотреть статистику например потерь советских танков в зависимости от средства поражения смотреть. О многом думать заставляет.

Это точно. В боях на подступах к Берлину весной 45-го потери танков от "фаустпатронов" составили от 11.3% до 30% (по разным армиям), в уличных боях в Берлине были еще выше.
Не припомните когда и где немецкие танковые соединения теряли до трети танков от огня советских ПТР?

>Что бы спасти свою пехоту немцы отказались от танков как стратегического средства. Сделав из танков ПТ сау. Положение этим не спасли и даже нанося неприятелю потери большие чемм несли сами - регулярно драпали.

Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.
От pinguin
К Алекс Антонов (31.03.2002 17:21:48)
Дата 01.04.2002 11:23:10

Re: Не читайте...

>того же Т-26 не пробивало. Ну так и аналогичная картина наблюдалась с ПТРД и ПТРС против Pz.III и Pz.IV 41-го года при их табличной бронепробиваемости в 35 мм (пуля БС-41) на тех же 300 метрах. Может быть и ПТРД с ПТРС в таком случае причислим к "недоразумениям"? Вы уж будте последовательным.

Вы тоже будьте последовательны. Если вы предлагаете стрелять из ПТРС и ПТРД по "тройкам" и "четверкам", то и для немецкого ружья подберите что-нибудь покрепче Т-26.


> Не припомните когда и где немецкие танковые соединения теряли до трети танков от огня советских ПТР?

Немецким танковым соединениям повезло в этом отношении - им не пришлось штурмовать хорошо укрепленную столицу врага ;)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (31.03.2002 17:21:48)
Дата 31.03.2002 18:54:47

Re: Не читайте...

> Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну.

Насчет "количественного всю войну" - я бы не согласился. Не наблюдается такого факта.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (31.03.2002 17:21:48)
Дата 31.03.2002 18:20:27

твечаю однако...

И снова здравствуйте


> Опять что ли завести разговор об "избыточной бронепробиваемости"...? :-) Естественно что Pz.B-39 со своими табличными 20 мм на 300 м при попадании под углами не близкими к прямым броню того же Т-26 не пробивало. Ну так и аналогичная картина наблюдалась с ПТРД и ПТРС против Pz.III и Pz.IV 41-го года при их табличной бронепробиваемости в 35 мм (пуля БС-41) на тех же 300 метрах. Может быть и ПТРД с ПТРС в таком случае причислим к "недоразумениям"? Вы уж будте последовательным.

Вопрос номер ДВА. Как раз именно про заброневое действие. Чем ИМЕННО ЗАБРОНЕВОЕ ДЕЙСТВИЕ ИМЕННО БС-41 РАДИКАЛЬНО отличалось от заброневого действия Панцербюхе. Именно в варианте поало в цель и пробило броню. Именно что при условии что в манекена оно не попалао. Танк не набит манекенами. Подсказка в таблице Менделева.

> Проводили у нас испытания этих 7.92 мм ружей по тому же Т-26. Пробивали они. Вот заброневое действие, да достаточно слабое (ну подумаешь манекен был "ранен" в ногу, ведь не сердечником же 14.5 мм патрона в конце концов), однаго этого заброневого действия хватало для того что бы в боевых условиях подбивать и Т-26 и БТ. Еще раз предлагаю, будте последовательным, или уж признайте что Pz.B-39 было способно поразить Т-26 с его 15 мм бронированием, или уж тогда называйте и ПТРС с ПТРД при их использовании против Pz.III и Pz.IV "недоразумением".

Вот именно, это справедливо для пули чертежа Б-32, а теперь всмомним что был за сердечник на пулях ДРУГИХ чертежей.

> Стоит вспомнить что у нас к лету 41-го никакого не было в массовой серии. А на счет инерции... хороша инерция - на сентябрь 39-го вермахт имел всего 62 ПТР, а к июню 1941-го - уже 25298, в то время как в СССР гораздо более мощное ПТР Рукавишникова, принятое на вооружение в октябре 1939-го так и не было запущено в массовую серию. Я вот что скажу, лучше бы мы проявили такую же "инерцию" со своими ПТР как немцы с пресловутым "панцербюхе".

Да я не спорю что лучше. Ружье Рукавишникова несмотря на все его недостатки ЛУЧШЕ чем НИКАКОГО. И сравнимо с Кз-35 и панцербюхе 39. Только вот патрон ОБЛАДАЮЩИЙ ДОЛЖНЫМ ЗАБРОНЕВЫМ ДЕЙСТВИЕМ ПОЛУЧИЛСЯ ПОЗДНЕЕ. И именно на основании испытания недостаточного заброневого действия польского Кз-35, финской и японских 20ммтрвок и той же Лахти. И раньше чем эти эксперименты были завершены и все необходимые меры приняты, мы бы эффективного против легких и средних танков ружья бы не получили. А это МАЙ 1941 года. Конечно сейчас крепким задним умом можно много говорить о том что надо было клепать ружья Рукавишникова не дожидаясь отработки оптимального патрона. НО как и на основании какой ДОСТОВЕРНОЙ информации принять такое решение ТОГДА???. Учитывая что нужно было все и всразу и крайний срок - вчера.

>
> Не вопрос. К 41-му году у них появилось Pz.B.41. У нас тоже в 1942-м появились ПТР Блюма и "РЕС"(видать мы тоже в голос к тому времени завопили о непригодности ПТРС и ПТРД), вот только ПТР Блюма вообще не стали выпускать серийно, А РЕС выпустили в 42-м году 28 ружей, в 43-м году - 43.

Нут так опять интерессный вопрос - СКОЛЬКО тех бюхе 1941 года в войсках. Таки появилось и сразу куча и в бой. Честно не очень в курсе пока по всей информации по этой системе но там помню, были свои подводные камушки.

С ПТР Блюма - ответ прост - ИДЕ взять качественную сталь, чтоб ствол не разрывало. У нее внутреннее давление в каморе выше чем у немок с коническим стволом. ДЛя нашей (да и для любой наверное мировой тогда техннологии кроме Швеции) освоение в массовой серии подобного устройства оказалось бы невозможным. От РЕС - отказалась сама армия. Не знаю наскольк оправильно или неправильно был отказ от нее, и еще от кучи систем 25ммтрвого калибра. НО это уже уровень плохой противотанковой пушки а не легкого пехотного оружия. 37 мм "безоткатку" для ВДВ таки выпустили, особой радости не принесла. Выход нашли в усилении именно артиллерийской компоненты противотанковой обороны, качественном и количественном. Благо артиллерийская компонента способна решеть множество задач кроме одной. Что с уменьшением сил панцерваффе после лета 1943 года стало все более и более важно. Поэтому и ПТР то все больше использовались не как ПТ средство. Благо к 1942-43 году у немаков кроме танков все больше и больше стало легкого бронированного и частично бронированного дерьма по полю боя кататься. Проив которого ПТР - самое то.


> По вышеуказанным примерам видно что увы, нам бы в этом вопросе такую инерцию мышления и неповоротливость промышленности как немцам.

А я вот пока не вижу по сводкам потерь наших танков отдельных частей (приведены в частности в "армадах" про БТ) какого либо МАСШТАБНОГО воздействия немецких пехотных ПТ средств, на наши танки. Сколь нибудь сравнимого с действиями их даже не противотанковой а именно армейской артиллерии.
> А вот Свирин помню когда то ссылался на рассказ ветерана, "угостившего" в 41-м немецкий панцеркамфваген из 45-ки тремя снарядами в борт практически в упор... а оно дальше поехало. Кому верить?

Всем верить, как и во всех случаях результаты были разными. На основании же отдельного случая ничего из выводов не сделаешь. А как верить немецкому рассказу, о потере нескольких танков (6) от огня пушки Ф-22 в сентябре 1941 года на минском шоссе. Причем из пушки стрелял ОДИН (именно один) русский "Фельдфебель". У пушки действительно маховики наводки рассположены неудобно, однако... Все это случаи. Конечно наши 45 мм снаряды в 1941 году были в массе своей
> Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.

>>Немецкие оценки 45мм пушки Эркхарта известны (так они нашу 45-тку обзывали). На дистанциях более 300 м - малоопасна. Ближе - опасна.
>
> Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.
> Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?

>>>>К тому же много немецких танков бралось любыми снарядами 3", а не только ПТ.
>
>>> Много бралось, а вот танки первой линии, Pz.III и Pz.IV с трудом. К тому же у той же Ф-22 и Ф-22УСВ штурвалы горизонтальной и вертикальной наводки находились по разные стороны и попасть в быстродвижущийся танк из нее была еще та эквилибристика. Как бы то ни было попадали, и зачастую подбивали шрапнельными снарядами с взрывателями поставленными на удар. Но все же вышеуказанные "маленькие недостатки" превращали летом 41-го трехдюймовую артиллерию скорее во вспомогательное средство противотанковой борьбы.
>>
>
>>Вопрос еще сложнее. Такая противотанковая борьба вела к большорму числу поврежденных немецких машин. НО при наступлении немцев к появлению этих не выведенных из строя окончательно машин в следующих боях. Наши ПОДБИВАЛИ ТЫСЯЧИ немецкмих танков, но безвозвратно немцы теряли в несколько раз меньше (Кстати строго подобная ситуация была в 1939 в польше (наши же трехдюймовки) и в районе Арраса (английские 25фунтовые гаубицы пушки) в 1940. Отличная артиллерия, выход из строя большой массы наступающих танков, но которые в большинстве своем восстанавливают боеспособность). В нашем же случае, из за отступления ЛЮБОЙ подбитый танк - потерян безвозвратно. Более того, основная доля наших танков потерянных в 1941 году - вообще потерянна не в боях а на маршах. Если ЕСТЬ активная пехота действия которой можно обеспечить выведя из строя неприятельские танки - такая артиллерия становиться сильным ПТ средством, если нет действий пехоты, закрепляющих успех артиллерии (см финские ПТ средства в 1939-40г) такая ПТ артиллерия становиться БЕСПОЛЕЗНОЙ, Отсюда и пляшите, а не из цифирек, которые зависят от запоя у литейщика, температуры воздуха и влажности в момент боя, а так же от пробега танка до боя.
>
> Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.

>>>>> Против Т-26 и БТ? Вполне. К тому же не следует забывать о наличии 20 мм ПТР Pz.B.-41 и о "малой бронебойной" гранате G.Pz.gr. для винтовочного гранатомета, которая так же вполне подходила для борьбы с Т-26 и БТ. Можно помянуть и кумулятивную гранату для сигнального пистолета Wurfgranatpatron 326 HL/LP. Вообщем как не крути а арсенал пехотных противотанковых средств у вермахта и в 41-м и в 45-м был значительно мощнее чем у РККА.
>>Хе, хе , хе извините - сикоко тех 20/28мм пусечек В ВВОЙСКАХ ????,
>
> Не путайте 20 мм Pz.B.41 и s.Pz.B.41. 28/20 мм s.Pz.B.41 поступило на вооружение вермахта только в конце 41-го года.

> Сикоко ружейных гранат в войсках???

> "В каждой пехотной, танко-истребительной и саперной роте имелось по 12 ружейных мортирок, в полевых батареях - по две. На каждую мортирку полагалось 30 осколочных и до 20 "бронебойных" гранат"(на лето 41-го это калиберная "малая бронебойная граната" G.Pz.gr. с кумулятивным зарядом и бронепробиваемостью 25 мм).

>Пистолетов в войсках???? и умножить на число войск???.

> Ну с винтовочными (ружейными) грататометами вроде разобрались, в каждом отделении они были. Сигнальных же пистолетов - сотни тысяч. Впрочем использовались для стрельбы гранатами они достаточно редко ввиду крайне низкой меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.

>>ПТ средство пехоты или массовое. ИЛи на радость историку оно есть, а эффект на фронете - НИКАКОЙ. Еще например напомню 37мм штоковые мины к ПАК-36, ка же про них забываем, такая чудинка :-))).
>
> Действительно массовые ПТС немецкой пехоты (сотни тысяч или миллионы экземпляров) я помоему перечислил. Что то упустил?

>>> Укажу лишь те пехотные ПТС что были очень массовы достаточно эффективны даже в 45-м: многоразовые гранатометы "Офенрор" и "Панцершрек" (общий выпуск около 300 тыс. штук, эффективная дальность 150 м, бронепробиваемость 150 мм),
>>
>>Вопрос на засыпку - сколько их БЫЛО в В ВОЙСКАХ. И боеготовых, без багов и заводского брака?????
>
> Частичный ответ: на 1 марта 1945 г. в вермахте имелось 139700 гранатометов "Панцершрек" и 1649 станковых 88 мм гранатометов "Пупхен".

> Вот то то и оно. Степень их конструктивной отработанности навроде КВ в 1940 году. Вроде оно есть, а вроде его нет.

> Это вы про "Панцершрек" или скажем про "Фаустпатроны"? :-)

>>граната PWM-1 (общий выпуск миллионы штук, дальность броска 20-25 м, бронепробиваемость 150 мм)
>
>>С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.
>
> Расчетные цифры для наших гранат (как для РПГ-43 так и для РПГ-6) были хуже. Я не понимаю, что мешает признать превосходство немецких противотанковых средств? Патриотизм что ли?

>>, пистолетные гранаты (общий выпуск вкладных стволиков для переделки сигнальных пистолетов в штурмовые более 400 тыс. штук, дальность до 50 м, бронепробиваемость до 80 мм),
>
>>СКОЛЬКО в ВОСЙКАХ. КАКОВЫ результаты боевого применения???. Пока кроме Греческих островов в 1944 году (малый блиц 1943-44 г, я их толком и на фоторафиях в войсках не найду, на непостановочных фотках).
>
> На счет результатов это к Свирину. Помнится его рассказ про то как подбитые тридцатьчетверки наши уж совсем было на "Фаустпатроны" списать собрались, только вот при допросе пленных выяснилось что "Фаустпатронов" у них не было, и те тридцатчетверки немцы подбили из пресловутых пистолетных гранатометов.
> Вот сколько в том бою танков было потеряно и где и когда это было, не помню. Помню лишь одно, потери были ощутимыми.

>>одноразовые гранатометы серии "Панцерфауст" ("лучшее ручное пехотное противотанковое оружие войны") (общий выпуск 2.8 млн. штук, эффективная дальность 30 м, бронепробиваемость 140-200 мм).
>
>>Ну слава богу - назвали нечто действительно массовое и приемлимое. Нашими захвачено до 31,12,1944 700 000 штук, до конца войны более 1,5 миллионов штук. Если учесть что созданное в 1943 устройство мало мальски работать стало в конце 1944 то прогресс немецких ПТ средств впечатляет.
>
> Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?

>>> Вообщем плохо у немецкой пехоты было с эффективными ПТ средсвами... вот только в других армиях с этим дело обстояло еще хуже. Так что все познается в сравнении.
>>
>>Скажу так на 1943-44 у всех четырех основных воюющих армий с ПТ средствами обсояло - ОДИНАКОВО (то есть они соответствовали назначению). Вот идеология ПТ средств была у всех РАЗНОЙ. Вот и сравниваем милиметры с джоулями.
>
> А кто сравнивает миллиметры с джоулями?
> На счет одинаково, это вы зря. Лучшим многоразовым противотанковым гранатометом в 43-м 44-м был немецкий (бронепробиваемость "Базуки" была недостаточной, это потом кстати и Корейская война подтвердила, PIAT тоже до "Офенрора" не дотягивал, хотя и был лучшим ПТ гранатометом союзников), единственным одноразовым ПТ гранатометом был немецкий, лучшая кумулятивная граната была немецкой, лучшими винтовочными и пистолетными ПТ гранатами так же были немецкие. Нет конечно, лучшими ПТР были советские, но к 43-му году ПТРД и ПТРС устарели и по своим боевым характеристикам, и морально.

>>>>>>>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").
>>>>>>
>>>>>>Это скепсис такой?
>>
>>Это такой скепсис :-))). ВСЕ серийные послевоенные советские РПГ - НЕ АНАЛОГИ немецких ПТ средств. Абсолютно все, даже РПГ-1 :-)). Уровень конструкторской доводки - как танк Кристи М40 и Т-34.
>
> Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)

>"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."
> Таким образом список аналогов составить достаточно легко:

>"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)

>>> Эти ПТС достаточно быстро утратили свою высокую эффективность... а вот Pz.B-39 превратился в Gr.B-39, который по бронепробиваемости в 41-м был равен ПТРС и ПТРД, а в 43-м их обогнал.
>>
>>ТОЛЬКО ОПЯТЬ ТАКИ вопрос о массовом применении гранатбюхе в ВОЙСКАХ. МАССОВОМ успешном применении, сравнивом хоть на порядок с ПТР.
>
> Скорее всего из Gr.B-39 было подбито не меньше советских танков чем подбито немецких танков было подбито из ПТРС и ПТРД.

>>> Отсутвие высокоэффективных ПТ средств:
>>
>>НАБЛЮДАЛОСЬ ДО начала 1950-х ГОДОВ У ВСЕХ АРМИЙ МИРА, После недолгого кризиса 1937-39-х годов ЭВОЛЮЦИЯ ТАНКА ДОЛГО ШЛА БЫСТРЕЕ ЭВОЛЮЦИИ ПТ СРЕДСТВ.
>
> Еще раз рекомендую изучить табличные характеристики "Офенрора" и "Панцершрека" и подыскать аналоги по бронепробиваемости, дальности эффективной стрельбы, скорострельности и массе. Это не сложно, было бы желание.

>>>1) Снижало устойчивость советской пехоты к атакам немецких танков.
>>
>>в 1943-45 снижало устойчивость немецкой пехоты к атакам танков, вплоть до сдачи в плен и пантического бегства.
>
> Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.

>>>2) Вело к бОльшим чем у противника потерям в ближнем бою с танками (все же рекомендую спецвыпуск ТиВ N 2 2002 "Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг.").
>>
>>Не панадол тот спецвыпуск, кроме него стоит кое что читать.
>
> И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.

>>И смотреть статистику например потерь советских танков в зависимости от средства поражения смотреть. О многом думать заставляет.
>
>Это точно. В боях на подступах к Берлину весной 45-го потери танков от "фаустпатронов" составили от 11.3% до 30% (по разным армиям), в уличных боях в Берлине были еще выше.
> Не припомните когда и где немецкие танковые соединения теряли до трети танков от огня советских ПТР?

>>Что бы спасти свою пехоту немцы отказались от танков как стратегического средства. Сделав из танков ПТ сау. Положение этим не спасли и даже нанося неприятелю потери большие чемм несли сами - регулярно драпали.
>
> Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (31.03.2002 18:20:27)
Дата 01.04.2002 03:58:56

Re: твечаю однако...


>И снова здравствуйте


>> Опять что ли завести разговор об "избыточной бронепробиваемости"...? :-) Естественно что Pz.B-39 со своими табличными 20 мм на 300 м при попадании под углами не близкими к прямым броню того же Т-26 не пробивало. Ну так и аналогичная картина наблюдалась с ПТРД и ПТРС против Pz.III и Pz.IV 41-го года при их табличной бронепробиваемости в 35 мм (пуля БС-41) на тех же 300 метрах. Может быть и ПТРД с ПТРС в таком случае причислим к "недоразумениям"? Вы уж будте последовательным.
>
>Вопрос номер ДВА. Как раз именно про заброневое действие. Чем ИМЕННО ЗАБРОНЕВОЕ ДЕЙСТВИЕ ИМЕННО БС-41 РАДИКАЛЬНО отличалось от заброневого действия Панцербюхе. Именно в варианте поало в цель и пробило броню. Именно что при условии что в манекена оно не попалао. Танк не набит манекенами. Подсказка в таблице Менделева.

А вы тумана не напускайте, вы подсказку то озвучте. :-)

>> Проводили у нас испытания этих 7.92 мм ружей по тому же Т-26. Пробивали они. Вот заброневое действие, да достаточно слабое (ну подумаешь манекен был "ранен" в ногу, ведь не сердечником же 14.5 мм патрона в конце концов), однаго этого заброневого действия хватало для того что бы в боевых условиях подбивать и Т-26 и БТ. Еще раз предлагаю, будте последовательным, или уж признайте что Pz.B-39 было способно поразить Т-26 с его 15 мм бронированием, или уж тогда называйте и ПТРС с ПТРД при их использовании против Pz.III и Pz.IV "недоразумением".
>
>Вот именно, это справедливо для пули чертежа Б-32, а теперь всмомним что был за сердечник на пулях ДРУГИХ чертежей.

Б-32 - закаленный стальной сердечник. Сердечник БС-41 - "металлокерамический"(карбид-вольфрамовый), сердечник пули 318 S.m.K.Rs.L'Spur карбид-вольфрамовый. И?

>> Стоит вспомнить что у нас к лету 41-го никакого не было в массовой серии. А на счет инерции... хороша инерция - на сентябрь 39-го вермахт имел всего 62 ПТР, а к июню 1941-го - уже 25298, в то время как в СССР гораздо более мощное ПТР Рукавишникова, принятое на вооружение в октябре 1939-го так и не было запущено в массовую серию. Я вот что скажу, лучше бы мы проявили такую же "инерцию" со своими ПТР как немцы с пресловутым "панцербюхе".
>
>Да я не спорю что лучше. Ружье Рукавишникова несмотря на все его недостатки ЛУЧШЕ чем НИКАКОГО. И сравнимо с Кз-35 и панцербюхе 39. Только вот патрон ОБЛАДАЮЩИЙ ДОЛЖНЫМ ЗАБРОНЕВЫМ ДЕЙСТВИЕМ ПОЛУЧИЛСЯ ПОЗДНЕЕ. И именно на основании испытания недостаточного заброневого действия польского Кз-35, финской и японских 20ммтрвок и той же Лахти. И раньше чем эти эксперименты были завершены и все необходимые меры приняты, мы бы эффективного против легких и средних танков ружья бы не получили. А это МАЙ 1941 года.

1) Бронебойная пуля "SC" польского ПТР wz.35 была одной из первых с вольфрамовым сердечником. Так что слабое заброневое действие стоит искать не в материале сердечника а в его массе.

2) 20 мм калибр показал свою эффективность в борьбе с танками еще в Испании и не зря тяжелые ПТР вермахта и других стран имели калибр 20 мм.

3) То что у нас патрон с карбид-вольфрамовым сердечником был разработан позже чем в той же Польше, Германии и даже Англии это показатель нашей а не чьей либо иной нерасторопности.

>Конечно сейчас крепким задним умом можно много говорить о том что надо было клепать ружья Рукавишникова не дожидаясь отработки оптимального патрона.

Лихорадочно разрабатывать ПТРС и ПТРД принялись отнюдь не после официального принятия на вооружение БС-41.
Бронебойно-зажигательный же патрон с пулей Б-32 имел достаточно высокие характеристики (20 мм цементированной брони на 500 м при угле встречи 20 градусов), и его высокие характеристики подтвержает хотя бы то что он не снят с вооружения и по сей день.
Причины же исключения ПТР из системы вооружения произошедшего 26 августа 1940-го года кроются не в слабом заброневом действии 14.5 мм патрона Б-32.

>НО как и на основании какой ДОСТОВЕРНОЙ информации принять такое решение ТОГДА???. Учитывая что нужно было все и всразу и крайний срок - вчера.

Имелась следующая достоверная информация - все страны включившие ПТР в свою систему вооружения пехоты на тот момент не собирались от них отказываться. Решение же об отказе от ПТР вообще и от ПТР-39 в частности было принято без глубокого анализа и основанно на совершенно недостоверной информации. В результате все эти метания - отказываемся от ПТР только приняв их на вооружение, срочно вновь принимаем на вооружение ПТР, срочно разрабатываем мощные 57 мм противотанковое и 107 мм танковое орудие а так же срочно прекращаем производство 45 мм и 76 мм артиллерии в пользу 107 мм артиллерии, безоговорочно отказываемся от продолжения производства 57 мм ПТП и от производства 107 мм танковой пушки, срочно возобновляем производство 57 мм ПТП и начинаем срочную разработку мощных танковых пушек... все это просто иллюстрация профессиональной некомпетенции некоторых ответсвенных лиц. Впрочем не мы одни такие (в к примеру крайне некомпетентным было руководство технической политикой в области развития авиации), у нас это просто найболее вышло боком в артиллерии вообще (тут много чего можно перечислить, тот же ДРПшный писихоз потом сменившися антиДРПшным психозом (вот именно по этому у нас так и не появились во время войны на вооружении противотанковые гранатометы и безоткатные пушки), "универсальные" пушки, загон с малокалиберными зенитными автоматами, "минометчики" топящие первый в мире автоматически станковый гранатомет и т.д. и т.п.) а развитию ПТ средств в особенности.

>> Не вопрос. К 41-му году у них появилось Pz.B.41. У нас тоже в 1942-м появились ПТР Блюма и "РЕС"(видать мы тоже в голос к тому времени завопили о непригодности ПТРС и ПТРД), вот только ПТР Блюма вообще не стали выпускать серийно, А РЕС выпустили в 42-м году 28 ружей, в 43-м году - 43.
>
>Нут так опять интерессный вопрос - СКОЛЬКО тех бюхе 1941 года в войсках. Таки появилось и сразу куча и в бой. Честно не очень в курсе пока по всей информации по этой системе но там помню, были свои подводные камушки.

Какие камушки? Pz.B.41 это несколько доработанный "Солотурн" S-18/1000. "Солотурны" S-18 же выпускались аж с 34-го года (основа, авиапушка Эрхарда времен еще первой мировой), стояли на вооружении армий Венгрии, Италии, Швейцарии и даже в Испании успели повоевать.

>С ПТР Блюма - ответ прост - ИДЕ взять качественную сталь, чтоб ствол не разрывало.

И сколько той стали было нужно?

>У нее внутреннее давление в каморе выше чем у немок с коническим стволом. ДЛя нашей (да и для любой наверное мировой тогда техннологии кроме Швеции) освоение в массовой серии подобного устройства оказалось бы невозможным.

И даже в США не было такой стали? :-)

>От РЕС - отказалась сама армия. Не знаю наскольк оправильно или неправильно был отказ от нее, и еще от кучи систем 25ммтрвого калибра. НО это уже уровень плохой противотанковой пушки а не легкого пехотного оружия.

Это вообще то уровень (по массе) такого пехотного оружия как ДШК.

>37 мм "безоткатку" для ВДВ таки выпустили, особой радости не принесла.

А не было ни одной десантной операции в которой ее использовали.

>Выход нашли в усилении именно артиллерийской компоненты противотанковой обороны, качественном и количественном. Благо артиллерийская компонента способна решеть множество задач кроме одной. Что с уменьшением сил панцерваффе после лета 1943 года стало все более и более важно.

Однако выпуск ПТРС и ПТРД летом 43-го не свернули. На счет "усиления артиллерийской компоненты", американцы тогда (1944 г.) с ростом выпуска "Базук" в полтора раза снизился выпуск ПТ пушек, ведь "они оказались менее эффективными чем действующие в боевых порядках пехоты "Базуки"... а у нас пехота от танков и под Балатоном бегала, ведь ни скопировать PIAT, ни "Офенрор", ни "Базуку" руки так за всю войну и не дошли.

>Поэтому и ПТР то все больше использовались не как ПТ средство.

Потому что с ростом защищенности немецких танков как ПТ средство ПТРС и ПТРД себя исчерпали.

>> По вышеуказанным примерам видно что увы, нам бы в этом вопросе такую инерцию мышления и неповоротливость промышленности как немцам.
>
>А я вот пока не вижу по сводкам потерь наших танков отдельных частей (приведены в частности в "армадах" про БТ) какого либо МАСШТАБНОГО воздействия немецких пехотных ПТ средств, на наши танки. Сколь нибудь сравнимого с действиями их даже не противотанковой а именно армейской артиллерии.

А потери танков от ПТС пехоты как правило значительно ниже чем от других средств (в особенности артиллерии), разве что за отдельными исключениями из скажем 45-го года (или вот скажем из 95-го года), только вот пехота вооруженная действенными ПТС почему то от танков меньше бегает (это можно хоть по Второй мировой хоть по Арабо-Израильским войнам посмотреть). Устоичивость же в обороне пехоты неразрывно связанна с устойчивостью всей обороны.
От pinguin
К Алекс Антонов (01.04.2002 03:58:56)
Дата 01.04.2002 11:55:50

Re: твечаю однако...

>>>2) 20 мм калибр показал свою эффективность в борьбе с танками еще в Испании и не зря тяжелые ПТР вермахта и других стран имели калибр 20 мм.

230 кг для "ружья" многовато, не находите ? Тогда и 45мм М-24 с ее 625 кг можно в "ружья"...

А по опыту Испании можно было сделать вывод, что круче БТ-7 (БТ-7А/М) ничего в мире в ближайшие годы не предвидется.

>>С ПТР Блюма - ответ прост - ИДЕ взять качественную сталь, чтоб ствол не разрывало.
>
> И сколько той стали было нужно?

Не важно сколько, важно то, что технологии не было.

>освоение в массовой серии подобного устройства оказалось бы невозможным.
>
> И даже в США не было такой стали? :-)

Что вы постоянно на США киваете, как будто там какой-то магазин, где можно заказать по каталогу что душе угодно.

>>37 мм "безоткатку" для ВДВ таки выпустили, особой радости не принесла.
>
> А не было ни одной десантной операции в которой ее использовали.

А значит просто так (в обычном бою) ее использовать запретили.

> Однако выпуск ПТРС и ПТРД летом 43-го не свернули. На счет "усиления артиллерийской компоненты", американцы тогда (1944 г.) с ростом выпуска "Базук" в полтора раза снизился выпуск ПТ пушек, ведь "они оказались менее эффективными чем действующие в боевых порядках пехоты "Базуки"...

Вы специально сравниваете ситуацию на Восточном фронте а 43 году и на Западном в 44, чтобы вывод был в вашу пользу ?
Как будто не видете разницы.

>а у нас пехота от танков и под Балатоном бегала, ведь ни скопировать PIAT, ни "Офенрор", ни "Базуку" руки так за всю войну и не дошли.

"...и под Балатоном" что означает, что и под Минском, и под Кенигсбергом, и под Варшавой так что ли ? Под Балатоном было последнее немецкое наступление, вы думаете, что если бы у наших были PIATы, то немцы бы испугались и не стали бы наступать ?

Или под Балатоном наши танки немцы "фаустпатронами" жгли ?

> Потому что с ростом защищенности немецких танков как ПТ средство ПТРС и ПТРД себя исчерпали.

Против "Тигров" и "Пантер" ПТ-ружья были бесполезны, это так. Но, к счастью, у немцев "Пантер" и особенно "Тигров" было очень мало, гораздо больше всяких БТР-ов, бронемашин и легкобронированных самоходок. Для борьбы с ними, а также для подавления огневых точек и использовались ПТРД и ПТРС, об этом вам уже писали.

А борьбу с немецкими танками на себя взяли ПТ-артиллерия, бронетанковые части и авиация.

> А потери танков от ПТС пехоты как правило значительно ниже чем от других средств (в особенности артиллерии), разве что за отдельными исключениями из скажем 45-го года (или вот скажем из 95-го года), только вот пехота вооруженная действенными ПТС почему то от танков меньше бегает
(это можно хоть по Второй мировой хоть по Арабо-Израильским войнам посмотреть). Устоичивость же в обороне пехоты неразрывно связанна с устойчивостью всей обороны.

Вам об этом как раз и говорили. Красная Армия с 1943 года не нуждалась в устойчивой обороне. Она занималась устойчивым наступлением. В обороне были немцы - они и делали свои "фаустпатроны".
От FVL1~01
К FVL1~01 (31.03.2002 18:20:27)
Дата 31.03.2002 19:54:10

Блин сорвалось...

И снова здравствуйте

>Всем верить, как и во всех случаях результаты были разными. На основании же отдельного случая ничего из выводов не сделаешь. А как верить немецкому рассказу, о потере нескольких танков (6) от огня пушки Ф-22 в сентябре 1941 года на минском шоссе. Причем из пушки стрелял ОДИН (именно один) русский "Фельдфебель". У пушки действительно маховики наводки рассположены неудобно, однако... Все это случаи. Конечно наши 45 мм снаряды в 1941 году были в массе своей недостаточно бронебойны. НО и той техники которой этой бронебойности хватило бы по самые гланды у немцев было порядком. Не говоря о том что имелась дивизионная артиллерия и с шрапнелью на удар, и с некоторым количеством бронебойных снарядов. Имелись тысячи зенитных орудий. Имелись дивизионные гаубицы , осколочно-фугасный которых гарантированно выводил из строя любой немецкий танк 1941-42 года. Не в нехватке ПТ средств по сравнению с вермахтом в красной армии на лето 1941 года причина трагелии, увы. А в организации использования оных и уровне боевой подготовки, как это не трагично...

> Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.

Когда , на какой ГОД... Иначе это средняя температура по больнице. На 1941 - год - да НАШИ и немецкие ПТС средства пехоты крайне примитивны, немцев выручает высокая организация и налаженное взаимодействие родов войск а никак не ПТР в каждом пехотном отделении. На 1942 год, практически до конца года именно наша пехота имеет адекватные ПТ средства. Немцы спасаются артиллерией и авиацией. Расцвет наших огнеметных средств, черезвычайно эффективных в подготовленной обороне против тогдашних танков. Противотанкисты их забывают однако количество немецеких танков погоревших под Сталинградом на ФОГах и огневых полях внушает определенное уважение. На 1943 год - период кризиса. Немцы лихорадочно создают НОВЫЕ ПТ средства, наши - не менее поспешно отрабатывают СРЕДСТВА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ВСЕХ РОДОВ ВОЙСК В отражении танковых атак. Курск - первая проба сил. Не слишком удачная но иначе и быть не могло. НИКАКИЕ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ средства не вылезли еще к КУрску из опытных образцов и пробных партий.
1944 - год. Нашей пехоте приходиться решать совсем иные задачи. Мы наступаем. В 40-е годы ни одна из стран не создала средства достаточно легкого и оперативного для наступающей пехоты. Так что основную тяжесть ПТ борьбы несут танки и ставшая более подвижной за счект мехтяги ПТ артиллерия. Лучшее ПТ средство немецкой пехоты - Тигр в засаде. "Фаустпатроны" грандиозно проваливаются в боевом дебюте. их возможности в любом бою кроме городского и в стесненных условиях пока не оценил НИКТО. Ни наши ни немцы. Наши специалисты говорят о необходимости для пехоты мощного не противотанкового НО ФУГАСНОГО или зажигательного средства. Для уничтожения укрепленных огневых точек. Фаустпатрон испытан но признан недостаточно мощным ИМЕННО для этого. В армию идут с ремзаводов "флейты", в штурмовые группы - крупнокалиберные пулеметы (ДО ЭТОГО ПОГЛОЩАВШИЕСЯ пво) и огнеметы. Вопрос борьбы с танками все сильннее отходит на второй план. РАзработка ПТ средств таки ведется, но в серию они не идут, ресурсов у нас не вагонище. Немцы лихорадочно клепают все что могут, ведут передовые разработки но все больая дезорганизация промышленности не позволяет насытить этим войска. Начинает сказываться эффект союзнических бомбардировок. Падает качество серийной взрывчатки , что ОПАСНО особенно для кумулятивных средств. Учащаются случаи самопроизвольного разрыва кумулятивных боеприпасов.
1945 год. Кроме последнего пыха под Балатоном немецкие панцерваффе вообще не приближаются в массе своей к позициям советской пехоты. Почти все бои с немецкой БТТ на дистанциях превышающих дальность действия любых пехотных ПТ средств, любых. Все большую роль в противодействии нашей пехоте играют долговременные огневые точки для уничтожения которых принимаются разнообразные самперные (в том числе и кумулятивные заряды). Упрекать в 1945 году наших за невнимание к проблеме легкого пехотного ПРОТИВОТАНКОВОГО средства - все равно что упрекать Швейцарию за невнимание к развитию мер противолодочной борьбы.
Немаки в кризисе. Да у них есть наконец то довелденные несколько моделей ПТ средств, но никакое количество наших ПТ средств не мешает им их применять. Надо уничтожать не немецкие танки а немецких ФАУСТНИКОВ. Отсюда команды сопровождения танков, крупнокалиберные пулеметы и зенитные пулеметы на лендлизовских БТР. "Флейты" и укупорки М-30 для уничтожения завалов и прочее. Но о них составители мурзилок по "только ПТ средствам" забывает. Вот и выходит полнота специалиста подобная флюсу - "ОДНОСТОРННЯЯ". Или подсчеты средних температур по больнице.

> Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.

ДЕСЯТКИ тысяч, в войсках. НА восточном фронте, пробивали??? Оказывая надлежащее заброневое действие. И таки ВСЕ типы Т-26, и таки ВСЕ типы БТ. Ну что же не очень верно. Да и результаты боев 1941 года прекрасно показали - ЧТО было основным средством ПТ борьбы. Не знаете - подскажу. Сгоревшая полуторка им была. С бензином. Когда на 10 погибших в бою БТшек - 113 брошенных. Такие печальные дела. А когда доходило до боя потери несли от зениток,дивизионной немецкой артиллерии (особенно страшны были 105мм гаубицы-пушки как их у нас называли) и танков. И лишь пара-тройка процентов в лучшем случае - огонь немецких ПТР. А дальше с вымыванием старого парка, значение ПТР упало почти до нуля. Тут даже геббельсовскую пропаганду полезно читать. Сколько гансов получило свои нашивки "истребителя танков" с применением гранат и зажигательных средств, а сколько с применением какой нибудь "гранатбюхе" ???

> Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?

Я уже писал про различия по каждому году. В 1941 мы уступали немцам не в мощи ПТ средств пехоты, которые У ВСЕХ воюющих сторон было недостаточными. У АБСОЛЮТНО ВСЕХ. Что поняли летом 1941 и мы и немцы. Мы уступали в организации ПРОТИВОТАНКОВОЙ борьбы, которая не зациклена на ПТ средствах пехоты. Не увере что наличие РПГ-7 в каждом пехотном отделении изменило бы что нибудь. У нас на начало войны 40 000 гранатометов ДЬяконова было в войсках, с приличным бронебойным действием. Как они сыграли в летних боях???. Вот в том то и дело.

А именно на 1945 год ответ простой. А почему НЕМЦЫ всю войну уступали союзникам в противолодочной борьбе??? Ответите на этот вопрос - ответите и почему наши уступали в пехотных (но только в ПЕХОТНЫХ) ПТ средствах немцам именно в 1945.

>> Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.

Дык какое ПРЕВОСХОДСТВО в серийных ПТ средствах в войсках имела германия в 1942 году???. В 1943??? И почему она его НЕ ИМЕЛА. И ПОЧЕМУ она захотела его иметь ПОЗДНЕЕ. И почему нашим ЭТО стало МЕНЕЕ актуально, так что даже имевшиеся системы РПГ не пошли в серийное производство. Еще раз к вопросу - почему Великобритания имела лучшие противолодочные средства чем немцы????.

>> Не путайте 20 мм Pz.B.41 и s.Pz.B.41. 28/20 мм s.Pz.B.41 поступило на вооружение вермахта только в конце 41-го года.
Да по количеству их В ВОЙСКАХ на Восточном фронте то практически одно и тоже. Посмотрю я про сие отродье "Эрликона", посмотрю... Чем оно лучше или хуже того же "Лахти"


>> "В каждой пехотной, танко-истребительной и саперной роте имелось по 12 ружейных мортирок, в полевых батареях - по две. На каждую мортирку полагалось 30 осколочных и до 20 "бронебойных" гранат"(на лето 41-го это калиберная "малая бронебойная граната" G.Pz.gr. с кумулятивным зарядом и бронепробиваемостью 25 мм).

Ну если ружейные мортирки считаем, так у нас гранатомет Дьяконова был, а что было толку. От ампулометов толк был, но опять таки в специфических условиях. Так и немакам именно ЛЕТОМ и именно 1941 особого толку от мортирок в противотанковых боях не стало. Специфика именно тех боев.

>> Ну с винтовочными (ружейными) грататометами вроде разобрались, в каждом отделении они были. Сигнальных же пистолетов - сотни тысяч. Впрочем использовались для стрельбы гранатами они достаточно редко ввиду крайне низкой меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.

Вот именно, ДЛЯ ГРАНАТОМЕТАНИЯ, но часто и чаще всего НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ ГРАНАТ. А уж тут и у нас всякие были приблуды, от того же Дьяконова до шомпольных гранат и разнообразных ружейных гранатометов и "флейт" с укупорками - как главный калибр. НО мы то про противотанковую борьбу. Вот на нехватку ружейных гранатометов у нас сетовали. На нехватку ружейных противотанковых гранатометов - уже ДРУГО РАЗГОВОР.

>> Действительно массовые ПТС немецкой пехоты (сотни тысяч или миллионы экземпляров) я помоему перечислил. Что то упустил?

УПУСТИЛИ НЕ ВЫПУЩЕННЫЕ А ПРИМЕНЕННЫЕ СРЕДСТВА. В этом то и фокус. Сколь нибудь массово из ПТ средств "нового поколения" применили ТОЛЬКО "Фаустпатроны", и причес С ОПАСНЫМИ для нас результатами только в последние месяцы войны. Во время которых разворачивать производство уже поздно. Лучшее средство против фаустника - пехотинец. К этому времени панцерваффе превратились в подвижные ПТ батареи а не средство прорыва. Зачем нам в этих условиях разворачивать выпуск фаустпатронов которые все одно не успеют?? Благо имеются немало трофеев. О количестве в войсках Офенроров и Шреков у немцев хорошо говорит факт обилия применнения нашими фаустпатронов но ИДЕ наши трофейные шреки в товарных количествах. Все есть, на Пантерах целые роты, Артиллерии немецкой дофига, Фаустов - до фига. Пулеметы и зенитки есть. А иде Шреки????.

> Частичный ответ: на 1 марта 1945 г. в вермахте имелось 139700 гранатометов "Панцершрек" и 1649 станковых 88 мм гранатометов "Пупхен".

Таки в ВЕРМАХТЕ или принято Вермахтом???? тут то она и разница... Коммуникации у немаков на тот момент уже в ауте. И наличие 100000 шреков в Зальцбурге не спасает Вену например.

>> Это вы про "Панцершрек" или скажем про "Фаустпатроны"? :-)

Это про Фаустпатрон до осени 1944 и про Шрек на 1945

>С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.

> Расчетные цифры для наших гранат (как для РПГ-43 так и для РПГ-6) были хуже. Я не понимаю, что мешает признать превосходство немецких противотанковых средств? Патриотизм что ли?

Нет не патриотизм отнюдь. Прото для правильной примения по технике именно РУЧНОЙ гранаты РПГ-43 ее эффективность одинакова с немецкой гранатой. И у той и другой гранаты солидный ЗАПАС по бронепробиваемости. МЕТАНИЕ же гранаты в БОРТ или ЛОБ боевой машины снижает вероятность нормального срабатывания такой гранаты оз за отскока и прочего. Так что обе эти гранаты не лучше и не хуже (не буду касаться совсем тонкого вопроса - по какой именно броне каждую пробовали, разница есть и она занчительна стойкости и конфигурации бронеплиты и воздействия на нее КС) ЭТИ ГРАНАТЫ ПОЛНОСТЬЮ РАВНОЦЕННЫ, Что потом и подтвердил вьетнамский опыт применения наших гранат по гораздо солиднее немаков забронированной американской технике.

>> На счет результатов это к Свирину. Помнится его рассказ про то как подбитые тридцатьчетверки наши уж совсем было на "Фаустпатроны" списать собрались, только вот при допросе пленных выяснилось что "Фаустпатронов" у них не было, и те тридцатчетверки немцы подбили из пресловутых пистолетных гранатометов.

Что же. Ну так например таких фугасных огнеметов как у нас не имела ни одна армия мира в ВМВ. По танкам они то же действовали. Но отдельные случаи подрыва танков на ФОГ не говорят о том что бы в масштабах всей войны это бы заставило немаков немедленно обкладываться огнефугасами. Применялось этьо там где было тому время и место, но не более того. Так и пистолетиками. Несколько успешных случаев за войну не должны заставлять таскать такой пистолети КАЖДОГО пехотинца. Снайперская винтовка иногда эффективнее пулемета может быть. Но нельзя из за этого давать снайперскую винтовку каждому пехотинцу. Боюсь что средства потраченные на выпуск приблуд к пистолетикам эффективнее потратились бы на выпуск пары сотен лишних "хетцеров".

> Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?

Это саркастическое отрицание ПОЛЕЗНОСТИ ДЛЯ ГЕРМАНИИ немецкого прогресса в области ПТ средств. Равно как например всегда сомневался в полезности для ГЕРМАНИИ их прогресса в области реактивных истребителей (для которых соотношение потерянный самолет/победа в бою) ХУЖЕ чем для поршневых машин. ПРОГРЕСС есть а ПОЛЬЗЫ от него СВОЕЙ стране нет. Такая петрушка. Это плата за авантюризм.

>> На счет одинаково, это вы зря. Лучшим многоразовым противотанковым гранатометом в 43-м 44-м был немецкий (бронепробиваемость "Базуки" была недостаточной, это потом кстати и Корейская война подтвердила, PIAT тоже до "Офенрора" не дотягивал, хотя и был лучшим ПТ гранатометом союзников), единственным одноразовым ПТ гранатометом был немецкий, лучшая кумулятивная граната была немецкой, лучшими винтовочными и пистолетными ПТ гранатами так же были немецкие. Нет конечно, лучшими ПТР были советские, но к 43-му году ПТРД и ПТРС устарели и по своим боевым характеристикам, и морально.

ДЫК КТО СПОРИТ ЧТО ЭТО ЛУЧШИЕ ОБРАЗЦЫ. ВОПРОС ЛУЧШЕЕ ЛИ ЭТО ОРУЖИЕ ДЛЯ СТРАНЫ, причем отдельно для каждой из враждующих сторон. Мы имели лучшие в войну боевые аэросани например, странно почему их не использовала Англия в Египте. Так ли нужны нашей пехоте в период расцвета немецких ПТ средств (1945) ПТ средства. Да так же как англичане и американцы, в том же году непонятно почему снизили выпуск мобильных зенитных установок. С чего бы это??? Вот все с того же. А на 1941 пехотные ПТ средства аналогично ПЛОХИ у всех. А в 1942-44 разные процессы шли, о чем я уже писал.

>> Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)

Дык в том то и фокус что ТАБЛИЧНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ТАБЛИЧНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ОТСЫЛАЮ К ВЕЧНОМУ СПОРУ ПРО АК и ЫП :-)))).

Для продвинутых любителей к спорам про самолет Р-35 и Re-2000.

>>"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."

Не спорю, вопрос в МАССОВОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ, Базука таковую имела, ШРЕК ???.

>> Таким образом список аналогов составить достаточно легко:

>>"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)

Да бог с ней с супербазукой, список верен ТОЛЬКО с выработкой необходимой степени аналогичности. С минимальной степени они все АНАЛОГИ. Добавте сюда РПГ-7, РПГ-16 и Карла Густава.


А вот если внимательно посмотреть, тут да - оттолкнулись 0 но создали таки свое. КАк в случае наприме р с Б-29 и Ту-4. Копия это таки или не копия? Шаг далее АК и ЫП, кто и кого копия :-))). Шаг далее... и так до упора.

Вопрос сторонникам копии, пороха в Шреке и РПГ-2 одни и те же или нет. А если разные, то как скопировать систему оптимизированную под одни давления на другие давления. И так далее. Иде в РПГ противогазная маска :-)).

>> Скорее всего из Gr.B-39 было подбито не меньше советских танков чем подбито немецких танков было подбито из ПТРС и ПТРД.

УВЫ вопрос СКОРЕЕ всего тут не проходит. Цифры маем???. Цифр не маем. Но имеем цифры по отдельным операциям (например Курск) и по потреям там танков по разным причинам, и по эффективности ПТ средств (в том числе и случай Пантеры в ЛОБ из ПТР, с полным сгоранием например, но это случай, как случай Ис-1 в лоб из 20/28ммтровыки). И вот цифры о какой либо значимой роли гранатбюхов и прочих легким кум не говорят. Все как то больше орудия калибром более 75мм. А вот легкую немецкую бронешваль исчисляемую тысячами штук а так же грузовики и легкие бронеприкрытия и ДОТ/ДЗОТ по амбразуре из ПТР мочили до Победы.
>> Еще раз рекомендую изучить табличные характеристики "Офенрора" и "Панцершрека" и подыскать аналоги по бронепробиваемости, дальности эффективной стрельбы, скорострельности и массе. Это не сложно, было бы желание.

В МАССЕ в ВОЙСКАХ????? :-))). Примененные. А по изменении ситуации вы его сами назвали - РПГ-2 (созданый в первом варианте еще в 1943 году). Только это БЫЛА ДРУГАЯ СИТАЦИЯ. НЕ после ОДЕРА (когда заговорили о опасности Фаустпатронов) а ПОСЛЕ ФУЛТОНА.
> Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.


Да нет просто пытаюсь призвать думать СИСТЕМНО. а не по цифирькам.
>> И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.

Так, , поехали - отечественная периодика (М-Хобби, та же Ти В, Да в общем весь спектр, Иллюстративный материал. Книги по отдельным операциям войны. Из классиков Миллендорф, Вернидуб да имногие другие, Старое пропагандисткое но скучей полезного - "Оружие победы" 1945. Материалы к истории з/да Компрессор. Да в общем берете в ленинке военный зал и вперед. "Armor" , их всякие Сквадроны, хоть в языке не силен. Многое из Залоги. Копенгагена и прочих... Ну трудно набить все, а каталог своей библиотеки я так и не сподобился составить. ПЖУрналы 1930-40-х годов разные, выпуски БИНТИ (грифы с них сняли). Вообще переслегинцы приводят хорошие библиографии в своих трудах, списки книг у них правильные, комментарии - идиотские чаще всего, там посмотрите.

>Это точно. В боях на подступах к Берлину весной 45-го потери танков от "фаустпатронов" составили от 11.3% до 30% (по разным армиям), в уличных боях в Берлине были еще выше.

> Не припомните когда и где немецкие танковые соединения теряли до трети танков от огня советских ПТР?

Припомню от огня советских пехотных ПТ средств более половины - 1942 Сталинград однако. Где то валялмись отчеты немаков. НО ИМЕННО ОТ комплекса пехотных ПТ СРЕДСТВ. В том и фокус, а не в отдельно взятом фаустпатроне, показавшем полную неэффективность в поле и виысокую в городе.


> Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.


В том то и дело что тут не ВЫЧЛЕНИШЬ узкую область. ИБО для применеия пехотой ПТ средств ТОЙ ЭПОХИ нужны специфические условия (тесный огневой контакт на дистанциях 30-50 метров) Поэтому для нас любые похотные ПТ средства такого диапазана в 1944-45 за редкими исключениями практически бесполезны. ПОэтому они так нужны немакам, но усовершенствовать их хотя бы до радиуса применеия былых ПТР и массово насытить ими войска они не успевали и неуспели.

ВЫВОД же мой о общей СЛАБОСТИ ПТ пехотных средств ЛЮБОЙ АРМИИ в 1943-45 году для обычного ПОЛЕВОГО БОЯ. ЛЮБОЙ, не немцы не имели в войсках ничего эффективного ни мы.
Певрой попыткой решения стали предельно легкие послевоенные станковые безоткатки. Фугасное воздействие снаряда танка возросло в десятки раз, войска насыщены штурмовыми гаубичными САУ, что позволило танкам размазывать пехоту не входя в хону ее действительного поражения. Пехота из этого кризиса вышла только после войны.

>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (31.03.2002 19:54:10)
Дата 01.04.2002 07:29:59

Re: Блин сорвалось...

>> Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.
>
>Когда , на какой ГОД...

Повторюсь, на любой.

Иначе это средняя температура по больнице. На 1941 - год - да НАШИ и немецкие ПТС средства пехоты крайне примитивны, немцев выручает высокая организация и налаженное взаимодействие родов войск а никак не ПТР в каждом пехотном отделении.

Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.
Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова, немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала (мало было таких соединений как 100 сд под Минском которые не бежали а жгли те танки бутылками и стеклянными солдатскими фляжками с бензином), пусть даже он начинался после удара нескольких Ju.87 и жиденького минометного налета. Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница. Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует, в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.

>На 1942 год, практически до конца года именно наша пехота имеет адекватные ПТ средства. Немцы спасаются артиллерией и авиацией.

Немцы в 1942-м году наступают в южнорусских степях (лучшего ландшафта для массированного использования бронетехники придумать трудно). И тут не спасают даже появившиеся ПТР, тем более что "поголовья" ПТ пушек до довоенного значения мы тогда восстановить не успели. Естественно что немецкое наступление захлебывается только в горящих кварталах Сталинграда, и предгорьях Кавказа, там где уже само пространство не способствует размаху танкового кулака, в способствует тем же ПТ пушкам и ПТР.

>Расцвет наших огнеметных средств, черезвычайно эффективных в подготовленной обороне против тогдашних танков.

"...Внезапно слева и справа около 20-30 огнеметов открывают огонь по ГПЗ. Водители ничего не видят, внутри танка повышается температура. ГПЗ , увеличив скорость, быстро продвигается вперед, и весь передовой отряд устремляетя за ней. Расположенные на узком пространстве огнеметы уничтожаются. Потери вследствие ожогов отмечаются только у расчетов противотанковых орудий..."

Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.

>Противотанкисты их забывают однако количество немецеких танков погоревших под Сталинградом на ФОГах и огневых полях внушает определенное уважение.

Назовите внушающую уважение цифру и перепроверьте ее по немецким источникам.

>На 1943 год - период кризиса. Немцы лихорадочно создают НОВЫЕ ПТ средства, наши

Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.

- не менее поспешно отрабатывают СРЕДСТВА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ВСЕХ РОДОВ ВОЙСК В отражении танковых атак. Курск - первая проба сил.

Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.

Противотанковая оборона это "сочетание огня артиллерии и противотанковых средств пехоты при широком использовании естественных и искусственных препятствий" "Пехота уничтожает танки противника противотанковыми ружьями, гранатами, минами, зажигательными минами"

Это БУП-42. Признание роли ПТ огня пехоты было весьма важным шагом, по сравнению с предвоенными взглядами. Уже в 41-м тактике произошел отказ от линейного построения ПТО в пользу противотанковых опорных пунктов и районов. В 42-м производится более тесная увязка ПТОПов и ПТ узлов с ротными опорными пунктами и батальонными районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков). Под Курском лишь возросла глубина ПТО построенной по этим принципам и увеличилась ее насчещенность ПТС по сравнению с 42-м годом.

Не слишком удачная но иначе и быть не могло. НИКАКИЕ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ средства не вылезли еще к КУрску из опытных образцов и пробных партий.

Остается только задать вопрос - чем же это таким немцам удалось подбить под Курском 6 тыс. советских танков?

>1944 - год. Нашей пехоте приходиться решать совсем иные задачи. Мы наступаем.

Однако тактика ПТО почему то продолжает совершенствоваться. "Поспешный переход к обороне не позволял организовывать ПТОПы, и основная нагрузка ложилась на ПТ районы, создавашиеся на всю глубину обороны на наиболее танкоопасных направлениях за счет истребительно-противотанковых частей... ПТС в этот период стали обычны в штурмовых действиях - штурмовой группе придавалось отделение ПТР, 1-2 ПТ орудия, а штурмовые отряды усиливались взводом саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."

>В 40-е годы ни одна из стран не создала средства достаточно легкого и оперативного для наступающей пехоты.

"...Это само по себе указывало, что артиллерия оказывалась единственно реальной основой ПТО в условиях слабости пехотных ПТС. У оз.Балатон, как и в начальный период войны, бойцы снова бросались под танки с гранатами. Не случайна популярность у советской пехоты трофейных "Панцерфауст". Так, в той же Венгрии 3 декабря 44 г. две роты 1-го батальона капитана И.А. Рапопорта 29 гв. воздушно-десантного полка, отражая контратаку германских танков и пехоты под г. Мезе-Комаром, кроме двух 45 мм и двух 76 мм пушек использовали захваченные накануне "панцерфаусты", подбив в ходе боя 6 танков, 2 штурмовых орудия и 2 БТР противника..."

>Так что основную тяжесть ПТ борьбы несут танки и ставшая более подвижной за счект мехтяги ПТ артиллерия.

А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.

>Лучшее ПТ средство немецкой пехоты - Тигр в засаде. "Фаустпатроны" грандиозно проваливаются в боевом дебюте. их возможности в любом бою кроме городского и в стесненных условиях пока не оценил НИКТО.

Думаю что гвардейцы 29-го полка под Мезе-Комаром вполне оценили. Контратака немцев и пехоты ведь была отражена, и прежде всего за счет так и не оцененных вами даже сегодня "панцерфаустов" (к слову сказать "По мнению английских, а так же ряда советских военных и технических специалистов "Панцерфауст" был лучшим пехотным противотанковым оружием времен войны". Надеюсь вы в курсе?).

>Ни наши ни немцы. Наши специалисты говорят о необходимости для пехоты мощного не противотанкового НО ФУГАСНОГО или зажигательного средства. Для уничтожения укрепленных огневых точек. Фаустпатрон испытан но признан недостаточно мощным ИМЕННО для этого.

"...особенно охотно использовали трофейные "Панцерфаусты" бойцы штурмовых групп в городских боях и саперы при борьбе с ДОТ противника..." Немцы же на лаврах не почивали. Разрабатывали "Шпренгфауст" и "Панцерфауст"-150.

>В армию идут с ремзаводов "флейты", в штурмовые группы - крупнокалиберные пулеметы (ДО ЭТОГО ПОГЛОЩАВШИЕСЯ пво) и огнеметы. Вопрос борьбы с танками все сильннее отходит на второй план. РАзработка ПТ средств таки ведется, но в серию они не идут, ресурсов у нас не вагонище.

...а штурмовые группы проявляют и проявляют все более жгучий интерес к трофейным "фаустпатронам". "Шмель" же о необходимости которого говорили специалисты еще в конце Второй мировой войны появился через несколько десятилетий... однако вот странная штука, бойцы сегодня воюющие в Сечне зачастую предпочитают взять несколько "Мух" а не один "Шмель". Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)

>Немцы лихорадочно клепают все что могут, ведут передовые разработки но все больая дезорганизация промышленности не позволяет насытить этим войска.

То бишь 139700 "Панцершреков" в вермахте на 1 марта 1945 года это так и не насыщенные войска? Ну тогда видать Российская армия до сих пор не насыщена РПГ-7.

>Начинает сказываться эффект союзнических бомбардировок. Падает качество серийной взрывчатки , что ОПАСНО особенно для кумулятивных средств. Учащаются случаи самопроизвольного разрыва кумулятивных боеприпасов.

Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.

>1945 год. Кроме последнего пыха под Балатоном немецкие панцерваффе вообще не приближаются в массе своей к позициям советской пехоты.

Рекомендую еще раз перечитать о бое двух рот 29-го гвардейского вдп с контратакующей пехотой и танками противника под г. Мезе-Комаром (Венгрия) 3 декабря 1944-года.

>Немаки в кризисе. Да у них есть наконец то довелденные несколько моделей ПТ средств, но никакое количество наших ПТ средств не мешает им их применять. Надо уничтожать не немецкие танки а немецких ФАУСТНИКОВ. Отсюда команды сопровождения танков, крупнокалиберные пулеметы и зенитные пулеметы на лендлизовских БТР. "Флейты" и укупорки М-30 для уничтожения завалов и прочее. Но о них составители мурзилок по "только ПТ средствам" забывает. Вот и выходит полнота специалиста подобная флюсу - "ОДНОСТОРННЯЯ". Или подсчеты средних температур по больнице.

Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ. У меня же сложилось мнение что с тактикой ПТО времен Второй мировой вы знакомы ээээ не досканально.

>> Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.
>
>ДЕСЯТКИ тысяч, в войсках.

Я, я, натюрлих. 3 ПТР на пехотную, мотопехотную, горно-пехотную или саперную роту, одно ПТР на мотоциклетный взвод, 11 - разведотряд мотодивизии (но не дураки ли немцы, наступать собираются и 11 ПТР в разведотряд мотодивизии пихать. 41-й год а они дураки о ПТО передовых подразделений думают :-))) ).

>НА восточном фронте, пробивали??? Оказывая надлежащее заброневое действие. И таки ВСЕ типы Т-26, и таки ВСЕ типы БТ.

Не стоит крохоборствовать вспоминая о Т-26Э и проч. что бы указать в какую точку их и 7.92 мм ПТР было сложно поразить.

>Ну что же не очень верно. Да и результаты боев 1941 года прекрасно показали - ЧТО было основным средством ПТ борьбы. Не знаете - подскажу. Сгоревшая полуторка им была. С бензином. Когда на 10 погибших в бою БТшек - 113 брошенных. Такие печальные дела.

В данном случае разгово о потерях в бою. Почитайте мемуары 41-го, что атака на пехоту немцев, то обязательно потери среди БТ и Т-26. Вот скажем 22 июня 41-го года, контратака частей стрелковой дивизии на немцев ворвавшихся во Владимир-Волынский поддержаная батальоном Т-26 41-й тд (пишу по памяти). Батальон несет серьезные потери, танкисты демонстрируют начштаба 41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.

>А когда доходило до боя потери несли от зениток,дивизионной немецкой артиллерии (особенно страшны были 105мм гаубицы-пушки как их у нас называли) и танков.

У вас на мой взгляд несколько преувеличенные представления о страшной эффективности против танков немецких 105 мм легких полевых гаубиц на прямой наводке. Pak.36 в этом смысле были страшны Т-26 и БТ значительно больше.

>И лишь пара-тройка процентов в лучшем случае - огонь немецких ПТР. А дальше с вымыванием старого парка, значение ПТР упало почти до нуля. Тут даже геббельсовскую пропаганду полезно читать. Сколько гансов получило свои нашивки "истребителя танков" с применением гранат и зажигательных средств, а сколько с применением какой нибудь "гранатбюхе" ???

Ну вот и почитали бы Миддельдорфа: "Огромное количество танков, подбитых немецкими войсками с помощью противотанковых средств пехоты говорит само за себя".

>> Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?
>
>Я уже писал про различия по каждому году. В 1941 мы уступали немцам не в мощи ПТ средств пехоты, которые У ВСЕХ воюющих сторон было недостаточными. У АБСОЛЮТНО ВСЕХ.

Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.

>Что поняли летом 1941 и мы и немцы.

Мы кинулись выпускать ПТР. Что сделали в 41-м немцы? :-)

>Мы уступали в организации ПРОТИВОТАНКОВОЙ борьбы, которая не зациклена на ПТ средствах пехоты. Не увере что наличие РПГ-7 в каждом пехотном отделении изменило бы что нибудь. У нас на начало войны 40 000 гранатометов ДЬяконова было в войсках, с приличным бронебойным действием. Как они сыграли в летних боях???. Вот в том то и дело.

Для того что бы понять в чем вы ошибаетесь вам надо обратить внимания на то чем основные положения БУП-42 в вопросе организации ПТО отличались от тех что были зафиксированы в предвоенных уставах.

>А именно на 1945 год ответ простой. А почему НЕМЦЫ всю войну уступали союзникам в противолодочной борьбе??? Ответите на этот вопрос - ответите и почему наши уступали в пехотных (но только в ПЕХОТНЫХ) ПТ средствах немцам именно в 1945.

Вопрос с противолодочной борьбой к делу не относится (хотя отвечу немцы в отличие от англоамериканцев вели морскую войну левой рукой, для них главной оказалась континентальная войны. ). А уступали мы немцам по пехотным ПТС и по ПТА что в 41-м что в 45-м.

>>> Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.
>
>Дык какое ПРЕВОСХОДСТВО в серийных ПТ средствах в войсках имела германия в 1942 году???.

Пак-40 и самоходки, кумулятивные и подкалиберные снаряды. Или вас интересуют ПТС пехоты? Да, тут у них некоторый провал. Первая модель панцерфауста была принята на вооружение только в декабре 42-го. :-)

В 1943???

Кроме панцерфауста принят на вооружение Офенрор. Приняты на вооружение новые образцы ствольных и ручных гранат. Впрочем 6 тыс. наших танков на Курской дуге немцы наподбивали не из этого оружия. В то же время наши ПТР в основном утратили свою эффективность при огне по танкам противника.

>И почему она его НЕ ИМЕЛА. И ПОЧЕМУ она захотела его иметь ПОЗДНЕЕ.

Когда позднее? Еще раз рекомендую обратить внимание на то когда принимался на вооружение фаустпатрон, Офенрор и новые образцы ствольных и ручных ПТ гранат.

>И почему нашим ЭТО стало МЕНЕЕ актуально, так что даже имевшиеся системы РПГ не пошли в серийное производство.

Вопрос ПТО никогда не становился менее актуальным. Мощь ПТО нашей армии и качественная и количественная постоянно росла, вот только рост этот за счет ПТС пехоты был существенен только в 42-м году. После с ПТС пехоты наступил по большому счету застой. В результате уже под Балатоном та же картина что в 41-42-гг. с гранатами под танк.

>Еще раз к вопросу - почему Великобритания имела лучшие противолодочные средства чем немцы????.

У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?

>>меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.
>
>Вот именно, ДЛЯ ГРАНАТОМЕТАНИЯ, но часто и чаще всего НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ ГРАНАТ.

Я по моему соотношение в боекомплекте указал. Смотреть выше.

>Нет не патриотизм отнюдь. Прото для правильной примения по технике именно РУЧНОЙ гранаты РПГ-43 ее эффективность одинакова с немецкой гранатой. И у той и другой гранаты солидный ЗАПАС по бронепробиваемости. МЕТАНИЕ же гранаты в БОРТ или ЛОБ боевой машины снижает вероятность нормального срабатывания такой гранаты оз за отскока и прочего. Так что обе эти гранаты не лучше и не хуже (не буду касаться совсем тонкого вопроса - по какой именно броне каждую пробовали, разница есть и она занчительна стойкости и конфигурации бронеплиты и воздействия на нее КС) ЭТИ ГРАНАТЫ ПОЛНОСТЬЮ РАВНОЦЕННЫ, Что потом и подтвердил вьетнамский опыт применения наших гранат по гораздо солиднее немаков забронированной американской технике.

Во Вьетнаме примнялась РКГ-3 а уж никак не РПГ-6. :-)

>Что же. Ну так например таких фугасных огнеметов как у нас не имела ни одна армия мира в ВМВ. По танкам они то же действовали. Но отдельные случаи подрыва танков на ФОГ не говорят о том что бы в масштабах всей войны это бы заставило немаков немедленно обкладываться огнефугасами. Применялось этьо там где было тому время и место, но не более того. Так и пистолетиками. Несколько успешных случаев за войну не должны заставлять таскать такой пистолети КАЖДОГО пехотинца.

К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)

Снайперская винтовка иногда эффективнее пулемета может быть. Но нельзя из за этого давать снайперскую винтовку каждому пехотинцу.

Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций

>Боюсь что средства потраченные на выпуск приблуд к пистолетикам эффективнее потратились бы на выпуск пары сотен лишних "хетцеров".

Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)

>> Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?
>
>Это саркастическое отрицание ПОЛЕЗНОСТИ ДЛЯ ГЕРМАНИИ немецкого прогресса в области ПТ средств.

Если пациент умер это совсем не значит что те витамины что он принимал были ему вредны.


>>> Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)
>
>Дык в том то и фокус что ТАБЛИЧНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ТАБЛИЧНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ОТСЫЛАЮ К ВЕЧНОМУ СПОРУ ПРО АК и ЫП :-)))).

Ну знаете ли чем АК от ЫП отличается я людям в ФИДО еще в 96-м обьяснял. Вы случайно кстати не гуманитарий по образованию раз так не доверяете цифрам?
К слову скажу если оружие имеет примерно одинаковую дальность эффективной стрельбы, бронепробиваемость и массу то оно примерно равноценно. Впрочем чувствую что вы уперлись и ни в коем случае не будете сравнивать Офенрор и РПГ-2. :-)

>>>"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."
>
>Не спорю, вопрос в МАССОВОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ, Базука таковую имела, ШРЕК ???.

Цифры наличия в вермахте я назвал.

>>> Таким образом список аналогов составить достаточно легко:
>
>>>"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)
>
>Да бог с ней с супербазукой, список верен ТОЛЬКО с выработкой необходимой степени аналогичности. С минимальной степени они все АНАЛОГИ. Добавте сюда РПГ-7, РПГ-16 и Карла Густава.

По тактико-техническим характеристикам не аналоги. Дальность эффективной стрельбы и бронепробиваемость в разы выше.

>> Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.
>

>Да нет просто пытаюсь призвать думать СИСТЕМНО. а не по цифирькам.

Системно но не по цифиркам это как, это как, чувственным восприятием мира как целого? :-)

>>> И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.
>
>Так, , поехали - отечественная периодика (М-Хобби, та же Ти В, Да в общем весь спектр,

Будте последовательным, пару писем назад вы призывали не читать много ТиВ (это мол вредит) и называли его мурзилкой. После чего призываете меня читать журнал для моделистов и а потом опять же ТиВ. :-)

Иллюстративный материал.

Это видимо Фронтовую иллюстрацию что ли? Выискивать на иллюстрациях Оферноры? :-)

Из классиков Миллендорф, Вернидуб да имногие другие, Старое пропагандисткое но скучей полезного - "Оружие победы" 1945.

Оружие Победы мне в свое время Свирин не рекомендовал читать, тоже по моему как то обидно этот сборник называл (не Мурзилка по моему, но что то вроде :-) ) правда когда ему ссылаясь на него про РПГ-41 стали спрашивать, оказалось что он знал только о раритетном ленинградском варианте РПГ-41... вообщем спасибо конечно за советы, но многое что вы перечислили и многое что вы не перечислили я уже читал... и кстати рад что мои воззрения совпадают с теми что тиснуты в "мурзилке" ТиВ. Вот помню был несколько лет назад у нас со Свириным спор о ПТР, причем он ссылаясь на какой то древний документ начал причислять эти пехотные ПТС к артиллерии, не считал это основное оружие ротных ПТОПов пригодным для вооружения рот, не соглашался что тактическую нишу ПТР чуть позже заняли РПГ, путал личное оружие с индивидуальным и т.п.
А вот сейчас читаю я монографию Федосеева в ТиВ про пехотные ПТС времен войны и с удовлетворением замечаю что мое тогдашнее и сегоняшнее Федосеевское мнение совпадают. Испытываю чувство глубокого удовлетворения, и т.д. и т.п.
Вот и думаю я, а зачем вообще спорить то истаптывая клавиши десятками тысяч нажатий? Может просто подождать и испытать впоследствии чувство глубокого удовлетворения? :-)

>> Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.

>В том то и дело что тут не ВЫЧЛЕНИШЬ узкую область. ИБО для применеия пехотой ПТ средств ТОЙ ЭПОХИ нужны специфические условия (тесный огневой контакт на дистанциях 30-50 метров)

Смотреть эффективную того же Офенрора.

>Поэтому для нас любые похотные ПТ средства такого диапазана в 1944-45 за редкими исключениями практически бесполезны. ПОэтому они так нужны немакам, но усовершенствовать их хотя бы до радиуса применеия былых ПТР и массово насытить ими войска они не успевали и неуспели.

>ВЫВОД же мой о общей СЛАБОСТИ ПТ пехотных средств ЛЮБОЙ АРМИИ в 1943-45 году для обычного ПОЛЕВОГО БОЯ. ЛЮБОЙ, не немцы не имели в войсках ничего эффективного ни мы.

Есть абсолютные значения а есть относительные. Немецкая оборона 41-го года была значительно выше насышена ПТС чем советская.

>Певрой попыткой решения стали предельно легкие послевоенные станковые безоткатки.

"Большинству специалистов сразу после войны решение проблемы оеспечения противотанковой обоороны пехоты находящейся на передовых позициях виделось в легких безоткатных орудиях (типа американских 57 мм М18 и 75 мм М20 на треножных установках или немецкого LG-40 на колесном лафете или треноге) и в управляемых противотанковых снарядах на высокоподвижных носителях. Последующий опыт локальных войн, однако, показал немаловажное значение РПГ, а вот безоткатные орудия постепенно ушли на задний план".
Как видим все ошибаются, даже специалисты. :-) Но жизнь ошибки правит.

>Фугасное воздействие снаряда танка возросло в десятки раз, войска насыщены штурмовыми гаубичными САУ, что позволило танкам размазывать пехоту не входя в хону ее действительного поражения. Пехота из этого кризиса вышла только после войны.

Как ни странно с гранатометом наперевес. Первыми же действительно эффективными многоразовыми и одноразовыми гранатометами были немецкие. По этому на мой взгляд неверным было бы отрицать превосходство немецких ПТС пехоты над пехотными ПТС их противников. Почетное же второе место видимо можно отдать англичанам. Не смотря на то что они отдали столько сил построению противолодочной обороны, они создали очень неплохой, но не лишенный существенных недостатков PIAT. Почетное третье место как видно можно поделить между американцами и русскими, и те и другие создали недостаточно эффективные но чрезвычайно массовые ПТС пехоты и широко использовали их в ходе Второй Мировой войны.
Спасибо за внимание. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (01.04.2002 07:29:59)
Дата 02.04.2002 04:39:34

Тут некоторое недопонимание.

>>А когда доходило до боя потери несли от зениток,дивизионной немецкой артиллерии (особенно страшны были 105мм гаубицы-пушки как их у нас называли) и танков.
>
> У вас на мой взгляд несколько преувеличенные представления о страшной эффективности против танков немецких 105 мм легких полевых гаубиц на прямой наводке.

FVL пишет "как их у нас называли" имея ввиду, что у немцев их называли по другому. А именно тяжелыми полевыми пушками 18.
От pinguin
К Алекс Антонов (01.04.2002 07:29:59)
Дата 01.04.2002 12:58:36

Re: Блин сорвалось...

> Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.

С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

> Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова,

Что значит все слова - значит этого в реальности не было ? То есть у немцев была низкая организация и беспорядочное взаимодействие родов войск ?

>немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала

А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?

>Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров

Приведите пример "вполне действенных" ПТР, из которых можно было бы поразить танк с нескольких сот метров. Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.

А потом все - "ку-ку". Можно конечно "начинать" стрелять (даже из ТТ или Вальтера), но толку от этого не будет, потому что все равно в лоб не пробьете .

>и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница.

Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).

И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

Или просто немцы вообще танков не боятся ?

>Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует,

Вы на удивление тонкий психолог. ;)

Расскажите мне, почему человек на рыбалке не срывается и не паникует, когда ждет движений поплавка ?

> в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.

Да вы еще и историк блестящий ! Все тут полвека бьются над этим вопросом, а вы оказывается уже все знаете. Почему же раньше-то молчали ?

> Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.

А вы не молитесь на хвастливые басни немецких генералов-неудачников.

> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.

Типа всех из "пистолетиков" подбили ?

> Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.

Да уж... Тут главное пушку помощьнее и подальнобойнее !

>районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков).

Любая пехота проявляет склонность к драпу, если ее не поддерживает ПТ-средства, а противник атакует танками. Это еще со времен 1-й мировой так повелось.

>саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."

Вы начали разговор про пехотные ПТ-средства, а теперь пишете про ПТ-оборону.
Вы уж говорите о чем-то одном.

> А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.

Пехота в любом случае несет основные потери. Что в 41, что в 45, что в 2002.

>несколько "Мух" а не один "Шмель".

Это из-за веса.

>Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)

Вы подменяете понятия. Говорили про СОЗДАНИЕ гранатомета с фугасным зарядом, а вы указываете на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ куммулятивной гранаты против пехоты.

Гранатометы создаются для борьбы с БТТ. А пехота их исползует по своему усмотрению - в том числе и как средство ПВО (есть вертолеты, сбитые из РПГ).

> Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.

Вы предлагаете СССР в январе 45-го выпускать 1.2 млн штук противотанковых гранатометов ?

> Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ.

Откуда это вы взяли, интересно ? А как же силы ядерного сдерживания ? Как же ПВО в конце концов ? Или предлагаете из РПГ крылатые ракеты сбивать ?

>У меня же сложилось мнение что с тактикой ПТО времен Второй мировой вы знакомы ээээ не досканально.

Зато вы, видимо, неплохо сохранились ;)

>41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.

Вот она - причина поражения Красной армии в 41 ! О ненавистное противотанковое "панцербюхе" !

> Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.

Зато у нас было в несколько раз больше танков. Помогло это нам ? Помогло не проиграть слишком быстро.
А помогли бы нам несколько тысяц ПТР ?
Я думаю, ответ очевиден.

> У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?

А почему амеров были джипы а у нас нет, они что им были больше нужны ? А почему у союзников были джипы, а у нас нет ?

И вообще, почему мы так плохо живем ? ;)

> К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)

А вы оказывается старый вояка !

> Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций

Ну и что же это за тенденции ? Забросать бонбами и крылатыми ракетами, а пехоту не пущать ?
Или пущать и получать 3.14здюлей ?

Или вы думаете, если на все автоматы поставить оптику, пехотинцы начнут точнее стрелять ? Не дешевле ли деньги на оптику потратить на патроны для тренировки пехотинцев, чтобы они и без нее хорошо стреляли...

> Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)

Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.

>опыт локальных войн, однако, показал немаловажное значение РПГ, а вот безоткатные орудия постепенно ушли на задний план".
> Как видим все ошибаются, даже специалисты. :-) Но жизнь ошибки правит.

Это вы про опыт локальных войн, а когда безоткатки делали, ориентировались на опыт мировой войны.
От Алекс Антонов
К pinguin (01.04.2002 12:58:36)
Дата 02.04.2002 00:43:38

Re: Блин сорвалось...


>> Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.
>
>С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

Новобранец боялся всегда. Обстрелянному солдату было легче нажать на "пимпочку" фаустпатрона чем точно метнуть грантату.
Стрелять так что бы попасть в танк несколько легче чем метать так что бы попасть в уязвимое место танка.

>> Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова,
>
>Что значит все слова - значит этого в реальности не было ?

Есть общие слова, а есть конкретные детали построения ПТО войск. Так вот "высокая организация и налаженное взаимодействие" это просто общие слова если не уточнять в чем же выражалась "высокая организация и налаженное взаимодействие" в области создания тактической ПТО.

>То есть у немцев была низкая организация и беспорядочное взаимодействие родов войск ?

ПТО характеризует не высокая организация и налаженное взаимодействие каких то там абстрактных "родов войск", а взаимодействие артиллеристов и пехотинцев в конкретном противотанковом опорном рункте, противотанковом узле и районе, взаимная огневая связь противотанковых опорных пунктов и узлов, устойчивое управление в ПТ районе (правильное использование резервов и т.п.). Устойчивость ПТО неразрывно связана с тактикой и техникой ПТО а не с общими словами о "высокой организации и налаженном взаимодействии родов войск".

>>немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала
>
>А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?

Нет, изменилась тактика построения ПТО, изменилась техника, возросла средняя плотность ПТ средств на км фронта.

>>Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров
>
>Приведите пример "вполне действенных" ПТР, из которых можно было бы поразить танк с нескольких сот метров.

Все зависит от того какой танк и какое ПТР. :-)

Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

Тройку и Четверку с такой же дистанции могли "вполне действенно" поражать ПТР РЕС и Блюма. Из за технологических или тактических причин эти ПТР не пошли в массовое производство.

>Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.

Верно. Однако свое существования Pzb-39 все же оправдали.

>>и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница.
>
>Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).

Это предвоенная уставная рекомендация. Достаточно утопичная. Практика выделения стрелковых стредств (скажем пулеметов) для обстрела смотровых щелей атакующих танков себя не оправдала. Было признано что весь стрелковый огонь должен быть направлен на отсечение пехоты противника от танков. А так впрочем когда танки наступали без пехоты, то конечно же стреляли, но вот проблема отсутствие эффекта от такого огня подавляло психику стрелков. :-)

>И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

Всем страшно, по этому ПТС применяли не выдерживая рекомендованные дистанции. Проблема же заключалась в том, что изфаустпатрона можно было и с 80 метров попасть - "Панцерфауст" при грубой наводке и большом рассевании давал хорошие результаты лишь при стрельбе по целям, удаленным не более 80 м" (C) Э.Миддельдорф, а вот граната на 50 метров просто физически не долетала.

>Или просто немцы вообще танков не боятся ?

Боятся все, даже смертники.

>>Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует,
>
>Вы на удивление тонкий психолог. ;)

Это не я, это "показания" всех побывавших под реальным огнем. Ожидание под огнем значительно мучительнее чем действие. Вообще то это действительно психофизиология, специфика реакции на стресс. Два состояния или активное действие, или ступор.

>Расскажите мне, почему человек на рыбалке не срывается и не паникует, когда ждет движений поплавка ?

На рыбалке человек не испытывает боевого стресса. Впрочем отправляйтесь на охоту с гарпуном на акул, сможете впасть в панику и на рыбалке. :-)

>> в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.
>
>Да вы еще и историк блестящий !

Спасибо, спасибо. Впрочем знаете ли, я человек скромный, и меня несколько коробят такие ваши публичные эмоциональные комплименты. :-)

>Все тут полвека бьются над этим вопросом, а вы оказывается уже все знаете. Почему же раньше-то молчали ?

Я чуток знаком с человеческой психофизиологией а так же со спецификой ПТО в 41-м и позднее. Те же кто "бились" видимо были не знакомы или с одним или с другим. :-)

>> Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.
>
>А вы не молитесь на хвастливые басни немецких генералов-неудачников.

Кхм, зря вы мне приписываете религиозность. Я атеист. :-)

>> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.
>
>Типа всех из "пистолетиков" подбили ?

Можно я задам вам встречный вопрос? О чем говорит вам эта статистика? Только о" высокой организации и налаженном взаимодействии всех родов войск" или все же о чем то конкретном?

>> Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.
>
>Да уж... Тут главное пушку помощьнее и подальнобойнее !

Вообще то все сводится к тактическому взаимодействию ПТ артиллерии и ПТС пехоты при действенном инженерном обеспечении обороны. И вы правы, наличие мощных и дальнобойных ПТ орудий значительно усиливало ПТО войск.

>>районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков).
>
>Любая пехота проявляет склонность к драпу, если ее не поддерживает ПТ-средства, а противник атакует танками. Это еще со времен 1-й мировой так повелось.

Говорите совершенно правильные вещи. Вот в 41-м у нас такая поддержка во многом отсутствовала. Эффективное ПТ оружие должно быть в ротном звене, иначе рота побежит. А если побежит рота, то побежит батальон, за ним полк и дивизия. Под танковым ударом оборона рухнет на всю тактическую глубину.
Вообщем: "Опыт боевых действий показалнастоятельную необходимость насыщения пехотных подразделений (отделение-взвод-рота)оружием, способным эффективно поражать все типы танков и бронемашин на дальностях до 400-500 м."

>>саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."
>
>Вы начали разговор про пехотные ПТ-средства, а теперь пишете про ПТ-оборону.
>Вы уж говорите о чем-то одном.

А все взаимосвязанно. Без эффективных ПТС пехоты та бежит и оголяет позиции ПТ артиллерии. Вот крах того самого взаимодействия о котором вы вспоминали в самых общих словах в начале. "Физический смыл" общих слов надо понимать.

>> А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.
>
>Пехота в любом случае несет основные потери. Что в 41, что в 45, что в 2002.

Абсолютно верно. Однако замечу пехота оснащенная действенными ПТС несет значительно меньшие потери при борьбе с танками противника чем пехота таковыми ПТС не оснащенная.

>>несколько "Мух" а не один "Шмель".
>
>Это из-за веса.

Тоже верно. Соотношение масса/эффективность "Мух" больше устраивает "пользователе" чем соотношение масса/эффективность "Шмелей", хотя казалось бы эффективность "Шмелей" по имеющимся целям выше. Диалектика. :-)

>>Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)
>
>Вы подменяете понятия. Говорили про СОЗДАНИЕ гранатомета с фугасным зарядом, а вы указываете на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ куммулятивной гранаты против пехоты.

Ну и, создали то гранатомет? Как назывался? :-) Вот такие вот "теоретики" перед войной решили что нашей пехоте не нужны ПТР... и тоже подвели под это решение некую аргументную базу. Практика же показала, что ни хрена эти "теоретики" не понимали. Я понятно высказался?

>Гранатометы создаются для борьбы с БТТ. А пехота их исползует по своему усмотрению - в том числе и как средство ПВО (есть вертолеты, сбитые из РПГ).

Вот вот, практика критерий истинности любой теории.

>> Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.
>
>Вы предлагаете СССР в январе 45-го выпускать 1.2 млн штук противотанковых гранатометов ?

Можно и меньше. Тогда бы в Корее солдатам КНДР и китайским добровольцам не пришлось бы оказаться с ПТР против Шерманов и Першингов, в то время как у их противников имелись (и щироко применялись не только для борьбы с танками) Базуки, Супербазуки.

>> Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ.
>
>Откуда это вы взяли, интересно ?

Я вообще то говорил о тактической а не о стратегической обороне. Не думал что в разговоре о ПТС вы начнете путать эти понятия. :-)

>А как же силы ядерного сдерживания ? Как же ПВО в конце концов ? Или предлагаете из РПГ крылатые ракеты сбивать ?

Да, тактическая значимость ПВО с тех пор значительно возрасла, но танковые войска все еще продолжают оставаться главной ударной силой сухопутной армии. :-)

>>41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.
>
>Вот она - причина поражения Красной армии в 41 ! О ненавистное противотанковое "панцербюхе" !

О главных причинах проигрыша приграничного сражения летом 41-го я уже говорил, можете посмотреть в архиве. Пресловутые же панцербюхе одна из технических причин большей устойчивости на тактическом уровне немецкой обороны 41-го года по сравнению с советской.

>> Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.
>
>Зато у нас было в несколько раз больше танков.

Это мало повлияло на устойчивость ПТО нашей пехоты. Понимаете ли наши танки как правило оказывались не в том месте где наши пехотинцы героически пытались сдержат танковые удары немцев.

>А помогли бы нам несколько тысяц ПТР ?
>Я думаю, ответ очевиден.

А вот эти ПТР оказались бы как раз там где пехота сражалась с танками противника. Понимаете?

>> У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?
>
>А почему амеров были джипы а у нас нет,

У нас был свои джип - ГАЗ-67. А вот своего PIATа не было. Как вы думаете почему?

>они что им были больше нужны ? А почему у союзников были джипы, а у нас нет ?

У вас ошибочные сведенья.

>И вообще, почему мы так плохо живем ? ;)

А вы не спрашивали себя почему большая часть мира живет еще хуже?

>> К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)
>
>А вы оказывается старый вояка !

Я просто достаточно много общался со старыми вояками. Впрочем не верите мне, спросите Свирина. Он вам тоже раскажет что пистолетик был самой желаемой цацкой на фронте.

>> Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций
>
>Ну и что же это за тенденции ? Забросать бонбами и крылатыми ракетами, а пехоту не пущать ?
>Или пущать и получать 3.14здюлей ?

Тенденция вообще то одна - надо обладать превосходством во всем. Если оптика на штурмовых винтовках по взглядам "теоретиков" какой либо страны обеспечивает таковое превосходство в узкой области стрелкового оружия, ее в этой стране на штурмовые винтовки ставят.

>Или вы думаете, если на все автоматы поставить оптику, пехотинцы начнут точнее стрелять ? Не дешевле ли деньги на оптику потратить на патроны для тренировки пехотинцев, чтобы они и без нее хорошо стреляли...

В странах где на штурмовые винтовки ставят оптику деньги на стрелковую подготовку пехоты не зажимают.

>> Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)
>
>Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.

Вы ошибаетесь. Из этих стволиков были выпущены минимум несколько сот тысяч гранат. А несколько сот тысяч разорвавшихся гранат естественно набедокурили значительно больше чем десяток Хетцеров.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.04.2002 00:43:38)
Дата 02.04.2002 10:26:23

Re: Блин сорвалось...

> Новобранец боялся всегда. Обстрелянному солдату было легче нажать на "пимпочку" фаустпатрона чем точно метнуть грантату.
> Стрелять так что бы попасть в танк несколько легче чем метать так что бы попасть в уязвимое место танка.

ПРочитайте мой постинг - это отчасти компенисруется бОльшей уязвимостью стрелка при подготовке к выстрелу.

> Есть общие слова, а есть конкретные детали построения ПТО войск. Так вот "высокая организация и налаженное взаимодействие" это просто общие слова если не уточнять в чем же выражалась "высокая организация и налаженное взаимодействие" в области создания тактической ПТО.

Уточняем.
1. Концентрация ПТ средств и инж. заграждений на наиболее угрожаемых направлениях.
2.Эшелонирование ПТ средств в глубину.
3.ПРивлечение к ПТ обороне артиллерии всех видов и прочих родов войск.
4.Наличие высокомобильных пт резервов в распоряжении "старшего начальника".

> ПТО характеризует не высокая организация и налаженное взаимодействие каких то там абстрактных "родов войск", а взаимодействие артиллеристов и пехотинцев в конкретном противотанковом опорном рункте, противотанковом узле и районе, взаимная огневая связь противотанковых опорных пунктов и узлов, устойчивое управление в ПТ районе (правильное использование резервов и т.п.).

Почему только артиллеристов и пехотенцев? А саперов, танкистов, летчиков - Вы не учитываете?

>Устойчивость ПТО неразрывно связана с тактикой и техникой ПТО а не с общими словами о "высокой организации и налаженном взаимодействии родов войск".

За этими "общими словами" скрываются вполне определенные мероприятия - сущности которых Вы похоже не понимаете.

>>А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?
>
> Нет, изменилась тактика построения ПТО, изменилась техника, возросла средняя плотность ПТ средств на км фронта.

Техника менялась всед за изменением характеристик бронетанковой техники у противника. Возрастание плотности также обусловлено высокими плотностями применения бтт на участках прорыва. (Кстати - возростание плотности напрямую связано с глубоким эшелонированием ПТ средств, т.е с тактикой)

> Все зависит от того какой танк и какое ПТР. :-)

> Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

А Вы учтите такую вещь - что эффективный бой с разведкой (усиленной легкими танками, БА, БТР) также весьма важен, ибо позволяет не вскрывать систему огня пт артиллерии - до поры.
Кроме того как ВАм уже писали много птр - это еще и пресловутая "плотность огня", т.е тот "горох" который барабанит по броне со всех стоон, может поразить приборы наблюдения, связи, ходовую и т.д..

>>Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.
>
> Верно. Однако свое существования Pzb-39 все же оправдали.

любое оружие оправдывает свое существование если умело его применять


>>Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).
>
> Это предвоенная уставная рекомендация. Достаточно утопичная. Практика выделения стрелковых стредств (скажем пулеметов) для обстрела смотровых щелей атакующих танков себя не оправдала.

странно но "утопичная предвоенная рекомендация" перекочевала в послевоенные стрелковые наставления. см. "Борьба с танками и воздушными целями"

> Всем страшно, по этому ПТС применяли не выдерживая рекомендованные дистанции. Проблема же заключалась в том, что изфаустпатрона можно было и с 80 метров попасть - "Панцерфауст" при грубой наводке и большом рассевании давал хорошие результаты лишь при стрельбе по целям, удаленным не более 80 м" (C) Э.Миддельдорф, а вот граната на 50 метров просто физически не долетала.

зато граната бросается из "мертвой" для наблюдения из танка зоны, а фаусник должен высунуться под огонь.

>>> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.
>>
>>Типа всех из "пистолетиков" подбили ?
>
> Можно я задам вам встречный вопрос? О чем говорит вам эта статистика? Только о" высокой организации и налаженном взаимодействии всех родов войск" или все же о чем то конкретном?

Именно о " высокой организации и налаженном взаимодействии всех родов войск" - вполен емко и конкретно.

> Вообще то все сводится к тактическому взаимодействию ПТ артиллерии и ПТС пехоты при действенном инженерном обеспечении обороны. И вы правы, наличие мощных и дальнобойных ПТ орудий значительно усиливало ПТО войск.

как тут не вспомнить о "взаимодействии"? Ибо самые мощные средства, не прикрытые своей пехотой будут уничтожены пехотой пртивника в ближнем бою - или расстреляны его артиллерией с закрытых позиций.

> Говорите совершенно правильные вещи. Вот в 41-м у нас такая поддержка во многом отсутствовала. Эффективное ПТ оружие должно быть в ротном звене, иначе рота побежит. А если побежит рота, то побежит батальон, за ним полк и дивизия. Под танковым ударом оборона рухнет на всю тактическую глубину.

Странно - а почему Вы взяли ротное звено? Потому что "у немцев так"?
Давайте разовьем Вашу логику - ПТ оружие должно быть в отделении (и сейчас это так) иначе отделение побежит, за ним взвод, рота и т.д..
И как тут не вспомнить советский батальон, имевший взвод пт пушек в отличие от немецкого :)

>Вообщем: "Опыт боевых действий показалнастоятельную необходимость насыщения пехотных подразделений (отделение-взвод-рота)оружием, способным эффективно поражать все типы танков и бронемашин на дальностях до 400-500 м."

вот-вот. И где там у фауста 400-500 м?

> А все взаимосвязанно. Без эффективных ПТС пехоты та бежит и оголяет позиции ПТ артиллерии. Вот крах того самого взаимодействия о котором вы вспоминали в самых общих словах в начале. "Физический смыл" общих слов надо понимать.

Все с ног на голову. ПТС пехоты вступает в дело, когда танки преодолели систему артиллерийского огня. И тогда "нужно разъяснить пехоте, чтобы она в своих ПТС видела не только средство "последнего шанса" (с) по ВАшему любимому Миддельдорфу.


> Однако замечу пехота оснащенная действенными ПТС несет значительно меньшие потери при борьбе с танками противника чем пехота таковыми ПТС не оснащенная.

А при высокой плотности пт артиллерии бой может вообще не дойти до пехотных позиций - и что?

> Ну и, создали то гранатомет? Как назывался? :-) Вот такие вот "теоретики" перед войной решили что нашей пехоте не нужны ПТР... и тоже подвели под это решение некую аргументную базу. Практика же показала, что ни хрена эти "теоретики" не понимали. Я понятно высказался?

Вы высказались понятно, но не верно. "Теоретики" решили, что на тот период ПТР не является приоритетным и перспективным оружием, на производство котоого необходимо выделять мощности и ресурсы.
Когда в них (птр) появилась нужда - было развернуто массовое производство.
Вашей же логикой исходя из "цены качества" - что лучше было иметь немецкой пд - 96 pzb-39 или условно "вместо" - дополнительно батарею рак-38?

> О главных причинах проигрыша приграничного сражения летом 41-го я уже говорил, можете посмотреть в архиве. Пресловутые же панцербюхе одна из технических причин большей устойчивости на тактическом уровне немецкой обороны 41-го года по сравнению с советской.

утверждение весьма сомнительное.
Где-то колотушки отражали атаку Т-34, а где-то расчеты попросту бежали.

>>Зато у нас было в несколько раз больше танков.
>
> Это мало повлияло на устойчивость ПТО нашей пехоты. Понимаете ли наши танки как правило оказывались не в том месте где наши пехотинцы героически пытались сдержат танковые удары немцев.

Это и называется отсутствием " высокой организации и налаженного взаимодействии всех родов войск"

>>А почему амеров были джипы а у нас нет,
>
> У нас был свои джип - ГАЗ-67. А вот своего PIATа не было. Как вы думаете почему?

Потому что нишу PIATа нормально занимали птр.

>>Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.
>
> Вы ошибаетесь. Из этих стволиков были выпущены минимум несколько сот тысяч гранат. А несколько сот тысяч разорвавшихся гранат естественно набедокурили значительно больше чем десяток Хетцеров.

не вижу никакой "естественности". Статистика есть?
От Дмитрий Козырев
К pinguin (01.04.2002 12:58:36)
Дата 01.04.2002 13:06:06

И кстати учтите такую вещь


>С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

>И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

я с ВАми согласен, лишь дополню, что боец с гранантой (бутылкой) дожидается танка скрючивщись на дне окопа, в относительной безопасности от ружейно-пулеметного огня и осколков близких разрывов.
Фаустник или другой "базутчик" - должен высунуться из окопа (укрытия) по грудь и изготовиться к стрельбе.
Иначе куда девать реактивную струю?
Именно по этому - в поле реактивные гранатометы себя не проявили НИКАК.
От tevolga
К Алекс Антонов (01.04.2002 07:29:59)
Дата 01.04.2002 09:48:22

Re: Блин сорвалось...


> Остается только задать вопрос - чем же это таким немцам удалось подбить под Курском 6 тыс. советских танков?

Это, вероятно, цитата из какого-то труда. Можно ссылку на источник? Или это результат Ваших личных изысканий?

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (01.04.2002 09:48:22)
Дата 01.04.2002 13:36:27

Поддерживаю. Цифра внушаить трепеть. (-)
От Сергей Н
К FVL1~01 (30.03.2002 16:54:36)
Дата 31.03.2002 10:51:52

Неужели так много , 20 000 ?

Сколько там в Красной армии артбатарей на ПАК-40 было, не помните????,

Итого только исправных трофейных ПТ орудий у нас было более 20 000 штук.

Неужели так много ? 20 000 ?

Есть где нибудь ссылка на источник инфы ?
От FVL1~01
К Сергей Н (31.03.2002 10:51:52)
Дата 31.03.2002 19:57:16

Сколько батарей не помню...

И снова здравствуйте

>Сколько там в Красной армии артбатарей на ПАК-40 было, не помните????,

Если верить моей памяти то на ПАК-40 около 30 и на ПАК-38 около 20. Точную запись надо искать...

>Итого только исправных трофейных ПТ орудий у нас было более 20 000 штук.

>Неужели так много ? 20 000 ?

ВСЕХ ПТ ПУШЕК, ВСЕХ (а то ПАК -40 всего вроде было около 20 000 выпущено).


> Есть где нибудь ссылка на источник инфы ?

Кажется о трофеях в ВОФ у нас была работа, надо в 12 томнике Истории ВОВ смотреть. Сейчас под рукой книг нема, я на работе.


С уважением ФВЛ
От skipper
К FVL1~01 (30.03.2002 16:54:36)
Дата 30.03.2002 23:37:44

Re: Не читайте...

>Еще раз предлагаю взглянуть в "Гриф секретности снят" и посидеть, подумать почему цифры именно такие. Даю наводящую мысль - мы потеряли столько танков не потому что у нас танки или танкисты были плохие, а потому что ПТ средства вермахта были хорошие.

А еще потому что танковая промышленность была хорошая - т.е. могли себе позволить.