От Андрей Платонов
К All
Дата 08.07.2014 14:47:04
Рубрики Флот; Память;

АдмиралЪ (tm) глазами подлой матросни

В одной газете 1969 года наткнулся на интересный эпизод в воспоминаниях бывшего балтийского матроса:

Это было летом 1915 года. В это время я проходит службу на судне «Двина», которое входило в состав учебно-сменного* отряда. На лето нас направили к берегам Финляндии, в большой, широкий пролив Транзуд. Здесь проводились занятия по стрельбе из минных аппаратов, постановке шаровых мин, гребле на шлюпках и т.п.
Были в этом проливе несколько небольших островов, на которых расположились пекарня, эстрада для музыки, для выступлений артистов и самодеятельности, и самое неприятное – матросское кладбище.
В тот день было тихо и спокойно. Ярко светило солнце, море, казалось, спало, поверхность воды сияла так, что больно было смотреть. Дежурный офицер по судну, по приказу старшего офицера, снарядил лодку на остров за хлебом. Среди матросов, находящихся в этой шлюпке, был и я. Весело беседуя, мы гребли в направлении островка Тейкасари. Наконец тихо приблизились к деревянной пристани. В это время послышался грохот моторной лодки. Сначала мы не придали этому никакого внимания. Но потом нам пришлось пожалеть. В лодке сидел офицер Колчак. Среди матросов о нем ходила слава большого грубияна, матерщинника, жестокого человека. Однажды он на наших глазах расстрелял матроса.
По Уставу матросы на шлюпке при офицере не должны вставать, а вертикально поднять весла. Мы этого не сделали, а все встали. Колчак посыпал нас грубой бранью. Наш рулевой, предвидя маневр Колчака, поспешил ко мне на нос шлюпки. Колчак, не переставая ругаться, перепрыгнул на корму нашей шлюпки и начал бить матросов в лицо. Шлюпка качалась, как в шторме. Не удерживаясь в шлюпке, мои товарищи падали в воду. Когда взбешенный Колчак приблизился к нам, я и рулевой прыгнули в воду и нырнули под помост пристани, чтобы в случае, когда он будет стрелять, мы защитились под водой. Офицер свирепствовал, а мы стояли в воде и ждали конца его ругательства. Наконец Колчак оставил нас.
Всю эту картину наблюдали с нашего судна. Нам сигнализировали вернуться назад, где встретили общим хохотом.
Давно прошло то время, когда безнаказанно могли оскорбить, нанести побои, считая это методом воспитания.
Недавно я прочитал роман, в котором описывается борьба с Колчаком и ликвидация его контрреволюционной деятельности. Автор, описывая портрет врага, пишет, что у него были вдумчивые глаза. Нет! У него мы видели бегающие, презрительно сощуренные, холодные, хитроватые глаза. Надеюсь, что память не изменяет мне. И как хорошо, что нет у нас теперь таких палачей.
____
* - не владея военно-морским юмором образованием, не уверен в правильности такого перевода с украинского, если что - прошу знатоков поправить
От Evgeniy01
К Андрей Платонов (08.07.2014 14:47:04)
Дата 08.07.2014 20:18:06

Re: АдмиралЪ (tm)...

Добрый день!

То, что Колчак был человек не сдержанным, с неврастенией это подтверждают и офицеры служившие с ним. На память есть воспоминания сослуживца Колчака по штабу БФ Саковича, который правда отмечает и положительные качества Колчака - умен, заражает своим примером других, честен. Наряду с этим есть и эпизоды запущенным стулом в матроса в кают-кампании, затем Колчак умудрился запустить ножницами в ст.механика флота за то, что тот доложил о неготовности эсминцев на выход в море... ну и самый серьезный проступок это неоказание помощи нем.морякам с потопленного судна-ловушки в Норчепигской бухте при неудачной атаке Колчаком шведских рудовозов.. но тут есть и спорные моменты

С уважением, Поломошнов Евгений
От Севыч
К Evgeniy01 (08.07.2014 20:18:06)
Дата 08.07.2014 21:30:00

Re: АдмиралЪ (tm)...

>Добрый день!

>То, что Колчак был человек не сдержанным, с неврастенией это подтверждают

Интересно, он, пока был в невеликих чинах, свою неврастению сдерживал? А то она могла и к-н камчатским гарнизоном закончится. Или он только на младших по званию практиковал?

Всего наилучшего. Севыч
От Evgeniy01
К Севыч (08.07.2014 21:30:00)
Дата 09.07.2014 06:04:47

Re: АдмиралЪ (tm)...

Доброе утро!

>Интересно, он, пока был в невеликих чинах, свою неврастению сдерживал? А то она могла и к-н камчатским гарнизоном закончится. Или он только на младших по званию практиковал?

Неврастения вещь приходящая и волнообразная, поэтому сказать когда она началась, утихала, обострялась невозможно

С уважением, Поломошнов Евгений
От digger
К Андрей Платонов (08.07.2014 14:47:04)
Дата 08.07.2014 19:28:42

Re: АдмиралЪ (tm)...

Он был еще и полярник и в экспедиции вел себя примерно так же,это косвенно подтверждает.
От Севыч
К digger (08.07.2014 19:28:42)
Дата 08.07.2014 21:31:56

Re: АдмиралЪ (tm)...

>Он был еще и полярник и в экспедиции вел себя примерно так же,это косвенно подтверждает.

Очень странно, если бы он в полярных экспедициях регулярно рукоприкладствовал бы. Казалось бы, обстановка не соответствует.

Всего наилучшего. Севыч
От Николай Поникаров
К Севыч (08.07.2014 21:31:56)
Дата 09.07.2014 07:32:15

Не рукоприкладствовал

День добрый.

>Очень странно, если бы он в полярных экспедициях регулярно рукоприкладствовал бы. Казалось бы, обстановка не соответствует.

Но проявил себя очень жестким командиром, даже в маленьком коллективе держал военную дисциплину и ни в коем случае не признавал свои ошибки перед подчиненными.

Конфликтовал, например, с боцманом "Зари" Бегичевым - классическая ситуация "опытный старшина vs юный лейтенант".

При всем при этом люди за Колчаком шли, а с Бегичевым они стали друзьями.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.07.2014 14:47:04)
Дата 08.07.2014 15:01:09

Вопрос как всегда в достоверности

>В одной газете 1969 года

ибо подцензурный источник

>Недавно я прочитал роман, в котором описывается борьба с Колчаком и ликвидация его контрреволюционной деятельности. Автор, описывая портрет врага, пишет, что у него были вдумчивые глаза. Нет! У него мы видели бегающие, презрительно сощуренные, холодные, хитроватые глаза. Надеюсь, что память не изменяет мне. И как хорошо, что нет у нас теперь таких палачей.

"-А нельзя ли концовку обрезать?
- Ты что, ради этого все и писалось!"
(с)
Просто кого-то вознутило "очеловечивание врага" - пришлось "вспомнить".
От ttt2
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 15:01:09)
Дата 08.07.2014 18:15:29

При таком подходе все мемуары советского времени можно отбросить., и не только

>ибо подцензурный источник

Подцензурное было все в СССР

А на полке лежит учебник истории 1895 года на форзаце написано "разрешено цензурой"

>Просто кого-то вознутило "очеловечивание врага" - пришлось "вспомнить".

И почему вспомнить в кавычках? Если действительно чуть не убили запомнилось на всю жизнь

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (08.07.2014 18:15:29)
Дата 08.07.2014 19:38:31

Это в значительной мере так и есть

Если мы хотим установить факт - он может считаться установленным только если подтверждается не менее чем двумя независимыми источниками.
Мемуар же как источник вообще нужно крайне осторожно использовать как источник восстановления событий - он более подходит для понимания мотивов поступков, отношения к происходящему и т.п.

>>Просто кого-то вознутило "очеловечивание врага" - пришлось "вспомнить".
>
>И почему вспомнить в кавычках? Если действительно чуть не убили запомнилось на всю жизнь

Что мы видим по фактуре эпизода:
1. матросы нарушили правила приветствия, что разгневало офицера.
2. Он занялся рукоприкладством
3. Наблюдающие со стороны сочли это забавным.

Собственно пункт 3 косвенно подтверждает, что эпизод мог иметь место и выглядел не столь драматично как описан.

Но главное повторюсь другое - человек, переживший страх и унижение от Колчака мстит ему посмертно, не допуская, что даже в художественном романе допустимо описание "вдумчивых глаз" негодяя.
Поэтому он прикладывает своими эпитетами.
"Запоминается последняя фраза", "для этого все и писалось".
Хотя вобщем понятно, что выражение глаз у человека меняется с настроением - но "зеркало души" ведь....
Вобщем класссическое "не все так однозначно"
От КарАн
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 19:38:31)
Дата 08.07.2014 21:51:31

Напомнило про источниковедение.

Приветствую!
>Если мы хотим установить факт - он может считаться установленным только если подтверждается не менее чем двумя независимыми источниками.
А вот если нет их, источников-то? Как быть, событие есть, факт есть - а источники молчат, или есть один, или, не дай бог!!, три, но все диаметральны и мимо? Что делать то будем? Факт отменять?
Я б сказал... Но Калягина не перебить.
http://www.youtube.com/watch?v=17qb_WZ9IxA


От Дмитрий Козырев
К КарАн (08.07.2014 21:51:31)
Дата 08.07.2014 22:00:58

Re: Напомнило про...


>А вот если нет их, источников-то? Как быть, событие есть, факт есть - а источники молчат,

не понял - откуда тогда о них известно если "источники молчат"?

>или есть один,

тогда это предположение с указанием единственности источника.

>или, не дай бог!!, три, но все диаметральны и мимо? Что делать то будем? Факт отменять?

Кроме всего прочего требуется внешняя и внутренняя критика этих источников, которая возможно позволит отказаться от менее достоверных.
Далее сопоставление и анализ трактовок.
От КарАн
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 22:00:58)
Дата 08.07.2014 22:23:01

Надо же, а я думал, с Ютубом перебрал... Однако - нет.

>не понял - откуда тогда о них известно если "источники молчат"?
Откуда известно? Да откуда угодно. Фото нашлось и привязалось, по фото или вне его "вдруг" нашлось железо,на том самом, или наоборот, не на том самом - месте.
Не поймете. Для этого надо, извините, думать. И сопоставлять.
Точнее, даже не так - надо отрываться от дивана. Есть такой термин - рекогносцировка. И вот уже потом, после нее, собрав до этого все имеющееся на сегодняшний день и сравнив - думать. Одним словом - следовать завету Ильича в советской "ДЭ".
Совет то верный.
От Дмитрий Козырев
К КарАн (08.07.2014 22:23:01)
Дата 08.07.2014 22:25:57

Re: Надо же,...

>>не понял - откуда тогда о них известно если "источники молчат"?
>Откуда известно? Да откуда угодно. Фото нашлось и привязалось, по фото или вне его "вдруг" нашлось железо,на том самом, или наоборот, не на том самом - месте.
>Не поймете. Для этого надо, извините, думать.

Ну да, думать разумеется полезно. Попробуйте. Может прежде чем пытаться искрометно наезжать - поймете, что фото и археологические находки - это тоже источники.

[порожняк с неуклюжей демонстрацией ЧСВ я поскипал]
От объект 925
К КарАн (08.07.2014 21:51:31)
Дата 08.07.2014 22:00:40

Re: Напомнило про...

>Приветствую!
>>Если мы хотим установить факт - он может считаться установленным только если подтверждается не менее чем двумя независимыми источниками.
>А вот если нет их, источников-то? Как быть, событие есть, факт есть - а источники молчат, или есть один, или, не дай бог!!, три, но все диаметральны и мимо? Что делать то будем? Факт отменять?
>Я б сказал..
+++
В современной философии науки распространены две основных концепции факта: фактуализм и теоретизм. Первая утверждает автономность фактов по отношению к теории, подчеркивая независимость формулировки фактов от теоретических построений. Согласно второй, факты полностью зависят от теории, в зависимости от выбора теоретической позиции, факты могут изменяться.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82

Alexej
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 19:38:31)
Дата 08.07.2014 19:54:42

Упущен момент боязни стрельбы (+)

Доброе время суток!
Само по себе рукоприкладство вряд ли могло впечатлить матросов.
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (08.07.2014 19:54:42)
Дата 08.07.2014 22:09:19

Попадается этот момент про царский флот

Ну на кино "Броненосeц Потемкин" ссылаться глупо, но например в "Цусиме" водку матросам раздавали в присутствии офицера с револьвером, готового стрелять если чтo. И еще было такое.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.07.2014 19:54:42)
Дата 08.07.2014 20:05:58

Re: Упущен момент...

>Доброе время суток!
> Само по себе рукоприкладство вряд ли могло впечатлить матросов.

ну да "о нем ходила слава большого грубияна, матерщинника, жестокого человека. Однажды он на наших глазах расстрелял матроса. " - в перестройку и позже такие истории будут писать от лица ветеранов ВОВ про Жукова.
Ничего не меняется.
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 20:05:58)
Дата 08.07.2014 20:27:30

Точно! есть "легенда" как "он" не услышал по радио доклад с "пешки"....

>...в перестройку и позже такие истории будут писать от лица ветеранов ВОВ про Жукова....

..приказал "сесть прямо перед ним и доложить"... Садились на пашню... все погибли... ужас... самодур....

>Ничего не меняется.

увы
От объект 925
К ttt2 (08.07.2014 18:15:29)
Дата 08.07.2014 18:17:15

Ре: При таком...

>>ибо подцензурный источник
>
>Подцензурное было все в СССР

>А на полке лежит учебник истории 1895 года на форзаце написано "разрешено цензурой"
++++
на полке лежит Библия, тоже "разрешено цензурой". Год примерно тот же.
Алеxей
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 15:01:09)
Дата 08.07.2014 15:15:35

Это воспоминания реального человека

>>В одной газете 1969 года
>ибо подцензурный источник

>>Недавно я прочитал роман, в котором описывается борьба с Колчаком и ликвидация его контрреволюционной деятельности. Автор, описывая портрет врага, пишет, что у него были вдумчивые глаза. Нет! У него мы видели бегающие, презрительно сощуренные, холодные, хитроватые глаза. Надеюсь, что память не изменяет мне. И как хорошо, что нет у нас теперь таких палачей.
>"-А нельзя ли концовку обрезать?
>- Ты что, ради этого все и писалось!"
> (с)
>Просто кого-то вознутило "очеловечивание врага" - пришлось "вспомнить".

Это скромная заводская многотиражка, да и остальные рассказанные обстоятельства этой публикации не позволяют делать вывод о каком-то особом спецзаказе (данный эпизод - один из нескольких, причем не первый). А человек, со слов которого это записано - работал на данном заводе.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.07.2014 15:15:35)
Дата 08.07.2014 15:37:53

Человек вполне может быть реальным (-)
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 15:37:53)
Дата 08.07.2014 18:40:18

Я вот тоже реален,

и всю жизнь буду помнить визит к нам на КМБ замполита с высоким чином и его идиотские вопросы. А если я эти воспоминания где-то опубликую, тоже будете меня обвинять в выполнении заказа на очернение светлого образа выдающегося полководца, отраженного в различных панегириках ему? :-)