От Манлихер
К Юрий А.
Дата 10.07.2014 11:32:25
Рубрики WWII; Современность;

Чердачное окно и холмовские подростки - тоже байка? (+)

Моё почтение

...упомянутые Романом Алымовым здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2582987.htm

>>>... на следующее утро после того, как всему миру уже стало известно, что там уже обороняться некому. Обнюхивают каждую травинку... Что, немцы разве глупее их были или с меньшим опытом? ИМХО, нет у усталых пулеметчиков никаких шансов нанести серьезные потери.
>>
>>Немцы из истории про пулеметчика наступали по 25 км в день
>

>Дададада. И поэтому забывали выслать вперед боевое охранение. Так в колонах и наступали, и топали по главной улице села. А потом нарвавшись на усталого пулеметчика шли на него в штыковую атаку.

А боевое охранение - это эльфы стовосьмидесятого уровня со встроенными рентгенами в глазах? Они гарантированно на 100% всегда все проверяют и ни одной замаскированной позиции пропустить не могут в принципе?

Кроме того, речь уже не о реальности каноничной легенды - а о возможности подловить колонну на марше. ПМСМ, в условиях ВОВ, тем более в 1941 - достаточно реально - особенно в тыловых для немцев районах.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дуст
К Манлихер (10.07.2014 11:32:25)
Дата 10.07.2014 12:13:13

Пулеметчик - это прежде всего солдат, он должен выполнять приказ

Если командир прикажет прикрыть отход - он прикрывает, если приказ перейти на новый рубеж обороны - он переходит туда. Бывает, что приказать некому, например в окружении- тогда возможны варианты, см. фильм "Отряд". Но даже для окружения Симонов приводит высший пример солдатской доблести - расчет катит сорокопятку по тылам немцев от границы через всю Белоруссию, чтобы соединиться со своими.
От Baren
К Дуст (10.07.2014 12:13:13)
Дата 10.07.2014 13:02:25

Re: Пулеметчик -...

>Если командир прикажет прикрыть отход - он прикрывает, если приказ перейти на новый рубеж обороны - он переходит туда. Бывает, что приказать некому, например в окружении- тогда возможны варианты, см. фильм "Отряд". Но даже для окружения Симонов приводит высший пример солдатской доблести - расчет катит сорокопятку по тылам немцев от границы через всю Белоруссию, чтобы соединиться со своими.

да ладно вам, "уставшие пулеметчики" не нуждаются в тупых приказах сук-командиров:

Командир батареи получил ранение и, поскольку боевая задача была выполнена, отошёл в сторону советских позиций. Однако Сиротинин отказался отступать, поскольку при пушке по-прежнему оставалось значительное количество неизрасходованных снарядов..
От ЖУР
К Baren (10.07.2014 13:02:25)
Дата 10.07.2014 14:10:05

Пример неплох - реальный комбат Ким и немцев на несколько часов задержал

> Командир батареи получил ранение и, поскольку боевая задача была выполнена, отошёл в сторону советских позиций. Однако Сиротинин отказался отступать, поскольку при пушке по-прежнему оставалось значительное количество неизрасходованных снарядов..

и людей из под удара вывел. Если бы л\с решил сыграть в "усталых пулеметчиков" то легли бы у Добрости все разом.

ЖУР
От Юрий А.
К Манлихер (10.07.2014 11:32:25)
Дата 10.07.2014 11:45:53

Это происходило на передовой в боевом соприкосновении с противником? (-)
От Манлихер
К Юрий А. (10.07.2014 11:45:53)
Дата 10.07.2014 13:27:11

Мы с Вами просто немного о разном (-)
От Юрий А.
К Манлихер (10.07.2014 13:27:11)
Дата 10.07.2014 18:22:57

Вполне возможно.

я говорю о том, что автор стащил в кучу, множество безграмотных и нелицеприятных людей и событий, как с нашей так и с немецкой стороны, которым вполне возможно и возможно за долгие годы войны, найти похожие аналогии, каждому по отдельности, но вот так в кучу, как пьедестал для "усталого пулеметчика" и его святости... В общем, как бы так по-лапидарнее выразится..., автор перебрал со своей развесистой клюквой.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.07.2014 11:32:25)
Дата 10.07.2014 11:40:43

Там "ежедневное построение" в тылу

естественно "в засаду" хорошо ловить когда противник не допускает зримой угрозы.
Поэтому и "ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником " (тм)

>А боевое охранение - это эльфы стовосьмидесятого уровня со встроенными рентгенами в глазах? Они гарантированно на 100% всегда все проверяют и ни одной замаскированной позиции пропустить не могут в принципе?

С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.

>Кроме того, речь уже не о реальности каноничной легенды - а о возможности подловить колонну на марше. ПМСМ, в условиях ВОВ, тем более в 1941 - достаточно реально - особенно в тыловых для немцев районах.

Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.
Я же говорю пепел стучит, каждый вилит, то что сердце просит :)
>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.07.2014 11:40:43)
Дата 10.07.2014 13:26:09

Давайте определимся сразу - мы каноническую легенду обсуждаем (+)

Моё почтение

...или "искусство возможного"?

>естественно "в засаду" хорошо ловить когда противник не допускает зримой угрозы.
>Поэтому и "ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником " (тм)

Я бы так сказал - в соприкосновении - таки да, маловероятно. Весь вопрос, как определять, есть ли это соприкосновение или нет. Например, ежели данные конкретные гансы за последнее время попривыкли, что части РККА перед ними разбегаются и сопротивления не оказывают, и расслабились. Конечно, совсем от проверки занимаемой местности отказались бы вряд ли - но проводить ее могли бы уже и несколько спустя рукава.

>>А боевое охранение - это эльфы стовосьмидесятого уровня со встроенными рентгенами в глазах? Они гарантированно на 100% всегда все проверяют и ни одной замаскированной позиции пропустить не могут в принципе?
>
>С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.

Каноничную легенду я даже обсуждать не буду - ее малореальность достаточно очевидна.

>>Кроме того, речь уже не о реальности каноничной легенды - а о возможности подловить колонну на марше. ПМСМ, в условиях ВОВ, тем более в 1941 - достаточно реально - особенно в тыловых для немцев районах.
>
>Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.
>Я же говорю пепел стучит, каждый вилит, то что сердце просит :)

(1) В 1942 тоже отступали.
(2) Вы неисправимы. Не стоит упоминать про стучащий пепел тому, у кого свой есть. Тем более без оснований.

Я, кстати, вообще понять не могу - Ваша коллективная позиция в том, что по территории, откуда РККА только что отступило немцы в принципе не могли двигаться походной колонной без охранения?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.07.2014 13:26:09)
Дата 10.07.2014 13:40:50

Вообще то мы обсуждаем худ. рассказ Боброва, в который почему то поверили

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/726/726821.htm

>>естественно "в засаду" хорошо ловить когда противник не допускает зримой угрозы.
>>Поэтому и "ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником " (тм)
>
>Я бы так сказал - в соприкосновении - таки да, маловероятно.

о чем и речь.

> Весь вопрос, как определять, есть ли это соприкосновение или нет.

возможностью визуального и огневого контакта, по данным разведки

>Например, ежели данные конкретные гансы за последнее время попривыкли, что части РККА перед ними разбегаются и сопротивления не оказывают, и расслабились. Конечно, совсем от проверки занимаемой местности отказались бы вряд ли - но проводить ее могли бы уже и несколько спустя рукава.

Да не о "проверке" речь. Один пулемет всегда можно спрятать. Речь о том, что наступающие передовые части будут двигаться так, чтобы под подобный пулемет или не подставиться или если не свезло - подставиться небольшой группой.
"ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником "

>Я, кстати, вообще понять не могу - Ваша коллективная позиция в том, что по территории, откуда РККА только что отступило немцы в принципе не могли двигаться походной колонной без охранения?

Да, плотной походной коллонной - не мгли. В степной местности еще и скорее бы всего не стали заходить в нас. пункт во избежние.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.07.2014 11:40:43)
Дата 10.07.2014 13:17:19

Re: Там "ежедневное...


>
>С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.

===В соседнюю деревню, вестимо

>
>Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.

===Тем более - чтобы догнать, надо двигаться в максимальном темпе, а не обнюхивать каждую травинку. Мы не знаем, как точно был приказ сформулирован. А уж примеров, когда, увлекшись преследованием, попадали в засаду - вагон и маленькая тележка, от битвы при Каррах до гудериановских "Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты."
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2014 13:17:19)
Дата 10.07.2014 13:31:54

Re: Там "ежедневное...


>>
>>С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.
>
>===В соседнюю деревню, вестимо

перпендикулярно?

>>
>>Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.
>
>===Тем более - чтобы догнать, надо двигаться в максимальном темпе, а не обнюхивать каждую травинку.

Не надо ничего обнюхивать, надо поддерживать такое построение котjрое обеспечивает быстрое развертывание в случае столкновения с заслоном противника.

>Мы не знаем, как точно был приказ сформулирован.

зато можем предполагать наиболее вероятный характер действий противника в подобной ситуации.
Зачем вообще лезть в населеный пункт, только что оставленый противником в степной местности?

> А уж примеров, когда, увлекшись преследованием, попадали в засаду - вагон и маленькая тележка, от битвы при Каррах

Когда Коран писали - дорог не минировали" (с)

>до гудериановских "Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты."

два офицера или два батальона.