От alexio
К SSC
Дата 09.07.2014 17:31:01
Рубрики Современность;

Re: Итого Берк...

>По некоторым данным, время "обработки" одной цели 3 сек, если цели атакуют с одного направления - т.е. 3-4 станции подсвета могут обработать практически любой практически возможный на сегодня поток целей.

Если цели с одного направления, то 3-4 станции бесполезны, ибо будет работать только одна с направления атаки. В удачном случае цели могут оказаться в зоне перекрытия 2-х станций, но вероятность не так высока.

За 3 секунды дозвуковая ПКР пролетает километр. Значит при обнаружении стаи ПКР за 25-30 километров и включении конвейера поражения за 20 километров (15-30 секунд на всю подготовку), а выключение случится километра за 2 из-за проблемы минимальной дальности, имеем 18 обработанных целей. Какой процент из обработанных не будет сбит точно не знаю, но уверен, что хотя бы парочка сбита не будет. Итого наряд сил для выведения корабля с иджисом на борту равняется 18 ПКР. Для потопления добавляем ещё 4 ПКР (одна ПКР на 30 метров корпуса корабля). Итого - 22 ПКР на уверенное уничтожение. Один Ту-95 может поднять такое количество, правда не знаю на счёт реализовано ли такое количество мест подвески. Для Х-55 16 точек подвески реализовано. Ещё понадобится запас на пробивание вулканов, тогда добавим ещё один Ту-95 :)
От mina
К alexio (09.07.2014 17:31:01)
Дата 10.07.2014 16:14:19

на Ту95 невозможно обеспечить минимальный временной размах залпа (-)
От alexio
К mina (10.07.2014 16:14:19)
Дата 10.07.2014 18:23:40

Re: на Ту95...

Разве есть проблема научить ПКР сбиваться в стаи ?

Строй клина изобразить ориентируясь на горячий выхлоп впереди идущей ракеты не представляется сложным. А при некотором усердии из ПКР можно Мону Лизу в полёте рисовать.
От mina
К alexio (10.07.2014 18:23:40)
Дата 10.07.2014 18:47:40

легко ... ценой потери дальности (притом значительной) (-)
От Claus
К mina (10.07.2014 18:47:40)
Дата 11.07.2014 01:46:46

Если верить википедии, у Х-55 дальность 2-3 тыс. км. Ну потеряет ракета

Если верить википедии, у Х-55 дальность 2-3 тыс. км. Ну потеряет ракета в следствии доп маневров несколько сотен км, по любому дальности в 1,5-2 тыс км более чем достаточно будет.
От Vasiliy~S
К Claus (11.07.2014 01:46:46)
Дата 11.07.2014 22:26:49

А причем тут Х-55? (-)

.
От alexio
К Vasiliy~S (11.07.2014 22:26:49)
Дата 12.07.2014 17:30:06

Ну пусть Х-65 (-)
От KJ
К alexio (09.07.2014 17:31:01)
Дата 09.07.2014 18:23:32

Re: Итого Берк...

>Если цели с одного направления, то 3-4 станции бесполезны, ибо будет работать только одна с направления атаки. В удачном случае цели могут оказаться в зоне перекрытия 2-х станций, но вероятность не так высока.
Нет, большая часть перекрывается всеми тремя станциями. Для берков есть узкий сектор работы только одной, и поболее - только двумя.
Тикондероги менее чем две - сектора, ЕМНМП, нет.
От alexio
К KJ (09.07.2014 18:23:32)
Дата 09.07.2014 18:41:10

Re: Итого Берк...

>>Если цели с одного направления, то 3-4 станции бесполезны, ибо будет работать только одна с направления атаки. В удачном случае цели могут оказаться в зоне перекрытия 2-х станций, но вероятность не так высока.
>Нет, большая часть перекрывается всеми тремя станциями. Для берков есть узкий сектор работы только одной, и поболее - только двумя.

То есть ФАР антенны вращаются а не жёстко закреплены на рубке ? Или там не ФАР для наведения ? И расположены они вертикально друг над другом что бы не перекрывать собою сектор ?
От tarasv
К alexio (09.07.2014 18:41:10)
Дата 09.07.2014 20:06:45

Re: Итого Берк...

>То есть ФАР антенны вращаются а не жёстко закреплены на рубке ? Или там не ФАР для наведения ? И расположены они вертикально друг над другом что бы не перекрывать собою сектор ?

Для наведения на конечно участке служит "тарелка" AN/SPG-62. На Тиках четыре стоят по углам надстроек. Стрельба возможна и без нее но точность будет гораздо хуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (09.07.2014 20:06:45)
Дата 10.07.2014 18:30:37

Re: Итого Берк...

> Для наведения на конечно участке служит "тарелка" AN/SPG-62. На Тиках четыре стоят по углам надстроек.

А не на конечном участке ? Если стрельба на 10-20 км, то роль фиксированной ФАР уменьшает количество обработанных целей. И конечный участок - это сколько ?

И кроме того - если даже предположить три канала наведения на всех участках, всё равно получим не такие уж страшные количества. Если вероятность уничтожения ПКР одной ракетой равно 0.7, то из общей производительности трёх каналов в 54 цели имеем пропущенными 16 штук, то есть гарантия уничтожения "тики". 4 Ту-95 по 16 ракет вынесут крейсер с охранением. А если ракет навесят больше и/или они ещё и сверхзвуковыми станут, тогда и целый авианосец может лечь на дно вместе с охраной.
От tarasv
К alexio (10.07.2014 18:30:37)
Дата 10.07.2014 22:36:45

Re: Итого Берк...

>А не на конечном участке ?

Сразу после пуска автопилот в который загружается траекторию полета к цели, когда ракета входи в зону обзора SPY-1 начинает работать радиокоррекция, команды передаются через SPY-1. При налете с одного направления на Тику на цели может одновременно наводиться 20 ракет с тремя на терминальном участке.

>Если стрельба на 10-20 км, то роль фиксированной ФАР уменьшает количество обработанных целей.

Почему?

>И конечный участок - это сколько ?

Длинна терминального участка официально не раскрывается, не официально от 3 до 10км.

>И кроме того - если даже предположить три канала наведения на всех участках, всё равно получим не такие уж страшные количества.

По имеющеся информации Иджис на Тиках может одновременно наводить 22 ракеты на 22 цели или немного меньще если налет с одного направления.

>Если вероятность уничтожения ПКР одной ракетой равно 0.7, то из общей производительности трёх каналов в 54 цели имеем пропущенными 16 штук, то есть гарантия уничтожения "тики". 4 Ту-95 по 16 ракет вынесут крейсер с охранением.

Ракеты с 4 Ту-95 будут идти волнами хорошо если по 8 штук - АКУ не могут обеспечикть залповый режим стрельбы. Для Иджис такие плотности не проблема.

>А если ракет навесят больше и/или они ещё и сверхзвуковыми станут, тогда и целый авианосец может лечь на дно вместе с охраной.

Забыта самая малось, вероятность поражения цели самой ПКР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (10.07.2014 22:36:45)
Дата 11.07.2014 16:42:53

Re: Итого Берк...

> Сразу после пуска автопилот в который загружается траекторию полета к цели, когда ракета входи в зону обзора SPY-1 начинает работать радиокоррекция, команды передаются через SPY-1. При налете с одного направления на Тику на цели может одновременно наводиться 20 ракет с тремя на терминальном участке.

Во время наведения 20-ти ракет возможности по контролю обстановки SPY-1 не теряет ?

Ну и даже если всё идеально, тика пускает все свои 80 зенитных ракет, ведёт их в район группы целей и наводит тремя станциями на терминальном участке, все равно имеем следующие проблемы:

Если нужно повышать вероятность перехвата придётся наводить минимум 2 ракеты на одну цель. Отсюда вытекает максимум сбитых ПКР равный 40 штукам (и это дозвуковые и дешёвые птички). А что при этом будет с нормативом 3 секунды на цель ? Если норматив будет превышен - имеем вместо 54 потенциально обстреливаемых целей уже даже меньше 40. Далее непонятно что будет делать тика если хотя бы одна из ракет будет загружена мощной станцией РЭБ - как наводить на неё ракеты до терминального участка ? Только примерно на источник сигнала. Но все остальные ракеты при этом не обстреливаются, ибо их не видно и не факт, что они близко к ракете с РЭБ. Вот наконец сбили ракету с РЭБ, потратив на это секунд 30, но за это время стая прошла 10 км и оказалась в 10-15 км от тики. теперь уже максимальная производительность, ограниченная станциями наведения, равна лишь 30 целям. Но кто нам мешает включить РЭБ на второй ракете ?

В общем комбинация массирования и РЭБ не просто перегружает систему, но ещё и позволяет решить все задачи по тике используя лишь пару Ту-95*16 ПКР. Хотя можно и Ту-22, правда влезет в него 16*Х-35 или нет - не знаю.

>>Если стрельба на 10-20 км, то роль фиксированной ФАР уменьшает количество обработанных целей.
>
> Почему?

Потому что нельзя довернуть другие. В результате только 20 ракет могут быть в полёте одновременно. Хотя здесь ограничение по количеству терминальных тарелок, конечно же важнее.

> Ракеты с 4 Ту-95 будут идти волнами хорошо если по 8 штук - АКУ не могут обеспечикть залповый режим стрельбы. Для Иджис такие плотности не проблема.

Это про "просрали все полимеры" ? В смысле про насыщение ПВО ни кто не думал, когда делали ПКР ?

> Забыта самая малось, вероятность поражения цели самой ПКР.

Здесь да, пожалуй соглашусь, что меры противодействия западной РЭБ у нас вряд ли блещут и радуют. Хотя прогресс в плане оснащения ракет комбинированными головами даже нас затронул. Правда скорее всего количества таких ракет опять ни разу не радуют.
От tarasv
К alexio (11.07.2014 16:42:53)
Дата 11.07.2014 23:23:01

Re: Итого Берк...

>Во время наведения 20-ти ракет возможности по контролю обстановки SPY-1 не теряет ?

При низковысотном налете у SPY-1 несколько снижается энергетика и частота обзора верхнего сектора со стороны налета. На всех оставшихся в строю Тиках SPS-49 интегрирован Иджис так что с освещением проблема не возникает. Как и с сопровождением - с самого начала была возможность сопровождать более 100 целей одновременно, запущенные ракеты в ведении Mk99 и сопровождению других целей не мешают.

>Если нужно повышать вероятность перехвата придётся наводить минимум 2 ракеты на одну цель. Отсюда вытекает максимум сбитых ПКР равный 40 штукам (и это дозвуковые и дешёвые птички).

Вытекает только пальцесосательно, алгоритма обстрела целей мы не знаем, тем более что софт поменяли уже минимум три раза.

>В общем комбинация массирования и РЭБ не просто перегружает систему, но ещё и позволяет решить все задачи по тике используя лишь пару Ту-95*16 ПКР. Хотя можно и Ту-22, правда влезет в него 16*Х-35 или нет - не знаю.

Ту-95(22), 32 Х-35 одним залпом и станции РЭБ на ПКР не совмещаются вместе ну никак. Вот 24 Гранита в залпе и с РЭБ это более реальный сценарий.

>Потому что нельзя довернуть другие. В результате только 20 ракет могут быть в полёте одновременно. Хотя здесь ограничение по количеству терминальных тарелок, конечно же важнее.

Оно и число каналов по ракете в Mk99 вобще единственныо значимые вещи - комманды радиокоррекции передаются в процессе сканирования через луч РЛС но вырабатываются не в ней. Добавление еще одной антенны ничего в плане увеличения числа одновременно находящихся в воздухе ракет не дает, разве что увелияивает частоту обзора.

>> Ракеты с 4 Ту-95 будут идти волнами хорошо если по 8 штук - АКУ не могут обеспечикть залповый режим стрельбы. >Это про "просрали все полимеры" ? В смысле про насыщение ПВО ни кто не думал, когда делали ПКР ?

Это про механику - даже с подвесных АПУ ракеты можно запускать по одной за раз, давая предыдущей уйдти на безопасное расстояние, четыре АПУ на самолете это предел, реально две. При внутренней подвески все будет еще медленней, даже если есть две АКУ, запускать ракеты с них одновременно нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (11.07.2014 23:23:01)
Дата 12.07.2014 17:28:57

Re: Итого Берк...

>>Если нужно повышать вероятность перехвата придётся наводить минимум 2 ракеты на одну цель. Отсюда вытекает максимум сбитых ПКР равный 40 штукам (и это дозвуковые и дешёвые птички).
>
> Вытекает только пальцесосательно, алгоритма обстрела целей мы не знаем, тем более что софт поменяли уже минимум три раза.

Важен не алгоритм обстрела, а вероятность поражения. Если контролировать поражение и перенацеливать ракеты, получим увеличение времени обработки одной цели на период получения подтверждения о сбитии. В результате хоть по две ракеты на цель, хоть при перенацеливании имеем потерю производительности и идеальные 54 цели уже точно недостижимы. Отсюда вывод - насыщение абсолютно реально при пуске 50 ракет. Ну а с учётом дополнений вроде РЭБ имеем меньший расход ПКР.

> Это про механику - даже с подвесных АПУ ракеты можно запускать по одной за раз, давая предыдущей уйдти на безопасное расстояние, четыре АПУ на самолете это предел, реально две. При внутренней подвески все будет еще медленней, даже если есть две АКУ, запускать ракеты с них одновременно нельзя.

Что мешает собирать стаю в полёте ? Пусть даже пускаем с темпом 10 секунд на ПКР, всё равно за это время ракета удалится от носителя на лишь сотни метров и будет по прежнему исправно светить своим горячим выхлопом для всех идущих следом. Ну и если так до сих пор не сделали - было бы интересно понять - почему ?
От Robert
К alexio (12.07.2014 17:28:57)
Дата 12.07.2014 18:03:58

Ре: Итого Берк...

>>Если нужно повышать вероятность перехвата придётся наводить минимум 2 ракеты на одну цель. Отсюда вытекает максимум сбитых ПКР равный 40 штукам (и это дозвуковые и дешёвые птички).

>Важен не алгоритм обстрела, а вероятность поражения. Если контролировать поражение и перенацеливать ракеты, получим увеличение времени обработки одной цели на период получения подтверждения о сбитии. В результате хоть по две ракеты на цель, хоть при перенацеливании имеем потерю производительности и идеальные 54 цели уже точно недостижимы.

Во первыx не спец, во вторыx - попадалось единственный раз, и ссылки нет (давно было).

Писали, что у него несколько режимов наведения ЗУР средней дальности (одни и те же ЗУР и одни и те же РЛС, а режимы - разные).

Начиная от всякиx xитрыx "сопровождений цели через ракету" нужныx для загоризонтной стрельбы и заканчивая дословно "старой тупой непрерывной подсветкой целей" - "old dumb semi active homing" (когда как раз от стаи отбиться надо). ФАР может тогда подсвечивать много целей (она быстро ДН перебрасывает с цели на цель) а пускать можно xоть по одной ЗУР на цель, xоть по 20: цель - подсвечена, и сколько ЗУР ее заxватили на старте столько на нее одновременно и идут - им же (ЗУРам) тогда кроме подсветки цели ничего от РЛС на корабле не нужно. Т.е. вопрос только с какой скорострельностью шаxтная ВПУ работает (а этого - ни разу не попадалось в цифраx, но думаю - с xорошей).
От KJ
К alexio (10.07.2014 18:30:37)
Дата 10.07.2014 20:51:22

Re: Итого Берк...

>> Для наведения на конечно участке служит "тарелка" AN/SPG-62. На Тиках четыре стоят по углам надстроек.
>
>А не на конечном участке ? Если стрельба на 10-20 км, то роль фиксированной ФАР уменьшает количество обработанных целей. И конечный участок - это сколько ?
Скорее наоборот, наличие ФАР увеличивает количество обстреливаемых целей, т.к. целевых каналов больше чем число станций SPG.
Конечный участок ЕМНМП, несколько км.

>И кроме того - если даже предположить три канала наведения на всех участках, всё равно получим не такие уж страшные количества.
Не, там либо 18 либо 22 обстреливаемые цели.

>Если вероятность уничтожения ПКР одной ракетой равно 0.7,
Одной ракетой, на цель их можно поставить и 2 и 3.
Вообще в боевых условиях я думаю стрелять будут не менее чем по 2.
От KJ
К alexio (10.07.2014 18:30:37)
Дата 10.07.2014 20:02:16

Re: Итого Берк...

>> Для наведения на конечно участке служит "тарелка" AN/SPG-62. На Тиках четыре стоят по углам надстроек.
>
>А не на конечном участке ? Если стрельба на 10-20 км, то роль фиксированной ФАР уменьшает количество обработанных целей. И конечный участок - это сколько ?
Так я же и написал - на конечном участке, прошу прщения за опечатку.

>И кроме того - если даже предположить три канала наведения на всех участках, всё равно получим не такие уж страшные количества.
Не, там либо 18 либо 22 обстреливаемые цели.

>Если вероятность уничтожения ПКР одной ракетой равно 0.7,
Одной ракетой, на цель их можно поставить и 2 и 3.
Вообще в боевых условиях я думаю стрелять будут не менее чем по 2.
От KJ
К tarasv (09.07.2014 20:06:45)
Дата 09.07.2014 21:46:59

Re: Итого Берк...

>>То есть ФАР антенны вращаются а не жёстко закреплены на рубке ? Или там не ФАР для наведения ? И расположены они вертикально друг над другом что бы не перекрывать собою сектор ?
>
> Стрельба возможна и без нее но точность будет гораздо хуже.
Опа, а можно подробней?
(это не подколка, я просто до этого считал, что если ПАРЛ ГСН Стандарт-а не захватит цель, то ракета самоликвидируется или просто не попадет.)
От tarasv
К KJ (09.07.2014 21:46:59)
Дата 10.07.2014 01:02:19

Re: Итого Берк...

>> Стрельба возможна и без нее но точность будет гораздо хуже.
>Опа, а можно подробней?
>(это не подколка, я просто до этого считал, что если ПАРЛ ГСН Стандарт-а не захватит цель, то ракета самоликвидируется или просто не попадет.)

ЕМНИП это было на уровне слухов что дистанционный взрыватель работает даже если на ракету не подана команду на захват цели ГСН. Но попасть так можно почти случайно, частота обновления координат цели слишком низкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К alexio (09.07.2014 17:31:01)
Дата 09.07.2014 17:53:43

Re: Итого Берк...

>>По некоторым данным, время "обработки" одной цели 3 сек, если цели атакуют с одного направления - т.е. 3-4 станции подсвета могут обработать практически любой практически возможный на сегодня поток целей.
>
>Если цели с одного направления, то 3-4 станции бесполезны, ибо будет работать только одна с направления атаки. В удачном случае цели могут оказаться в зоне перекрытия 2-х станций, но вероятность не так высока.

>За 3 секунды дозвуковая ПКР пролетает километр. Значит при обнаружении стаи ПКР за 25-30 километров и включении конвейера поражения за 20 километров (15-30 секунд на всю подготовку), а выключение случится километра за 2 из-за проблемы минимальной дальности, имеем 18 обработанных целей. Какой процент из обработанных не будет сбит точно не знаю, но уверен, что хотя бы парочка сбита не будет. Итого наряд сил для выведения корабля с иджисом на борту равняется 18 ПКР. Для потопления добавляем ещё 4 ПКР (одна ПКР на 30 метров корпуса корабля). Итого - 22 ПКР на уверенное уничтожение. Один Ту-95 может поднять такое количество, правда не знаю на счёт реализовано ли такое количество мест подвески. Для Х-55 16 точек подвески реализовано. Ещё понадобится запас на пробивание вулканов, тогда добавим ещё один Ту-95 :)
Меньше чем полком никто атаковать АУГ не собирался причём комбинируя удар с ПКР ПЛ НЯП. Вопрос применения СБЧ не рассматриваются