От RTY
К Роман Алымов
Дата 10.07.2014 21:52:15
Рубрики Флот;

Рома, ты когда гостиницу выбираешь на отпуск, тебе обязательно санузел в номере?

А то, наверное, можешь обойтись удобствами в конце коридора? :-)
От mina
К RTY (10.07.2014 21:52:15)
Дата 10.07.2014 22:37:18

Вы разницу с боевым кораблем представляяете?

подобное барство может быть достигнуто только за счет снижения ТТХ (притом значительного)
От RTY
К mina (10.07.2014 22:37:18)
Дата 11.07.2014 09:09:42

Комфорт экипажа на эффективность применения не влияет?

>подобное барство может быть достигнуто только за счет снижения ТТХ (притом значительного)

Французы на это идут же?

>что касаеется биде душа в "каждой каюте" то любой нормальный морпех предпочтет "лишний" вертолет на борту или БТР (тем более что ничего не мешает дойти до общекорабельного душа)

Поскольку покупается слегка переделанный Мистраль, переделать его так, чтобы за счет душевых был лишний вертолет или БТР, скорее всего нельзя. Можно разве что увеличить количество кают для десанта, при этом за существенное изменение планировки кто-то должен заплатить - изменение проекта, все дела.
От KJ
К RTY (11.07.2014 09:09:42)
Дата 11.07.2014 18:03:38

Re: Комфорт экипажа...

>>подобное барство может быть достигнуто только за счет снижения ТТХ (притом значительного)
>
>Французы на это идут же?
Только на Мистрале, на фрегатах (последние построенные корабли) - нет.
От Claus
К mina (10.07.2014 22:37:18)
Дата 11.07.2014 01:56:05

Вероятность, что он вступит в бой - 0 целых хрен десятых

>подобное барство может быть достигнуто только за счет снижения ТТХ (притом значительного)
А людям на нем служить. И желательно, чтобы эта служба была хоть сколь нибудь популярна, а не представляла из себя сплошное преодоление трудностей.
От mina
К Claus (11.07.2014 01:56:05)
Дата 11.07.2014 05:37:09

херню не несите

>А людям на нем служить.
ничего не мешает сходить после вахты в общий душ (с необходимым количеством кабинок)

>И желательно, чтобы эта служба была хоть сколь нибудь популярна,
о ло-ло, расскажите мне о службе и "популярности"

мне очень повезло с первым экипажем, так вот, - большая часть мичманов в нем была из нашей же срочки, и было это в "голодные 90е", когда "коврижки" не то что "маленькие", а хорошо если они вообще были, зато "трудностей и лишений" - с лихвой, и главным стимулом подвигшим людей на такое решение была гордость принадлежности к экипажу, который действиельно может показать класс в море.

что касаеется биде душа в "каждой каюте" то любой нормальный морпех предпочтет "лишний" вертолет на борту или БТР (тем более что ничего не мешает дойти до общекорабельного душа)

ну и по поводу "нулевой вероятности" боя для "Мистралей" - рад был бы ошибиться, но анализ обстановки гложет ...
От Юрий А.
К mina (11.07.2014 05:37:09)
Дата 11.07.2014 08:58:56

Re: херню не...

>что касаеется биде душа в "каждой каюте" то любой нормальный морпех предпочтет "лишний" вертолет на борту или БТР (тем более что ничего не мешает дойти до общекорабельного душа)

Можно вопрос? Я конечно совсем присовсем не специалист в военно-морском юморе, и кораблестроительстве, но на сколько я понимаю, количество санузлов, душевых кабинок, унитазов и рукомойников, расчетный параметр, так же как и любом другом общественном здании?

Теперь собственно вопрос, почему распределенные по каютам удобства, должны занимать большую площадь, чем общекорабельные, особенно с учетом того, что каютный санузел, в силу конструктивной специфики, занимает меньше места, чем душевая кабинка+умывальник+сортир в случае их обще пользовательском варианте?


>ну и по поводу "нулевой вероятности" боя для "Мистралей" - рад был бы ошибиться, но анализ обстановки гложет ...

вы уже превратили подвал в бомбоубежище?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От val462004
К Юрий А. (11.07.2014 08:58:56)
Дата 11.07.2014 14:35:56

Re: херню не...

>>что касаеется биде душа в "каждой каюте" то любой нормальный морпех предпочтет "лишний" вертолет на борту или БТР (тем более что ничего не мешает дойти до общекорабельного душа)
>

>Теперь собственно вопрос, почему распределенные по каютам удобства, должны занимать большую площадь, чем общекорабельные, особенно с учетом того, что каютный санузел, в силу конструктивной специфики, занимает меньше места, чем душевая кабинка+умывальник+сортир в случае их обще пользовательском варианте?

Подумайте о длине и сложности коммуникаций.


>>ну и по поводу "нулевой вероятности" боя для "Мистралей" - рад был бы ошибиться, но анализ обстановки гложет ...
>
>вы уже превратили подвал в бомбоубежище?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К val462004 (11.07.2014 14:35:56)
Дата 11.07.2014 15:00:11

Re: херню не...

>Подумайте о длине и сложности коммуникаций.
Почему они должны быть сложными?
Надо конечно планировку видеть, но подозреваю, что эти каюты размещены на верхних палубах, где затопления им не грозят и где требования к борьбе за живучесть пониженные. А трубы развести не столь уж проблематично.
От Юрий А.
К val462004 (11.07.2014 14:35:56)
Дата 11.07.2014 14:45:32

Re: херню не...

>>Теперь собственно вопрос, почему распределенные по каютам удобства, должны занимать большую площадь, чем общекорабельные, особенно с учетом того, что каютный санузел, в силу конструктивной специфики, занимает меньше места, чем душевая кабинка+умывальник+сортир в случае их обще пользовательском варианте?
>
>Подумайте о длине и сложности коммуникаций.

Подумал. И уже не раз. И отписался даже, в другой ветке. Не вижу проблем.

А хотите встречную фишку? Чтоб Вам было тоже о чем подумать? Подумайте о сравнительных характеристиках труб и всего остального в этих двух вариантах, за одно и про уборку этих помещений.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (11.07.2014 08:58:56)
Дата 11.07.2014 09:11:50

Re: херню не...


>
>Можно вопрос? Я конечно совсем присовсем не специалист в военно-морском юморе, и кораблестроительстве, но на сколько я понимаю, количество санузлов, душевых кабинок, унитазов и рукомойников, расчетный параметр, так же как и любом другом общественном здании?
Да, есть соответствующие нормы.

>Теперь собственно вопрос, почему распределенные по каютам удобства, должны занимать большую площадь, чем общекорабельные, особенно с учетом того, что каютный санузел, в силу конструктивной специфики, занимает меньше места, чем душевая кабинка+умывальник+сортир в случае их обще пользовательском варианте?
1 согласно нормам, количество санузлов требуется существенно меньше, чем установлено на Мистрале. Для рядового состава, вспоминается цифра где-то 1 унитаз на 8-10 чел (на мистрале - приблизительно 1 на 5).
2 На корабле разделяют душевые и гальюны.

>>ну и по поводу "нулевой вероятности" боя для "Мистралей" - рад был бы ошибиться, но анализ обстановки гложет ...
>
>вы уже превратили подвал в бомбоубежище?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К KJ (11.07.2014 09:11:50)
Дата 11.07.2014 09:28:10

Re: херню не...

>Да, есть соответствующие нормы.

>>Теперь собственно вопрос, почему распределенные по каютам удобства, должны занимать большую площадь, чем общекорабельные, особенно с учетом того, что каютный санузел, в силу конструктивной специфики, занимает меньше места, чем душевая кабинка+умывальник+сортир в случае их обще пользовательском варианте?
>1 согласно нормам, количество санузлов требуется существенно меньше, чем установлено на Мистрале. Для рядового состава, вспоминается цифра где-то 1 унитаз на 8-10 чел (на мистрале - приблизительно 1 на 5).

Площадь индивидуального корабельного санузла (унитаз, душ, раковина), равна площади душевой кабинки.

>2 На корабле разделяют душевые и гальюны.

В индивидуальном каютном варианте, это не требуется. И не делается, на пассажирских кораблях, по крайней мере.

>>>ну и по поводу "нулевой вероятности" боя для "Мистралей" - рад был бы ошибиться, но анализ обстановки гложет ...
>>
>>вы уже превратили подвал в бомбоубежище?
>
>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (11.07.2014 09:28:10)
Дата 11.07.2014 15:33:24

Re: херню не...


>>1 согласно нормам, количество санузлов требуется существенно меньше, чем установлено на Мистрале. Для рядового состава, вспоминается цифра где-то 1 унитаз на 8-10 чел (на мистрале - приблизительно 1 на 5).
>
>Площадь индивидуального корабельного санузла (унитаз, душ, раковина), равна площади душевой кабинки.
Во-первых нет, она несколько больше (% на 15), а во-вторых, для рядового и старшинского состава их на манер общественных - несколько "посадочных" мест.

>>2 На корабле разделяют душевые и гальюны.
>
>В индивидуальном каютном варианте, это не требуется. И не делается, на пассажирских кораблях, по крайней мере.
Боевой корабль - не пассажирский лайнер.
ВМС США, Великобритании размещают рядовой состав в кубриках, с отдельными гальюнами и душевыми. Да и в ВМС Франции не на Мистралях также.

>>
>>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К KJ (11.07.2014 15:33:24)
Дата 11.07.2014 15:49:25

Re: херню не...


>>Площадь индивидуального корабельного санузла (унитаз, душ, раковина), равна площади душевой кабинки.
>Во-первых нет, она несколько больше (% на 15), а во-вторых, для рядового и старшинского состава их на манер общественных - несколько "посадочных" мест.

Там, внизу у же даже расчеты площади приведены. Так что почитайте.

>>>2 На корабле разделяют душевые и гальюны.
>>
>>В индивидуальном каютном варианте, это не требуется. И не делается, на пассажирских кораблях, по крайней мере.
>Боевой корабль - не пассажирский лайнер.

Спасибо Кэп. И что из этого следует? Экипаж на гамаки в центральном помещении корабля согнать надо?

>ВМС США, Великобритании размещают рядовой состав в кубриках, с отдельными гальюнами и душевыми. Да и в ВМС Франции не на Мистралях также.

Ну, дальше что? Не будем стремиться к улучшению условий службы?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (11.07.2014 15:49:25)
Дата 11.07.2014 17:45:44

Re: херню не...


>>>Площадь индивидуального корабельного санузла (унитаз, душ, раковина), равна площади душевой кабинки.
>>Во-первых нет, она несколько больше (% на 15), а во-вторых, для рядового и старшинского состава их на манер общественных - несколько "посадочных" мест.
>
>Там, внизу у же даже расчеты площади приведены. Так что почитайте.
Там не правильные расчеты, к тому же я как раз кораблестроитель и знаю, к чему привело такое размещение - к снижению боевой эффективности корабля на 25-40%.

>>Боевой корабль - не пассажирский лайнер.
>
>Спасибо Кэп. И что из этого следует? Экипаж на гамаки в центральном помещении корабля согнать надо?
Ерничать не нужно, да?
Из этого следует, что нужно подумать, может не стоит бежать впереди паровоза.

>
>Ну, дальше что? Не будем стремиться к улучшению условий службы?
А вам не кажется, что служба это не курорт?
От Юрий А.
К KJ (11.07.2014 17:45:44)
Дата 11.07.2014 21:15:14

Re: херню не...

>>Там, внизу у же даже расчеты площади приведены. Так что почитайте.
>Там не правильные расчеты, к тому же я как раз кораблестроитель и знаю, к чему привело такое размещение - к снижению боевой эффективности корабля на 25-40%.

Так 25 или 40? Не слишком ли большая вилка? Раз Вы специалист, думаю, Вам не затруднит пояснить, как такое размещение снизит эффективность корабля на 40%? Вместимость уменьшится? Скорость? Живучесть? Вертолетов на 40% меньше возьмет? Топлива? Всего вышеперечисленного?

>>>Боевой корабль - не пассажирский лайнер.
>>
>>Спасибо Кэп. И что из этого следует? Экипаж на гамаки в центральном помещении корабля согнать надо?
>Ерничать не нужно, да?
>Из этого следует, что нужно подумать, может не стоит бежать впереди паровоза.

Ну, так доказательства 40% снижения эффективности в студию, и все точки над ё будут на месте.

>>Ну, дальше что? Не будем стремиться к улучшению условий службы?
>А вам не кажется, что служба это не курорт?

А кубрики и сортиры на 6-х, превращают службу в курорт?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (11.07.2014 21:15:14)
Дата 11.07.2014 22:57:40

Re: херню не...

>>>Там, внизу у же даже расчеты площади приведены. Так что почитайте.
>>Там не правильные расчеты, к тому же я как раз кораблестроитель и знаю, к чему привело такое размещение - к снижению боевой эффективности корабля на 25-40%.
>
>Так 25 или 40? Не слишком ли большая вилка?
Ну смотря, что принимать за 100%: вместимость без штаба и авиагруппы или вместе с ними.

>Раз Вы специалист, думаю, Вам не затруднит пояснить, как такое размещение снизит эффективность корабля на 40%? Вместимость уменьшится? Скорость? Живучесть? Вертолетов на 40% меньше возьмет? Топлива? Всего вышеперечисленного?
Основным назначением десантных кораблей является высадка десанта. Поэтому численность перевозимого десанта - один из показателей эффективности.
Размещение не "по мистралевски" позволило бы разместить больше десантников. При этом это было бы вполне нормальное, человеческое размещение.

>Ну, так доказательства 40% снижения эффективности в студию, и все точки над ё будут на месте.
Я привел.

>>>Ну, дальше что? Не будем стремиться к улучшению условий службы?
>>А вам не кажется, что служба это не курорт?
>
>А кубрики и сортиры на 6-х, превращают службу в курорт?
Практически это излишество.
Корабли строятся для выполнения задач, поставленных перед ВМФ, именно для этого выделяются деньги. Улучшение комфорта - это дополнительные средства, которые нужно заплатить, поэтому его нужно улучшать в меру.
От Юрий А.
К KJ (11.07.2014 22:57:40)
Дата 11.07.2014 23:18:30

Re: херню не...

>>>>Там, внизу у же даже расчеты площади приведены. Так что почитайте.
>>>Там не правильные расчеты, к тому же я как раз кораблестроитель и знаю, к чему привело такое размещение - к снижению боевой эффективности корабля на 25-40%.
>>
>>Так 25 или 40? Не слишком ли большая вилка?
>Ну смотря, что принимать за 100%: вместимость без штаба и авиагруппы или вместе с ними.

За 100% весь потенциал корабля, разуметься.

>>Раз Вы специалист, думаю, Вам не затруднит пояснить, как такое размещение снизит эффективность корабля на 40%? Вместимость уменьшится? Скорость? Живучесть? Вертолетов на 40% меньше возьмет? Топлива? Всего вышеперечисленного?
>Основным назначением десантных кораблей является высадка десанта. Поэтому численность перевозимого десанта - один из показателей эффективности.

Достаточно спорный критерий, на мой взгляд. Т.е. конечно это показатель, но вырванный из контекста. Десант еще надо поддерживать и обеспечивать. Простое увеличение численности, без увеличения скажем боезапаса для десанта, ничего не даст.

>Размещение не "по мистралевски" позволило бы разместить больше десантников. При этом это было бы вполне нормальное, человеческое размещение.

>>Ну, так доказательства 40% снижения эффективности в студию, и все точки над ё будут на месте.
>Я привел.

40% я не увидел. Оснащенность десанта, на мой взгляд играет большую роль, чем численность.


>>>>Ну, дальше что? Не будем стремиться к улучшению условий службы?
>>>А вам не кажется, что служба это не курорт?
>>
>>А кубрики и сортиры на 6-х, превращают службу в курорт?
>Практически это излишество.
>Корабли строятся для выполнения задач, поставленных перед ВМФ, именно для этого выделяются деньги. Улучшение комфорта - это дополнительные средства, которые нужно заплатить, поэтому его нужно улучшать в меру.

Не согласен. Не вижу смысла экономить на нормальной обеспеченности военных в сложившихся условиях. Сейчас же не война, чтоб списывать на нее дополнительные лишения и трудности. С большой долей вероятности, не один набор десантников сменится на этом корабле, так ни разу и не побывав в боевом десанте.
Для меня вообще не понятно, нафига Мистраль покупали. Он скорее ударный Адмиралоносец, чем УДК в наших реалях.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (11.07.2014 23:18:30)
Дата 11.07.2014 23:30:46

Re: херню не...


>>>Так 25 или 40? Не слишком ли большая вилка?
>>Ну смотря, что принимать за 100%: вместимость без штаба и авиагруппы или вместе с ними.
>
>За 100% весь потенциал корабля, разуметься.
Этот потенциал по разному считать можно. Поэтому и вилка. Но от вмесьтимости он зависит напрямую.

>>>Раз Вы специалист, думаю, Вам не затруднит пояснить, как такое размещение снизит эффективность корабля на 40%? Вместимость уменьшится? Скорость? Живучесть? Вертолетов на 40% меньше возьмет? Топлива? Всего вышеперечисленного?
>>Основным назначением десантных кораблей является высадка десанта. Поэтому численность перевозимого десанта - один из показателей эффективности.
>
>Достаточно спорный критерий, на мой взгляд. Т.е. конечно это показатель, но вырванный из контекста. Десант еще надо поддерживать и обеспечивать. Простое увеличение численности, без увеличения скажем боезапаса для десанта, ничего не даст.
В данном случае объемов погребов для размещения БЗ десанта хватает. Поэтому применение данного критерия обосновано.

>>Размещение не "по мистралевски" позволило бы разместить больше десантников. При этом это было бы вполне нормальное, человеческое размещение.
>
>>>Ну, так доказательства 40% снижения эффективности в студию, и все точки над ё будут на месте.
>>Я привел.
>
>40% я не увидел. Оснащенность десанта, на мой взгляд играет большую роль, чем численность.
Оснащенность десанта одинакова.

>
>Не согласен. Не вижу смысла экономить на нормальной обеспеченности военных в сложившихся условиях. Сейчас же не война, чтоб списывать на нее дополнительные лишения и трудности. С большой долей вероятности, не один набор десантников сменится на этом корабле, так ни разу и не побывав в боевом десанте.
Это неправильный подход, который ведет к вырождению армии и, в конечном итоге, к 1941 году.

>Для меня вообще не понятно, нафига Мистраль покупали. Он скорее ударный Адмиралоносец, чем УДК в наших реалях.
Ну тут я могу сказать, что причина покупки, по-моему мнению лежит в области политики.
От Юрий А.
К KJ (11.07.2014 23:30:46)
Дата 11.07.2014 23:49:04

Re: херню не...

>>Достаточно спорный критерий, на мой взгляд. Т.е. конечно это показатель, но вырванный из контекста. Десант еще надо поддерживать и обеспечивать. Простое увеличение численности, без увеличения скажем боезапаса для десанта, ничего не даст.
>В данном случае объемов погребов для размещения БЗ десанта хватает. Поэтому применение данного критерия обосновано.

Объемы всего корабля величина конечная. Если погреба с боезапасом на большее кол-во бойцов, чем может взять корабль, значит напрашивается решение, уменьшить боезапас, увеличить численность, выравнивая соотношение. Так что увеличение вместимости должно автоматически повлечь и увеличение запасов. Причем всех, а не только боеприпасов.


>>40% я не увидел. Оснащенность десанта, на мой взгляд играет большую роль, чем численность.
>Оснащенность десанта одинакова.


Если увеличить кол-во десантников на 150 человек, без увеличения запасов, то оснащенность в расчете на одного человека в принципе не может быть одинаковой.

>>Не согласен. Не вижу смысла экономить на нормальной обеспеченности военных в сложившихся условиях. Сейчас же не война, чтоб списывать на нее дополнительные лишения и трудности. С большой долей вероятности, не один набор десантников сменится на этом корабле, так ни разу и не побывав в боевом десанте.
>Это неправильный подход, который ведет к вырождению армии и, в конечном итоге, к 1941 году.

Нет, конечно. Это просто реальность ситуации. Технологии совершенствуются, энргоэффективность тоже. Соответственно переключение части образовавшегося эффекта на комфорт персонала, это нормальный процесс. Комфорт обитаемости кораблей рос на протяжении всего развития.
Можно, конечно, спорить, о том, на сколько, но подходить в 21-ом веке к этому вопросу с мерками середины 20-ого, все равно как-то глупо.

>>Для меня вообще не понятно, нафига Мистраль покупали. Он скорее ударный Адмиралоносец, чем УДК в наших реалях.
>Ну тут я могу сказать, что причина покупки, по-моему мнению лежит в области политики.

Да. Но вот так или иначе, Мистраль заставил бросить новый взгляд на обитаемость корабля. Так же как и коробка-автомат ивек на подход к управлению новых военных автомобилей.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (11.07.2014 23:49:04)
Дата 12.07.2014 08:44:26

Re: херню не...


>Объемы всего корабля величина конечная. Если погреба с боезапасом на большее кол-во бойцов, чем может взять корабль, значит напрашивается решение, уменьшить боезапас, увеличить численность, выравнивая соотношение. Так что увеличение вместимости должно автоматически повлечь и увеличение запасов. Причем всех, а не только боеприпасов.
Слушайте, давайте вы не будете делать предположения на пустом месте?
Я привел результат прикидки с учетом увеличения всех запасов.


>Можно, конечно, спорить, о том, на сколько, но подходить в 21-ом веке к этому вопросу с мерками середины 20-ого, все равно как-то глупо.
Глупо транжирить деньги с минимальным эфектом.

>Да. Но вот так или иначе, Мистраль заставил бросить новый взгляд на обитаемость корабля.
Да нифига.
Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
От Юрий А.
К KJ (12.07.2014 08:44:26)
Дата 12.07.2014 10:14:06

Ок.


>>Объемы всего корабля величина конечная. Если погреба с боезапасом на большее кол-во бойцов, чем может взять корабль, значит напрашивается решение, уменьшить боезапас, увеличить численность, выравнивая соотношение. Так что увеличение вместимости должно автоматически повлечь и увеличение запасов. Причем всех, а не только боеприпасов.
>Слушайте, давайте вы не будете делать предположения на пустом месте?
>Я привел результат прикидки с учетом увеличения всех запасов.


>>Можно, конечно, спорить, о том, на сколько, но подходить в 21-ом веке к этому вопросу с мерками середины 20-ого, все равно как-то глупо.
>Глупо транжирить деньги с минимальным эфектом.

Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.

>>Да. Но вот так или иначе, Мистраль заставил бросить новый взгляд на обитаемость корабля.
>Да нифига.
>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.

Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (12.07.2014 10:14:06)
Дата 12.07.2014 10:30:21

Re: Ок.


>Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.
Ерничать не стоит.


>>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
>
>Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?
Блин, вот для кого я написал?
Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
Да, решаемый, но отнюдь не несложный.
И да, вам объясняют, что плохо не душ каждой каюте, а размещение с минимальным числом людей в каюте. Это существенно снижает боевую эффективность и при тех же деньгах.
От Юрий А.
К KJ (12.07.2014 10:30:21)
Дата 12.07.2014 13:50:56

Re: Ок.


>>Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.
>Ерничать не стоит.

А где тут ерничение? Вы специалист, вы посчитали, что каюты и туалеты, приводят к снижению эффективности корабля на 40%. Причём с учётом всех факторов. Так как я не специалист, то вынужденно опираясь на вашу оценку. Понятно, что санузлы 40%ого снижения не стоят, тут специалистом быть её надо. Вывод, корабль говно, французы дураки. С нашим подходом можно было сделать корабль почти в полтора раза круче. Что не так?

>>>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
>>
>>Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?
>Блин, вот для кого я написал?
>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?

Я понимаю, что французы эту проблему решили.

>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?

В общих чертах, а это важно для разговора?

>Да, решаемый, но отнюдь не несложный.
>И да, вам объясняют, что плохо не душ каждой каюте, а размещение с минимальным числом людей в каюте. Это существенно снижает боевую эффективность и при тех же деньгах.

Опаньки? А я был уверен что мы тут исключительно за душевые трём. Ну извините, Мне казалось, что все копья ломались исключительно вокруг площадей под санузлы. Оказывается речь была про размещение. Тут спорить нет смысла, общая казарма вместительнее, и дешевле, без вопросов.

Но, вообще мне все это напомнило наших паровозников. Пока сапсан не купили, так и тормозили тормозом Матросова, и перелицовывали морды у электричек. А всем рассказывали, каким крутым будет ЭП20, как только они до ведут до ума ЭП10.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (12.07.2014 13:50:56)
Дата 12.07.2014 16:28:06

Re: Ок.


>>>Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.
>>Ерничать не стоит.
>
>А где тут ерничение? Вы специалист, вы посчитали, что каюты и туалеты, приводят к снижению эффективности корабля на 40%. Причём с учётом всех факторов. Так как я не специалист, то вынужденно опираясь на вашу оценку. Понятно, что санузлы 40%ого снижения не стоят, тут специалистом быть её надо. Вывод, корабль говно, французы дураки. С нашим подходом можно было сделать корабль почти в полтора раза круче. Что не так?
Вывод не следует из положения. Это очень характерно для неспециалистов.
Корабль создавался для определенных положений, которые важны для французов, но не важны для нас.

>>>>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
>>>
>>>Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?
>>Блин, вот для кого я написал?
>>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
>
>Я понимаю, что французы эту проблему решили.
Это не значит, что это просто.

>>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
>
>В общих чертах, а это важно для разговора?
Ну а что тогда важно?

>>Да, решаемый, но отнюдь не несложный.
>>И да, вам объясняют, что плохо не душ каждой каюте, а размещение с минимальным числом людей в каюте. Это существенно снижает боевую эффективность и при тех же деньгах.
>
>Опаньки? А я был уверен что мы тут исключительно за душевые трём. Ну извините, Мне казалось, что все копья ломались исключительно вокруг площадей под санузлы. Оказывается речь была про размещение. Тут спорить нет смысла, общая казарма вместительнее, и дешевле, без вопросов.

>Но, вообще мне все это напомнило наших паровозников. Пока сапсан не купили, так и тормозили тормозом Матросова, и перелицовывали морды у электричек. А всем рассказывали, каким крутым будет ЭП20, как только они до ведут до ума ЭП10.
Однако ЭР200 доезжал маршрут Мск-СПб на 15 мин быстрее и кресла там удобнее, чем в сапсане.
От Юрий А.
К KJ (12.07.2014 16:28:06)
Дата 12.07.2014 23:38:35

Re: Ок.


>>>Ерничать не стоит.
>>
>>А где тут ерничение? Вы специалист, вы посчитали, что каюты и туалеты, приводят к снижению эффективности корабля на 40%. Причём с учётом всех факторов. Так как я не специалист, то вынужденно опираясь на вашу оценку. Понятно, что санузлы 40%ого снижения не стоят, тут специалистом быть её надо. Вывод, корабль говно, французы дураки. С нашим подходом можно было сделать корабль почти в полтора раза круче. Что не так?
>Вывод не следует из положения. Это очень характерно для неспециалистов.
>Корабль создавался для определенных положений, которые важны для французов, но не важны для нас.

Вы уж простите, но что тут важно для нас, вопрос темный. Так что странный отход от темы.

>>>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
>>
>>Я понимаю, что французы эту проблему решили.
>Это не значит, что это просто.

Однако, французы решили, просто, это или не просто.

>>>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
>>
>>В общих чертах, а это важно для разговора?
>Ну а что тогда важно?

Не знаю, это вы зачем-то решили обсудить конструкцию опреснителя, как аргумент против повышения комфорта на корабле, на котором французы этот комфорт обеспечили.

э
>>Но, вообще мне все это напомнило наших паровозников. Пока сапсан не купили, так и тормозили тормозом Матросова, и перелицовывали морды у электричек. А всем рассказывали, каким крутым будет ЭП20, как только они до ведут до ума ЭП10.
>Однако ЭР200 доезжал маршрут Мск-СПб на 15 мин быстрее и кресла там удобнее, чем в сапсане.

Не доезжал. Даже в рекордной поездке. У него конструктивная скорость на 50 км в час меньше, чем у серийного веларо рус, более известного под именем Сапсан. Не говоря уж о модификации у которой конструкционная скорость 350 км в час (у нас сейчас такой один в эксплуатации).
И даже при этом, ЭР200 достигал скорости 200 км в час только на одном небольшом участке, но это не его вина, а проблемы инфраструктуры. Сапсан сейчас 250 жмет тоже на небольшом участке, по той же причине. И для этого пришлось серьёзно реконструировать инфраструктуру. Вот на участок Москва-Нижний денег не хватило (нужно было 24 млр. Рублей, а было только 12,5 млр. руб), и Сапсан там едет не быстрее 160 км в час.

Но это не в притензии к ЭР200. Это был великий поезд для своего времени. Просто с тех пор мы много потеряли, по понятным причинам, и хуже всего, топтались на месте. Реально понадобился внешний импульс и чужой опыт. Да и сейчас нельзя говорить, что мы догнали, иначе бы не пришлось покупать Дезиро, аллегро, тальго. Но импульс получен, и рывок в нашем локомотивоостроении састоялся.

А что касается кресел, тут вы правы. Но это от нашей жадности, и точно так же как вот внашем споре про Мистрали, экономия на людях. Из всей линейки кресел, предлагаемых немцами, выбрали самые дешовые и убогие. Почуствуйте на собственной шкуре.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (12.07.2014 23:38:35)
Дата 13.07.2014 12:59:01

Re: Ок.


>>Корабль создавался для определенных положений, которые важны для французов, но не важны для нас.
>
>Вы уж простите, но что тут важно для нас, вопрос темный. Так что странный отход от темы.
Уж простите, но темный данный вопрос он для вас.
Я же написал для того, чтобы вы поняли, что разные положения приводят к разным кораблям. И то, что подходит для французов, не совсем оптимально для нас.

>>>>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
>>>
>>>Я понимаю, что французы эту проблему решили.
>>Это не значит, что это просто.
>
>Однако, французы решили, просто, это или не просто.
Ну так и мы решили, и что?

>>>>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
>>>
>>>В общих чертах, а это важно для разговора?
>>Ну а что тогда важно?
>
>Не знаю, это вы зачем-то решили обсудить конструкцию опреснителя, как аргумент против повышения комфорта на корабле, на котором французы этот комфорт обеспечили.
Вообще-то это был аргумент по поводу того, что обеспечивать комфорт просто.
Нет, обеспечивать комфорт непросто и дорого. Нет, если вы готовы доплачивать, то я не против, а до тех пор, пока государство платит за создание кораблей для выполнения боевых задач, обеспечение комфорта там должно быть в разумной достаточности.
Потом уже были исследования по этому поводу - что экипаж меньше уставал на боевой, нужно активней развивать общественно-бытовые помещения, т.к. в каюте, даже с отдельным санузлом, полноценный отдых не обеспечить.

>
>Не доезжал. Даже в рекордной поездке. У него конструктивная скорость на 50 км в час меньше, чем у серийного веларо рус, более известного под именем Сапсан. Не говоря уж о модификации у которой конструкционная скорость 350 км в час (у нас сейчас такой один в эксплуатации).
Не знаю какая у кого максимальная скорость, по расписанию поездка на сапсане на 15 мин дольше.


>А что касается кресел, тут вы правы. Но это от нашей жадности, и точно так же как вот внашем споре про Мистрали, экономия на людях. Из всей линейки кресел, предлагаемых немцами, выбрали самые дешовые и убогие. Почуствуйте на собственной шкуре.
Угу, надо понимать, что во французских TGV тоже мы кресла выбирали для мифической экономии на людях?
Там точно такие же.
От Андрей Чистяков
К KJ (13.07.2014 12:59:01)
Дата 13.07.2014 23:34:54

Re: Ок.

Здравствуйте,

>Угу, надо понимать, что во французских TGV тоже мы кресла выбирали для мифической экономии на людях?
>Там точно такие же.

На "нашей линии" Марсель-Париж и обратно ходят ТЖВ, которым пошёл уже не первый год и, похоже, уже даже не первый десяток лет.

Вполне возможно, что где-то во Франции есть другие поезда и вагоны, но, зная немного Францию, и судя по поездам, которые я сам видел:
1. вагоны и кресла в ТЖВ достаточно старые и вряд ли аналогичные таковым в новых поездах РЖД.
2. кресла в ТЖВ вполне себе приличные/комфортные для 3-х часового "проезда", и "ограничивающим фактором" там является совсем не кресло, а наличие места для ног.

Впрочем, всё это мосчный офф-топег, неимеющий отношения к "Мистралю".

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К KJ (13.07.2014 12:59:01)
Дата 13.07.2014 23:01:16

Re: Ок.

>>Однако, французы решили, просто, это или не просто.
>Ну так и мы решили, и что?

Не знаю, вы почему-то потратили много времени на рассуждения, как это тяжело.
>>Не знаю, это вы зачем-то решили обсудить конструкцию опреснителя, как аргумент против повышения комфорта на корабле, на котором французы этот комфорт обеспечили.
>Вообще-то это был аргумент по поводу того, что обеспечивать комфорт просто.
>Нет, обеспечивать комфорт непросто и дорого. Нет, если вы готовы доплачивать, то я не против, а до тех пор, пока государство платит за создание кораблей для выполнения боевых задач, обеспечение комфорта там должно быть в разумной достаточности.

Государство купило французский Мистраль именно с тем уровнем комфорта, с которым вы сейчас виртуально боритесь. Значит не просто готово платить, а уже заплатило.


>>Не доезжал. Даже в рекордной поездке. У него конструктивная скорость на 50 км в час меньше, чем у серийного веларо рус, более известного под именем Сапсан. Не говоря уж о модификации у которой конструкционная скорость 350 км в час (у нас сейчас такой один в эксплуатации).
>Не знаю какая у кого максимальная скорость, по расписанию поездка на сапсане на 15 мин дольше.

Во-первых, вы сейчас путаете графиковую скорость с графиком скоростей.
Во-вторых, даже в последние годы эксплуатации, когда ЭР200 ходил уже по инфраструктуре, которую уже начали реконструировать под "Сапсан", он шел 4 часа 30 минут (а так долгие годы ходил 4 часа 59 минут. Его рекорд 3 часа 55 минут. Но это именно рекорд а не эксплуатационное расписание (графиковая скорость).

У Сапсана, время в пути уже в первых рейсах 3 часа 45 минут (графиковое время), что быстрее рекордного графика ЭР200 на 10 минут. Сейчас минимальная графиковое время 3 часа 40 минут, в чем не трудно убедится, посмотрев расписание.

http://railroad.mobiticket.ru/index.php

Сапсан серьезно опережает ЭР200 по плавности разгона и торможения. Это поезда разных поколений. Но немцы вообще в этом вопросе очень серьезно ушли вперед. Я как-то, по случаю, побывал на испытаниях Дезиро (Ласточка) на экстренное торможение. Ощущение реально не забываемое. Экстренное торможение воспринимается, как обычное торможение в наших электричках. Стоял в кабине машиниста, ни за что не держась и ни на что не опираясь. Устоял на ногах, и даже сьемку не прекратил.

https://yadi.sk/i/yvTPje5dWXLsz



>>А что касается кресел, тут вы правы. Но это от нашей жадности, и точно так же как вот внашем споре про Мистрали, экономия на людях. Из всей линейки кресел, предлагаемых немцами, выбрали самые дешовые и убогие. Почуствуйте на собственной шкуре.
>Угу, надо понимать, что во французских TGV тоже мы кресла выбирали для мифической экономии на людях?
>Там точно такие же.

Не, знаю, что там французы выбирали, может быть спрошу как-нибудь при случае, если не забуду. Но зато знаю какую линейку кресел предлагал Сименс, можно было и получше прикупить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От mina
К Юрий А. (11.07.2014 21:15:14)
Дата 11.07.2014 22:08:24

а Вам не кажется что Вы несколько юны чтобы требовать доказательства очевидного? (-)
От Flanker
К mina (11.07.2014 22:08:24)
Дата 11.07.2014 22:49:16

Re: а Вам не кажется что Вы несколько юны чтобы

Браво :)))))))))) он уже меня упрекнул в двух вещах, коими я уже занимаюсь 15 лет (считая студенчество) и 4 года, совершенно меня не зная, но безапеляционно :))))))))))
От Flanker
К Flanker (11.07.2014 22:49:16)
Дата 11.07.2014 22:50:34

Re: а Вам...

>Браво :)))))))))) он уже меня упрекнул в двух вещах, коими я уже занимаюсь 15 лет (считая студенчество) и 4 года, совершенно меня не зная, но безапеляционно :))))))))))
Имеется ввиду конечно отсутствие у меня компетенций по сим предметам :))
От Claus
К KJ (11.07.2014 17:45:44)
Дата 11.07.2014 18:54:01

Re: херню не...

>Там не правильные расчеты, к тому же я как раз кораблестроитель и знаю, к чему привело такое размещение - к снижению боевой эффективности корабля на 25-40%.
Даже с принятием ваших цифр все равно глобально ничего не меняется. Мистраль дура большая. Для нее что 12 тон лишних, что 20 - непринципиально.
И как у Вас получилось снижение на 25-40% неясно. У мистраля же 450 чел. это штатный десант, а максимальный 900. Да и эффективность будет не только числом десантников определяться, но и техникой, которую за счет уплотнения личного состава едва ли впихнешь.

Ну и главное - а почему собственно не улучшать обитаемость? За счет автоматизации численность экипажей на новых кораблях сокращается и их обеспечить гораздо проще хорошими условиями, чем раньше.
простейший пример - у уже довольно древнего Адмирала Чабаненко экипаж 296 чел, а у советскго кирова (26го проекта) с примерно таким же водоизмещением экипаж в 2 раза больше (692-734 чел, в зависимости от периода). У новых же кораблей экипажи должны быть еще меньше чем у Чабаненко.

>А вам не кажется, что служба это не курорт?
Ну а почему не делать ее удобнее и комфортабельнее?
От KJ
К Claus (11.07.2014 18:54:01)
Дата 11.07.2014 19:29:08

Re: херню не...


>Даже с принятием ваших цифр все равно глобально ничего не меняется. Мистраль дура большая. Для нее что 12 тон лишних, что 20 - непринципиально.
Вопрос не столько в тоннах, а в объемах, выделяемых под размещение.

>И как у Вас получилось снижение на 25-40% неясно. У мистраля же 450 чел. это штатный десант, а максимальный 900.
Это не так. Число десанта определяется как максимальная вместимость - экипаж - штаб - авиагруппа, что приводит к цифре, меньшей, чем 450 чел.
900 чел можно разместить только если в вертолетном ангаре нет вертолетов, либо в верхнем ангаре техники нет собственно техники.



> Да и эффективность будет не только числом десантников определяться, но и техникой, которую за счет уплотнения личного состава едва ли впихнешь.
Вместимость по десанту - один из основных показателей эффективности ДК.
Группы можно высадить и вертолетами. Собственно так и предусмотрено.

>Ну и главное - а почему собственно не улучшать обитаемость? За счет автоматизации численность экипажей на новых кораблях сокращается и их обеспечить гораздо проще хорошими условиями, чем раньше.
>...
Улучшать обитаемость важно и нужно. Просто мистраль это уже несколько перебор.


>>А вам не кажется, что служба это не курорт?
>Ну а почему не делать ее удобнее и комфортабельнее?
Вопрос в том, чтобы не в ущерб эффективности - иначе зачем нам тогда корабли? Отдыхать?
От марат
К KJ (11.07.2014 19:29:08)
Дата 11.07.2014 21:04:59

Re: херню не...



>>Ну и главное - а почему собственно не улучшать обитаемость? За счет автоматизации численность экипажей на новых кораблях сокращается и их обеспечить гораздо проще хорошими условиями, чем раньше.
>>...
>Улучшать обитаемость важно и нужно. Просто мистраль это уже несколько перебор.
Лучше сказать что "Мистраль" может околачиваться около бывших французских колоний месяцами, а вот наши будут ли иметь такую необходимость...

С уважением, Марат
От mina
К марат (11.07.2014 21:04:59)
Дата 11.07.2014 22:07:02

индивидуальными санузлами такое не лечится

особенно после перехода "медицинского порога" 80 суток
От Николай Поникаров
К KJ (11.07.2014 17:45:44)
Дата 11.07.2014 18:19:44

Почему боевая эффективность Мистраля определяется числом десантников?

День добрый.

"Мистраль" у нас рассматривается только как средство доставки л/с морской пехоты, без штатной техники?

>Там не правильные расчеты, к тому же я как раз кораблестроитель и знаю, к чему привело такое размещение - к снижению боевой эффективности корабля на 25-40%.

Все равно дополнительной техники корабль не повезет.

Если же рассматривать "штабной потенциал" (тм), или штаб/базу сил МЧС, или госпиталь, то повышенный комфорт л/с оправдан.

С уважением, Николай.
От mina
К Николай Поникаров (11.07.2014 18:19:44)
Дата 11.07.2014 22:05:21

как ибыточный комфорт будет "влиять" на эффективность штабной работы? (-)
От KJ
К Николай Поникаров (11.07.2014 18:19:44)
Дата 11.07.2014 19:20:29

Re: Почему боевая...

>День добрый.

>"Мистраль" у нас рассматривается только как средство доставки л/с морской пехоты, без штатной техники?
Ну это как бы основной показатель для десантного корабля. Понятно, что количеставо штатно техники не измениться.


>>Там не правильные расчеты, к тому же я как раз кораблестроитель и знаю, к чему привело такое размещение - к снижению боевой эффективности корабля на 25-40%.
>
>Все равно дополнительной техники корабль не повезет.
Зато может высадить группы с вертолеирв.

>Если же рассматривать "штабной потенциал" (тм), или штаб/базу сил МЧС, или госпиталь, то повышенный комфорт л/с оправдан.

>С уважением, Николай.
От Гегемон
К mina (10.07.2014 22:37:18)
Дата 10.07.2014 23:06:45

Помнится, очень гордились сауной с плиткой на пр. 941 (-)
От mina
К Гегемон (10.07.2014 23:06:45)
Дата 10.07.2014 23:14:45

Re: Помнится, очень...

там это необходимость
с учетом длительности БС в "особый период"

на 949А зона отдыха - это еще и помещение штаба противоавианосного соединения (и так изначально планировалось)

С уважением, mina
От Гегемон
К mina (10.07.2014 23:14:45)
Дата 10.07.2014 23:38:21

Re: Помнится, очень...

Скажу как гуманитарий

>там это необходимость
>с учетом длительности БС в "особый период"
Но зачем бассейн? Душа для личного состава недостаточно?

>С уважением, mina
С уважением
От mina
К Гегемон (10.07.2014 23:38:21)
Дата 10.07.2014 23:49:42

я Вам военную тайну открою - там даже шарко есть!

>Но зачем бассейн? Душа для личного состава недостаточно?
1. объем дополнительной провизионки.
2. Релакс для экипажа.
3. я Вам военную тайну открою - там даже шарко есть

А затем что приходивших с БС на "2 колене" (особенно рпк СН "работавших" по циклу, особенно в конце 70х-начале 80х) семьи за цвет кожи "дети подземелья" называли.

За тем и "разносолы"
И это не блажь.

Бассейнов, на многоцелевых, кстати нет.
Но у них и заданная/расчетная автономность меньше.
С уважением, mina
От Иван~Муравьёв
К mina (10.07.2014 23:49:42)
Дата 11.07.2014 08:06:40

Re: я Вам...


>А затем что приходивших с БС на "2 колене" (особенно рпк СН "работавших" по циклу, особенно в конце 70х-начале 80х) семьи за цвет кожи "дети подземелья" называли.

Шарко - это правильно продавили. Смотрели мы (точнее, ВНЦПЗ) психическую устойчивость после автономки (ибо во время кто ж нам даст). Тихий ужас. А шарко, УФ и качалка помогают её сохранить.
От mina
К Иван~Муравьёв (11.07.2014 08:06:40)
Дата 11.07.2014 22:02:30

в первую очередь зависит от Командира (-)
От mina
К mina (10.07.2014 23:49:42)
Дата 10.07.2014 23:55:06

и, кстати главная фишка зоны отдыха не бассейн а электролизная установка (-)
От КарАн
К mina (10.07.2014 23:55:06)
Дата 11.07.2014 00:06:29

Можно вкратце - суть фишки в чем?

Необходимость бассейнов и прочего на этих ПЛ понятна - а эта установка? Интересно.
От mina
К КарАн (11.07.2014 00:06:29)
Дата 11.07.2014 00:13:35

газовый состав воздуха

>Необходимость бассейнов и прочего на этих ПЛ понятна - а эта установка? Интересно.

Газовый состав воздуха.
Один из основных факторов вреда для здоровья
к примеру на "торпедке" места вроде много, но "качаться" там категорически противопоказано именно из-за этого.
Отдельная (от основной) электролизная установка - возможность в зоне отдыха "отдышаться" и отдохнуть (в т.ч. занявшись спортом)

С уважением, mina