От Роман Храпачевский
К Skvortsov
Дата 11.07.2014 00:16:19
Рубрики Современность; Танки;

Re: А российские...

> http://valdaiclub.com/near_abroad/69400.html

И где там про "0,5-3 миллиарда долл" как цена вопроса ЯО на Украине. Там про АЭС украинские и связанные с ними возможности.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 00:16:19)
Дата 11.07.2014 00:26:54

Не понимаю, с учетом этих возможностей, на что пойдут десятки млрд. долларов.

>> http://valdaiclub.com/near_abroad/69400.html
>
>И где там про "0,5-3 миллиарда долл" как цена вопроса ЯО на Украине. Там про АЭС украинские и связанные с ними возможности.

У Вас откуда информация о цене вопроса? Поделитесь ссылкой на источник сокровенных данных, пожалуйста.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (11.07.2014 00:26:54)
Дата 11.07.2014 17:41:13

Re: Не понимаю,...

Какие возможности?! АЭС - это НЕ база и НЕ инфраструктура для создания ЯО. На Украине для ЯО надо все с нуля начинать.

>У Вас откуда информация о цене вопроса? Поделитесь ссылкой на источник сокровенных данных, пожалуйста.

См. выше - с нуля все строить это именно десятки миллиардов долл. А за подробностями - съездите и посмотрите хотя бы на Красноярск-26, тогда сможете оценить масштаб затрат.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 17:41:13)
Дата 11.07.2014 18:17:11

Re: Не понимаю,...

>Какие возможности?! АЭС - это НЕ база и НЕ инфраструктура для создания ЯО. На Украине для ЯО надо все с нуля начинать.

Вы точно про Украину пишите? Какое начало с нуля?
Вроде через год после запуска уран-графитового реактора Курчатов испытал первую плутониевую бомбу.

>
>См. выше - с нуля все строить это именно десятки миллиардов долл. А за подробностями - съездите и посмотрите хотя бы на Красноярск-26, тогда сможете оценить масштаб затрат.

Его в работу запустили через 9 лет после испытания первой бомбы.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (11.07.2014 18:17:11)
Дата 11.07.2014 19:45:01

Re: Не понимаю,...

>Вы точно про Украину пишите? Какое начало с нуля?
>Вроде через год после запуска уран-графитового реактора Курчатов испытал первую плутониевую бомбу.

Я-то точно понимаю, а вот вы НЕ понимаете. Вам как еще объяснить, что оружейные реакторы и оружейный плутоний - это не "грязный" плутоний из отработанного ЯТ в АЭС и реакторы АЭС не нарабатывают оружейный плутоний.

>Его в работу запустили через 9 лет после испытания первой бомбы.

Именно. Потому что стоимость малых партий бомб из плутония с маломощных реакторов наработки плутония или из урана с центрифуг получалась запредельной. Эта стоимость ПОТОМ снижалась за счет эффекта масштаба - потому что построили Красноярск-26 и доводили технологию центрифуг (для урана-235) до совершенства. Это путь многих десятилетий и огромных денег СССР, а потом еще и в РФ подкидывали, даже в 90-е годы. На Украине этого нет и чтобы хотя бы слепить один заряд ЯО им надо вкладываться в огромные деньги.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 19:45:01)
Дата 11.07.2014 20:08:33

Re: Не понимаю,...


>
>Я-то точно понимаю, а вот вы НЕ понимаете. Вам как еще объяснить, что оружейные реакторы и оружейный плутоний - это не "грязный" плутоний из отработанного ЯТ в АЭС и реакторы АЭС не нарабатывают оружейный плутоний.

Вы лучше объясните, в чем не прав Барабанов:

"В 2013 г. на базе ЧАЭС проведен специальный международный семинар по вопросам обращения с ОЯТ, на котором технический директор – главный инженер ЧАЭС Андрей Билык – прямо отметил, что «проблема долговременного хранения ОЯТ окончательно еще не решена». В итоге в ноябре 2013 г. уже без экивоков публично оглашены планы ЧАЭС по созданию на базе станции комплекса переработки ОЯТ в целях формирования замкнутого ЯТЦ – с наработкой плутония из ОЯТ и производством на его основе уран-плутониевого МОКС-топлива для реакторов на быстрых нейтронах. Более того, высказывалось намерение построить новый такой реактор на быстрых нейтронах на самой площадке Чернобыльской АЭС. Также в 2012–2013 гг. принято решение о запуске в ХОЯТ-1 промышленной установки контроля глубины выгорания топлива в ОТВС – далеко не самого необходимого элемента в целях «обычного» хранения ОЯТ, но крайне значимого для организации работ по переработке ОЯТ и получению плутония. Таким образом, новые идеи (переработка ОЯТ, замкнутый ЯТЦ, реактор на плутониевом топливе), каждая из которых для МАГАТЭ является своеобразным маркером приближения к граничной черте «переключения» с мирного на военный атом, во всем их комплексе открыто прозвучали применительно к ЧАЭС. Все это ни что иное, как вызов режиму ядерного нераспространения.

И здесь возможны два сценария – один, когда переработка ОЯТ в Чернобыле начнется под эгидой ЕС и МАГАТЭ – т.е. под международным контролем с точки зрения нераспространения расщепляющихся материалов. Другой сценарий – если Украина примет политическое решение о создании своего ядерного оружия, тогда концентрация практически всего ОЯТ украинских АЭС (ХОЯТ ЧАЭС + ЦХОЯТ «Энергоатома») в полностью закрытой от посторонних Чернобыльской зоне может предоставить вполне достаточную ресурсную базу для быстрой наработки оружейного плутония. И тогда Чернобыль, на наш взгляд, может стать естественным центром военной атомной программы Украины. В этом случае нельзя исключать и повторного открытия самой ЧАЭС, и либо возобновления работы реакторов, либо строительства новых. И напомним, что реактор РБМК представляет собой гражданскую модификацию именно военного реактора – наработчика плутония.



>>Его в работу запустили через 9 лет после испытания первой бомбы.
>
>Именно. Потому что стоимость малых партий бомб из плутония с маломощных реакторов наработки плутония или из урана с центрифуг получалась запредельной. Эта стоимость ПОТОМ снижалась за счет эффекта масштаба - потому что построили Красноярск-26 и доводили технологию центрифуг (для урана-235) до совершенства. Это путь многих десятилетий и огромных денег СССР, а потом еще и в РФ подкидывали, даже в 90-е годы. На Украине этого нет и чтобы хотя бы слепить один заряд ЯО им надо вкладываться в огромные деньги.

Во-первых, вряд ли Украина примет решение создать 10 тыс. боеголовок и эффект масштаба ей не нужен. Достаточно десяток зарядов, пусть и подороже за штуку.
Во-вторых, реакторы у нее не маломощные.
В-третьих, у меня вопрос простой - Вы опровергаете оценку украинцев о стоимости программы в 3 млрд. дол. Дайте ссылку на оценку реальной стоимости.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (11.07.2014 20:08:33)
Дата 11.07.2014 22:03:23

Re: Не понимаю,...

А причем тут простыня с Барабановым и проблемами украинских АЭС и его ЯТ и ОЯТ ?!! Повторяю вам последний раз и по слогам - плутоний из отработанного топлива НЕ оружейный, он загрязнен туевой хучей изотопов половины таблицы Менделеева (мешающих цепной реакции для бомбы), его для бомбы надо "очистить". Таких технологий на Украине нет и не будет - "дешевле" построить реактор по наработке сразу оружейного плутония, т.е. создать цикл с нуля. Третий день вам это втолковываю уже, думаю пора остановиться.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 22:03:23)
Дата 12.07.2014 01:29:42

Да статьи с толку сбивают, каюсь. Вот, клевещут:


"Плутоний, выделяемый из ОЯТ энергетических реакторов, так же пригоден для изготовления ядерных взрывных устройств (ЯВУ), что и подтвердили испытания ядерных бомб с использованием энергетического плутония, осуществленные в 1962 г. в Неваде (США) и в 1974 г. в Индии. Однако атомная бомба из реакторного плутония будет маломощной и обращение с ней будет затруднено из-за интенсивного сопутствующего гамма-излучения, отсутствующее у «нормальной» плутониевой бомбы."

http://profbeckman.narod.ru/RH0.files/24_7.pdf

"Если запасы военного плутония (в основной массе плутония-239) в конце прошлого века возрастали приблизительно на 1 тонну в год и в основном в США и СССР, то общее количество производимого сейчас в реакторах энергетического плутония составляет около 80 тонн в год, а количество извлекаемого из облученного ядерного топлива (ОЯТ) на комбинатах энергетического плутония увеличивается на 10 тонн в год. Этот продукт также пригоден для создания атомной бомбы, но менее эффективен. Если для небольшой атомной бомбы, мощностью равной той, которая была взорвана над Нагасаки достаточно 5 кг военного плутония, то энергетического -- нужно около 7 кг. Американцы ещё в 1960-х годах взорвали такую бомбу из энергетического «плохого» плутония."

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1338

"Энергетический плутоний может быть использован для создания атомных бомб.

Их конструкция будет сложнее, мощность на порядок меньше, но поражающие факторы, характерные для ядерного оружия, остаются. Испытания подобных бомб в 1962 г. в Неваде и в 1974 г. в Индии подтвердили теоретические расчеты возможности применения энергетического плутония для создания атомного оружия."

http://www.yabloko.ru/Publ/Atom/atom00011.html

От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 01:29:42)
Дата 12.07.2014 03:17:28

Да успокойтесь уже.

> "Испытания подобных бомб в 1962 г. в Неваде и в 1974 г. в Индии подтвердили теоретические расчеты возможности применения энергетического плутония для создания атомного оружия."

1) А что, есть официальная информация по испытанию 1974 года?

2) По изотопному составу:

"Likewise, the World Nuclear Association suggests that the US-UK 1962 test had at least 85% plutonium-239, a much higher isotopic concentration than what is typically present in the spent fuel from the majority of operating civilian reactors.[20]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Reactor-grade_plutonium

"Таблица 2. Изотопный состав плутония в отработавшем топливе различных АЭС
...
РБМК–1000: Pu-239 - 44,0 %"
-
http://wsyachina.narod.ru/technology/plutoniy_2.html


> "Если для небольшой атомной бомбы, мощностью равной той, которая была взорвана над Нагасаки достаточно 5 кг военного плутония, то энергетического -- нужно около 7 кг."

Не "5", а 6.2 кг.
-
http://pn64.livejournal.com/34093.html


> Их конструкция будет сложнее, мощность на порядок меньше, но поражающие факторы, характерные для ядерного оружия, остаются.

Знаете, что такое "сложнее"?
Это бустинг. То есть - тритий. А для получения трития много чего нужно - например, разделение изотопов лития.
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 03:17:28)
Дата 12.07.2014 09:14:46

Вики конечно надежный источник знаний, но ведь есть и другие. Кому верить?

Я ведь не настоящий сварщик.
Вы наверное, физик-ядерщик. Может скажете, что неправильного в статье? И можно ли РБМК модернизировать в АДЭ или дешевле строить новый реактор?

"Назначение АДЭ-4 и АДЭ-5 — реакторов типа ПУГР, наработка оружейного плутония, что изначально предопределило ряд конструктивных особенностей, обеспечивающих их повышенную внутреннюю самозащищенность по сравнению с энергетическими реакторами типа РБМК."

"Аналогом ПУГР является реактор энергетический РБМК, (чернобыльского типа). Тот и другой реакторы способны нарабатывать плутоний. Есть, однако, и отличия. ПУГРы проектировались, изготовлялись и монтировались по стандартам гораздо более высокого класса, чем реакторы гражданского назначения и отвечали более жестким требованиям, в том числе по качеству, надежности и безаварийности. Эксплуатация ПУГРов осуществляется гражданскими специалистами, но по особым, военным законам.

После чернобыльской аварии на промышленных реакторах было выполнено около 100 модернизаций, полностью исключивших возможность аварии чернобыльского типа."

http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=994&view=article
От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 09:14:46)
Дата 12.07.2014 13:22:04

Re: Вики конечно...

> Вики конечно надежный источник знаний, но ведь есть и другие.

1) В данном случае в вики есть ссылка.

А иногда в вики нет ссылок. Или есть подобные таким:
http://pn64.livejournal.com/13882.html
http://pn64.livejournal.com/12176.html?thread=43408#t43408

2) Вот альтернативное мнение об изотопном составе плутония в составе устройства, испытанного в 1962 году:
"Given what Mark has said about using the highest Pu-240 content available, it is very likely that the 20% to 23% range represents what was used in the 1962 test."
-
http://www.npolicy.org/article.php?aid=1212&tid=4

Далековато от 40 % Pu-240 в ОЯТ РБМК.

А где в Ваших источниках говорится об изотопном составе и о конструкции ЯБП на реакторном плутонии?
Нигде. Одни декларации.

> Вы наверное, физик-ядерщик. Может скажете, что неправильного в статье? И можно ли РБМК модернизировать в АДЭ или дешевле строить новый реактор?

А не ядерщик.
Насчет всего остального: хотите - пробуйте. Я не знаю, можно ли приспособить РБМК под производство оружейного плутония (вроде как перезагрузка топлива на работающем РБМК возможна), но радиохимию и металлургию плутония надо разворачивать в полном объеме. Так же, как и создавать аналог КБ-11.

Ага. За полгода справитесь.
От NV
К ПН (12.07.2014 13:22:04)
Дата 12.07.2014 13:41:13

Кроме того, Украине придётся забыть как про ТВС ТВЭЛа

так и Вестингауза. При попытках выделять из них плутоний. Своё производство придётся разворачивать.

Виталий
От ПН
К NV (12.07.2014 13:41:13)
Дата 12.07.2014 13:55:00

Re: Кроме того,...

> Кроме того, Украине придётся забыть как про ТВС ТВЭЛа так и Вестингауза. При попытках выделять из них плутоний. Своё производство придётся разворачивать.

Кстати, да. Обогащение и фабрикацию придется налаживать самим.
Если никто не "поможет" с центрифугами, дело затянется не на один год.
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 13:55:00)
Дата 12.07.2014 14:04:18

Ну, то есть Вы тоже не настоящий сварщик. (-)
От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 14:04:18)
Дата 12.07.2014 14:16:38

Re: Ну, то...

Ну да.
Зато у вас есть самые настоящие.
-
http://pn64.livejournal.com/35343.html
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 14:16:38)
Дата 12.07.2014 14:26:31

Опять в комментах на vif2ne ссылаются. (-)
От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 14:26:31)
Дата 12.07.2014 14:30:39

Re: Опять в...

> Опять в комментах на vif2ne ссылаются. (-)

Ага. Там ссылки по ссылке.

Вы лучше Каплину с его "отечественными учеными" верьте. Счастье гарантировано.
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 14:30:39)
Дата 12.07.2014 14:59:03

Меня то другое беспокоит


>Вы лучше Каплину с его "отечественными учеными" верьте. Счастье гарантировано.

Я хотел бы быть уверенным, что Каплин ошибается и меня вместе с семьей в Москве случайно украинской ракетой не нюкнут.
От landman
К Skvortsov (11.07.2014 20:08:33)
Дата 11.07.2014 20:43:14

Re: Не понимаю,...

Доброго всем времени суток

Начнем с простого. Бомба - только уран, пушечная схема. Габаритно, но просто и надежно. За плутоний даже не беритесь, ни металлургии плутония, ни пикосекундных синхронизаторов нет. Впрочем нет и взрывчатки. Уран - Желтые Воды, затем аэродинамическое или термодифузионное обогощение природного урана до 80-90%% (иначе не взорвете). Вроде почти все. Далее объявляете себя ядерной державой и все. Все что пеосле этого сделает с вами Россия найдет самую горячую поддержку и в США и в ЕС, особенно в ЕС. Дарвиновская сотня уже привратилась в дарвиновские тысячи и это не предел


Олег
От Skvortsov
К landman (11.07.2014 20:43:14)
Дата 11.07.2014 21:04:01

Вы оптимист. А я не уверен, что Россия что-то сделает... (-)
От landman
К Skvortsov (11.07.2014 21:04:01)
Дата 11.07.2014 22:11:17

Сделает. Повод слишком шикарный, да и соседи (и не соседи) одобрят (-)
От NV
К landman (11.07.2014 22:11:17)
Дата 11.07.2014 23:04:29

Запросто сделает, и запросто вместе с США. Вот уж по этому вопросу найдут консен (-)
От landman
К NV (11.07.2014 23:04:29)
Дата 12.07.2014 00:09:09

В этом только укры сомневаются.

Доброго всем времени суток

США похерят ДНЯО из-за укров. Анекдот года, а может и десятилетия!

С уважением Олег
От Skvortsov
К landman (12.07.2014 00:09:09)
Дата 12.07.2014 01:31:36

А что с Пакистаном амеры сделали? (-)
От NV
К Skvortsov (12.07.2014 01:31:36)
Дата 12.07.2014 13:39:31

А Пакистан ДНЯО что, подписывал ?

А вот Украина - подписала. Ну, пусть отзовёт подпись, посмотрим на реакцию окружающих.

Виталий
От NV
К NV (12.07.2014 13:39:31)
Дата 12.07.2014 13:49:58

Да, в дополнение

Рядом с обладающим ЯО Пакистаном имеет место быть обладающая ЯО Индия. Потенциалы примерно равны. Вот и прекрасно, и пусть бруг друга тиранят. Это вполне в интересах США. В наших, кстати, тоже. Да и в китайских.

Виталий