От Alpaka
К All
Дата 08.07.2014 01:33:04
Рубрики Древняя история;

Теория этногенеза Гумилева

Сабж. Самым критикуемым пассажем историософии Гумилева считался
"фактор ИКС"-почему появляются "ген пассионарности".
Гипотеза Гумилева о космическом проиcxождениии этой мутации вызвала в свое время
гомерический хохот у специалистов и любителей.
Однако...

Количество мутаций в живых организмах зависит от потока космических лучей. Вот он фактор Х, про который догадался Гумилев. А многие на форуме смеялись. ;-)))) http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/news/news-picks/dna-mutation-rate-may-be-tied-to-cosmic-rays-a-news-pick-post



Алпака
От Константин Дегтярев
К Alpaka (08.07.2014 01:33:04)
Дата 08.07.2014 11:53:20

Это скорее социальная мутация

Этносы подчиняются примерно тем же универсальным законам эволюции, что и индивидуальные организмы, соответственно, правомерен термин "социальная мутация". Т.к. этнос "генетически" закреплен в общественном сознании (легенды, мифы, обычаи, обряды), источник пассионарности нужно искать именно там. Ну, а причина общественной мутации может быть весьма разнообразной, наиболее часто это изменение климата или природных условий. Изменяются условия жизни - это отражается в общественном сознании каким-нибудь гением - в итоге порождаются когорты пассионариев, ранее мирно дремавших.
От Alpaka
К Константин Дегтярев (08.07.2014 11:53:20)
Дата 08.07.2014 22:24:07

я не спорю, что

тут много факторов, и мутации не на уровне ДНК, а на уровне "культурного слоя"
тоже важны.
Алпака
От bedal
К Alpaka (08.07.2014 22:24:07)
Дата 09.07.2014 08:44:00

мутации культурного слоя под воздействием космических лучей?

Ого, с такими заявлениями надо сразу в правительство.

Я с одним таким "наши горы - это пирамиды" тут сталкивался. После вскрытия идиотизма обиделся, поехал к Шойгу и получил неслабое финансирование.
От Alpaka
К bedal (09.07.2014 08:44:00)
Дата 09.07.2014 16:23:01

Ре: мутации культурного...

не прикидывайтесь. ето параллельные процессы. в чем-то, может , и завязанные.


>Ого, с такими заявлениями надо сразу в правительство.

остро.
Алпака
От bedal
К Alpaka (09.07.2014 16:23:01)
Дата 09.07.2014 17:34:04

1. не прикидываюсь 2. не спорю, просто посмеиваюсь - забавно. (-)
От bedal
К Константин Дегтярев (08.07.2014 11:53:20)
Дата 08.07.2014 12:54:13

О мемах заговорили? Ну так и давайте использовать уже устоявшуюся терминологию (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (08.07.2014 12:54:13)
Дата 08.07.2014 14:11:10

О них самых

Да, я о мемах - в значении, употребленном Докинзом. Просто этот термин сейчас сильно упрощают, низводят до какой-нибудь дразнилки типа "Путин - сами знаете что". Хотя даже приведенный пример - четкий маркер произошедшей на Украине социальной мутации.
От fenix~mou
К Константин Дегтярев (08.07.2014 11:53:20)
Дата 08.07.2014 12:13:55

Вообще то "эволюция второго рода"

Здравствуйте.
>Этносы подчиняются примерно тем же универсальным законам эволюции, что и индивидуальные организмы, соответственно, правомерен термин "социальная мутация". Т.к. этнос "генетически" закреплен в общественном сознании (легенды, мифы, обычаи, обряды), источник пассионарности нужно искать именно там. Ну, а причина общественной мутации может быть весьма разнообразной, наиболее часто это изменение климата или природных условий. Изменяются условия жизни - это отражается в общественном сознании каким-нибудь гением - в итоге порождаются когорты пассионариев, ранее мирно дремавших.

У человека в виду развития головного мозга "эволюция первого рода" остановилась - в том смысле что физически под условия среды он не приспосабливается.
Но поскольку уже известно что значительно число механизмов в психике заложено на генетическом уровне очевидной является наличие "эволюции второго рода" - отбора на уровне способностей мышления, восприятия, способности к анализу.
Т.е. эволюции в процессе которой происходит отбор всё более сложных и совершенных механизмов мышления.
Каковая эволюция очевидно не может быть не привязана к социальной организации.
Одним из результатов является наличие соцгрупп с выраженными формами мотивации.
От Alpaka
К fenix~mou (08.07.2014 12:13:55)
Дата 09.07.2014 16:27:43

Ре: Вообще то...


>У человека в виду развития головного мозга "эволюция первого рода" остановилась - в том смысле что физически под условия среды он не приспосабливается.

спорно. есть факты, не укладываюшиеся в теорию "остановившейся эволюции" человечества. и о них все знают. ;-)


Алпака
От bedal
К Alpaka (09.07.2014 16:27:43)
Дата 09.07.2014 17:33:25

хорошая болезнь склероз - всё время что-то новенькое

И очень приятно чего-то не знать, можно таакое понаписать.

Между изменчивостью и эволюцией есть существенная разница. То, на что вы так изящно намекаете - именно изменчивость.
От Alpaka
К bedal (09.07.2014 17:33:25)
Дата 09.07.2014 19:34:32

хорошо


>Между изменчивостью и эволюцией есть существенная разница. То, на что вы так изящно намекаете - именно изменчивость.

я случайно знаю, что такое изменчивость и наследственность.
Чтобы оставаться в топике-обясните, пожалуйста, почему последние 150 лет
призывники все крупнее и крупнее, а их развитие все раньше и раньше?
Только не надо про усиленное питание, это не только оно.

Алпака
От bedal
К Alpaka (09.07.2014 19:34:32)
Дата 10.07.2014 11:27:58

питание - в первую очередь

питание, особенно в малом возрасте - очень сильно сказывается и на размерах, и на функционировании (мозга, например). "И не пробуйте растить ребёнка вегетарианцем - вырастет глупцом".

Плюс - половой отбор (он-то работать продолжает.

Но нет необратимых изменений aka эволюция. Хотя диссипация признаков - есть.
От Alpaka
К bedal (10.07.2014 11:27:58)
Дата 10.07.2014 16:16:51

питание

только один из факторов. И меняется не только размер.
У девочек созревание сейчас-к 11 годам. А 150 лет назад-к 16.
И что-то не писали в 18 веке, что у девушек из богатых семей,
которые питались лучше все сильно раньше начиналось.
Тут роль играет и более генетическое разнобразие в городах,
и еше много чего что еше надо исследовать.


Алпака
От Константин Дегтярев
К fenix~mou (08.07.2014 12:13:55)
Дата 08.07.2014 14:14:11

Re: Вообще то...

Нет, я не об этом. Речь идет не об эволюции вида, а об эволюции социума.
От fenix~mou
К Константин Дегтярев (08.07.2014 14:14:11)
Дата 08.07.2014 14:57:27

А непонятно как отделять.

Здравствуйте.
>Нет, я не об этом. Речь идет не об эволюции вида, а об эволюции социума.
Что на уровне хард и что на уровне софт - пока настолько не докопались.
От Александр Жмодиков
К Alpaka (08.07.2014 01:33:04)
Дата 08.07.2014 11:23:23

Re: Теория этногенеза...

>Самым критикуемым пассажем историософии Гумилева считался
>"фактор ИКС"-почему появляются "ген пассионарности".

Самыми критикуемыми были его многочисленные ошибки, выдумки и натяжки.

>Гипотеза Гумилева о космическом проиcxождениии этой мутации вызвала в свое время
>гомерический хохот у специалистов и любителей.

Наличие такого гена и факт его мутации являются ничем не обоснованными предположениями, так что говорить о ее происхождении рано.
От Antenna
К Alpaka (08.07.2014 01:33:04)
Дата 08.07.2014 11:03:57

Пассионарная и непассионарная ворона.

Международная группа ученых разрешила наконец загадку видообразования у серых и черных ворон. У этих двух видов не было известно видоспецифичных генов, не было экологической дифференцировки, они легко скрещивались между собой. При этом они четко различались по окраске и поведению.

http://elementy.ru/news?newsid=432277
От bedal
К Antenna (08.07.2014 11:03:57)
Дата 08.07.2014 12:53:02

Очень хорошая иллюстрация неряшливого использования терминов

с бредом в стиле британских учёных - в результате.
От СанитарЖеня
К Alpaka (08.07.2014 01:33:04)
Дата 08.07.2014 10:53:52

Re: Теория этногенеза...

>Сабж. Самым критикуемым пассажем историософии Гумилева считался
>"фактор ИКС"-почему появляются "ген пассионарности".
>Гипотеза Гумилева о космическом проиcxождениии этой мутации вызвала в свое время
>гомерический хохот у специалистов и любителей.
>Однако...

> Количество мутаций в живых организмах зависит от потока космических лучей. Вот он фактор Х, про который догадался Гумилев. А многие на форуме смеялись. ;-)))) http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/news/news-picks/dna-mutation-rate-may-be-tied-to-cosmic-rays-a-news-pick-post

Вообще-то этот тезис не имеет никакого отношения к гумилёвским теориям. Радиация признавалась мутагенным фактором, начиная с "Влияния гамма-лучей на рост маргариток" и даже ранее. В том числе и космические лучи, наряду с гранитом и бананами, и там и там много радиоактивных изотопов.
Но мутации ненаправлены. И представить себе мутацию в "пассионария" я не могу. Тем более, чтобы весь народ опассионарился.
Так что "в огороде конопля, а в Киеве Порошенко".



От Alpaka
К СанитарЖеня (08.07.2014 10:53:52)
Дата 08.07.2014 22:27:40

Ре: Теория этногенеза...


>Но мутации ненаправлены. И представить себе мутацию в "пассионария" я не могу. Тем более, чтобы весь народ опассионарился.


А не надо поголовно всем быть пассионарриями. Гумилев он етом писал.
Достаточно, чтобы один Чингиз родился, и у него нашлось минимальное
количество сообшников/подельников. А там они свои гены рассеют. ;-)

>Так что "в огороде конопля, а в Киеве Порошенко".

Ето он временно там. ;-)

Алпака
От bedal
К Alpaka (08.07.2014 01:33:04)
Дата 08.07.2014 07:52:44

Теперь и Вы посмешили. Спасибо.

Хотя.. проявляется парадокс, пронизавший всю современную жизнь и многое в ней определяющий. Когда-то простенький научпоп хорошо объяснял даже детям, что такое генетика, мутации и прочие термины.

Но - генетика ушла так далеко, что этот научпоп уже не совсем корректен, и сделать новый с тем же уровнем понятности практически невозможно. В результате, при гигантском росте значимости генетики для повседневной жизни уровень её понимания и принятия в ширнармассах только падает. Процветает сон разума и массово бегают чудовища.

И ведь ровно то же с физикой и всей прочей наукой... а как преодолеть - непонятно.

Ладно, уж по крайней мере учтите, что мутации не бывают направленными, они случайны. Это раз.
И - источник мутации не имеет никакого влияния на результат. Сигарету ты выкурил или прихватил протон от взрыва сверхновой - пофиг.
От Alpaka
К bedal (08.07.2014 07:52:44)
Дата 08.07.2014 22:20:01

Ре: Теперь и...


>Ладно, уж по крайней мере учтите, что мутации не бывают направленными, они случайны. Это раз.

разумеется. 99% мутаций вообше могут быть
вредными для выживаемости. а в 1% например, могут привести к устойчивости против оспы. Не "пассионарность"-но тоже полезный фактор, помог формированию европейской цивилизации.

>И - источник мутации не имеет никакого влияния на результат. Сигарету ты выкурил или прихватил протон от взрыва сверхновой - пофиг.

в принципе, да, с другой стороны, если есть космическое излучение-то
ето источник массовых мутаций, не как сигарета.
Алпака
От bedal
К Alpaka (08.07.2014 22:20:01)
Дата 09.07.2014 08:39:23

:-)

Предлагал же - в личку...

>разумеется. 99% мутаций вообше могут быть
>вредными для выживаемости. а в 1% например, могут привести к устойчивости против оспы.
ну вот не бывает мутаций "по случаю". У нас, видите ли, оспа - и идут мутации против неё. Вроде бы очевидно, но всё равно образ мыслей у многих именно такой.

>>И - источник мутации не имеет никакого влияния на результат. Сигарету ты выкурил или прихватил протон от взрыва сверхновой - пофиг.
>в принципе, да, с другой стороны, если есть космическое излучение-то
>ето источник массовых мутаций, не как сигарета.
сигарета, хотя и уступает в массовости, зато превосходит в действенности.

А вообще, судя по проводившимся экспериментам, полная изоляция от радиации (насколько это вообще возможно) приводит к прекращению размножения у млекопитающих. Так что не стоит делать примитивные выводы и тем более строить на них сколько-нибудь далеко идущие теории.
От инженегр
К bedal (08.07.2014 07:52:44)
Дата 08.07.2014 10:12:34

Re: Теперь и...

>Ладно, уж по крайней мере учтите, что мутации не бывают направленными, они случайны. Это раз.
>И - источник мутации не имеет никакого влияния на результат. Сигарету ты выкурил или прихватил протон от взрыва сверхновой - пофиг.

Извините, но тут уж вы не совсем правы. Согласно последним исследованиям, по крайней мере, некоторые организмы могут каким-то непонятным пока способом как регулировать количество мутаций, так вроде направлять их в потребную для себя сторону.
в частности:
Карл Циммер Микрокосм
А.В.Марков Рождение сложности.
С ув.
Алексей Андреев
ПыСы
Теория Гумилева в её изначальном виде, конечно, не выдерживает никакой критики, однако отдельные её элементы, особливо ежели их рассмотреть с точки зрения популяционной генетики, вполне себе пригодны.
А.
От bedal
К инженегр (08.07.2014 10:12:34)
Дата 08.07.2014 11:14:22

Нее

вполне возможно уменьшать уровень мутагенеза (да вот, хотя бы - у женщин он всегда и значительно ниже, чем у мужчин) за счёт механизмов починки и т.п.

Мутации возможны не любые - многие не имеют структурного смысла и просто ломают (Убивают). То есть "член во лбу" вырасти у взрослого никак не может.

Но - перебора "вот эту мутацию возьмём, а вот эту не будем, она сомнительна" - быть не может, по определению.

Проблема, описанная мной, увы, распространяется не только на ширнармассы. Многие узкоспециализированные биологи/генетики и т.п., на словах декларируя понимание дарвинизма, на самом деле толкуют всё в совершенно ламаркистком стиле, и во вполне толковых, вроде бы, статьях тааакие перлы встречаются... При этом широко используется шикарная отмазка "это современный дарвинизм такой".

На всякий случай подкину ещё один постулат: отбор (и естественный, и половой и другие) в природе _вовсе_ не приводит к наилучшему варианту, но - к первому пригодному. Предубеждение "природа ведёт к идеалу" приводит к неправильным толкованиям и пониманиям.
От bedal
К bedal (08.07.2014 11:14:22)
Дата 08.07.2014 11:15:36

Я сокращал довольно грубо - но... непотема же. Дальше - в личку, здесь устранюсь (-)
От fenix~mou
К Alpaka (08.07.2014 01:33:04)
Дата 08.07.2014 06:13:56

Повод пофантазировать.

Здравствуйте.
>Сабж. Самым критикуемым пассажем историософии Гумилева считался
>"фактор ИКС"-почему появляются "ген пассионарности".
>Гипотеза Гумилева о космическом проиcxождениии этой мутации вызвала в свое время
>гомерический хохот у специалистов и любителей.
И не зря.

> Количество мутаций в живых организмах зависит от потока космических лучей. Вот он фактор Х, про который догадался Гумилев. А многие на форуме смеялись. ;-)))) http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/news/news-picks/dna-mutation-rate-may-be-tied-to-cosmic-rays-a-news-pick-post

Это просто мутагенный фактор так же как иные виды радиации, химии и вероятность ошибки в ДНК при деления.
Если вы хотите понять откуда на уровне инстинктов адаптации стремление выйти из соцсистемы или перестроить её - попробуйте представить как это работало на уровне эволюции.

>Алпака