От SSC
К Кадет (рус)
Дата 07.07.2014 20:59:46
Рубрики Современность; Флот;

Re: а доказать...

Здравствуйте!

>слабенький сигнал сможет быть выделен на фоне мощной целевой помехи, имитирующей сигнал и превышающей его всего то на децибел, скажем, пятьдесят?

Например бланкированием направления на помеху.

С уважением, SSC
От Кадет (рус)
К SSC (07.07.2014 20:59:46)
Дата 07.07.2014 21:28:46

а какой смысл от одиночной атакующей цели блокировать конкретный азимут

Это все равно, что страусу при приближении хищника голову в песок засунуть.
От SSC
К Кадет (рус) (07.07.2014 21:28:46)
Дата 07.07.2014 21:35:11

Re: а какой...

Здравствуйте!

Блокируется направление на помеху. Смысл в том, чтобы помеха не проходила по боковым лепесткам, тогда постановщик помех защищает только сам себя.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (07.07.2014 21:35:11)
Дата 07.07.2014 21:40:18

Re: а какой...

>Блокируется направление на помеху. Смысл в том, чтобы помеха не проходила по боковым лепесткам, тогда постановщик помех защищает только сам себя.

Тоесть бланкируется еще и положение луча когда боковой лепосток смотрит на постановщик помех?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (07.07.2014 21:40:18)
Дата 07.07.2014 22:27:22

Re: а какой...

Здравствуйте!

>>Блокируется направление на помеху. Смысл в том, чтобы помеха не проходила по боковым лепесткам, тогда постановщик помех защищает только сам себя.
>
> Тоесть бланкируется еще и положение луча когда боковой лепосток смотрит на постановщик помех?

В ФАР можно регулировать уровни и распределение боковых лепестков за счёт некоторой малозначимой флюктуации свойств основного лепестка, при бланкировании добиваются минимума в направлении на помеху при любом направлении основного луча ДН.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (07.07.2014 22:27:22)
Дата 07.07.2014 23:20:08

Re: а какой...

>В ФАР можно регулировать уровни и распределение боковых лепестков за счёт некоторой малозначимой флюктуации свойств основного лепестка, при бланкировании добиваются минимума в направлении на помеху при любом направлении основного луча ДН.

Спасибо, теперь понял о чем вы. Просто в голове прочно сидит как работает бланкирование по направлению в старых РЛС кругового обзора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К SSC (07.07.2014 22:27:22)
Дата 07.07.2014 22:37:14

то есть вы хотите управлять фазой с шагом в один градус на КАЖДОМ

элементе решётки и иметь элементов на ФАР штук сто на длину волны????
Чтож, в добрый путь. Крей и атомный реактор на схеме условно не показаны
Математика это конечно очень хорошо, но вот практика пока говорит о том, что боковые лепестки будут проблемой РЛС ещё очень очень долго. И никакой математикой это не решается. Аппаратная часть не даёт.
Никто вам не даст столько денег, чтобы создать такую идеальную РЛС.
От tarasv
К Кадет (рус) (07.07.2014 22:37:14)
Дата 07.07.2014 23:14:47

Re: Не нужна такая точность

>элементе решётки и иметь элементов на ФАР штук сто на длину волны????

Бланкирование по БЛ в том виде как описал ув. SSC в основном вопрос размена характиристик главного лепестка на возможность управлять положением БЛ. Для решения в реальном времени обратной внешней задачи (не ДН по фазовым отношениям а фазовые отношения по заданной ДН) совремнных процессоров хватает с головой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К tarasv (07.07.2014 23:14:47)
Дата 07.07.2014 23:32:50

но шаг 90 ничего не даст сделать толком.

Чем так можно управлять? При таких параметрах и основной лепесток толком не сфокусируешь.
Просто размазывать основной лепесток заодно размазывая вместе с ним и гребенку боковиков?
Ни о каком точном тюнинге и бланкировании по направлению при таких параметрах не может быть и речи.
От Robert
К Кадет (рус) (07.07.2014 23:32:50)
Дата 08.07.2014 00:09:00

Да не в шаге дело

>Просто размазывать основной лепесток заодно размазывая вместе с ним и гребенку боковиков?

Именно. Но не "размазывать". Есть радиолокация по боковым лепесткам: сигнал-то приxодит (раз БЛ беспокоит), a диаграмма направленности - у БЛ тоже есть (почему его "лепесток" и называют, собственно).

Единственная проблемма - откуда взялся сигнал (с какого из лепестков). А чтобы выяснить это - ими в РЛС с ФАР и шевелят немного.

Дальше - просто. Kак выяснили - швырнули туда диаграмму направленности РЛС, и телемаркет. Меxанического же сканирования у РЛС с ФАР нету - антенной ворочать не надо: это очень быстро. И БЛ тогда - ушел черти куда (т.е. помеxу перестал слышать).

Приемник для "оxоты на лис" видели? Там две антенны: штыревая и рамочная. У рамочной - острая (для ниx) ДН, но симметричная (неясно, откуда сигнал), в комбинации со штыревой - ДН становится ассиметричной. Подключив обе - определяют направление плюс-минус поллаптя, потом одной рамочной - точно нашаривают азимут.

Так и тут, только антенна одна, но она же ФАР т.е. это много антенн фактически, работающиx совместно.
От SSC
К Кадет (рус) (07.07.2014 22:37:14)
Дата 07.07.2014 23:06:53

Пить надо меньше :)

Здравствуйте!

>элементе решётки и иметь элементов на ФАР штук сто на длину волны????

Всё мною описанное уже реализовано при обычных фазовращателях с шагом 90град и при стандартном расстоянии между элементами в полволны.

>Никто вам не даст столько денег, чтобы создать такую идеальную РЛС.

То, о чём я говорю - уже реализовано. Бланкирование одного направления реализуется достаточно просто, бланкирование двух требует более сложных вычислений но вполне реально, трёх уже довольно круто. Но скорее всего, с тех пор, как я занимался вопросом, мат. аппарат развился и вывели достаточно простые формулы для нескольких направлений бланкирования одновременно.

С уважением, SSC
От Кадет (рус)
К SSC (07.07.2014 23:06:53)
Дата 07.07.2014 23:24:38

что то у меня вообще пить не получается в последнее время. руль да руль

Честно говоря ни приведенные Вами 90 градусов ни два элемента на волну не являются стандартными в российских и тем паче американских ФАР. Градусов там много меньше, а элементов больше.
Не знаю кто мог что то путное сделать при таком убогом оснащении. Ни о каком серьезном управлении ДН в таких условиях говорить нельзя.
Скорее всего какая нибудь дециметровая станция с точностью пол лаптя по карте.
Бред это короче про точное управление боковыми лепестками. Не верю.
От SSC
К Кадет (рус) (07.07.2014 23:24:38)
Дата 08.07.2014 00:52:00

Re: что то...

Здравствуйте!

>Честно говоря ни приведенные Вами 90 градусов ни два элемента на волну не являются стандартными в российских и тем паче американских ФАР. Градусов там много меньше, а элементов больше.

Вы про современные фазовращатели говорите, а в 1970е всё было сильно сложнее. На 90 градусных вполне можно делать, хотя разумеется чем меньше дискретность фазовращателей, тем лучше формируется ДН.

Что касается полволны - это минимальное расстояние, на котором надо располагать излучатели, чтобы исключить побочные максимумы. Когда ФАР были очень дорогими, излучатели экономили и располагали точно на этом расстоянии (речь об эквидистантных ФАР, а оные с управляемым лучом обычно такие и есть).

>Не знаю кто мог что то путное сделать при таком убогом оснащении. Ни о каком серьезном управлении ДН в таких условиях говорить нельзя.

Ошибаетесь.

>Бред это короче про точное управление боковыми лепестками. Не верю.

Как угодно.

С уважением, SSC
От Robert
К Кадет (рус) (07.07.2014 21:28:46)
Дата 07.07.2014 21:33:02

Если РЛС не неподвижна (самолет или корабль) - азимут все время разный. (-)
От Кадет (рус)
К Robert (07.07.2014 21:33:02)
Дата 07.07.2014 21:36:34

на больших дальностях помогает при групповом налете. факт.

Против одиночки в упор без шансов..
От Robert
К Кадет (рус) (07.07.2014 21:36:34)
Дата 07.07.2014 21:56:11

Кораблей в ордере - много. Да еще какойнидь "Xокай" в воздуxе весит.

А козырь "Иджиса" - именно в обмене информацией в реальном времени.

На цель смотрят с разныx сторон и с разныx дистанций. Она просто не может быть "в упор" для всеx и одновременно.
От alexio
К Robert (07.07.2014 21:56:11)
Дата 08.07.2014 19:38:41

Re: Кораблей в...

>На цель смотрят с разныx сторон и с разныx дистанций. Она просто не может быть "в упор" для всеx и одновременно.

И все кто смотрит - блокируют сектор "на цель". Нет ?
От Robert
К alexio (08.07.2014 19:38:41)
Дата 08.07.2014 22:16:01

Ре: Кораблей в...

>На цель смотрят с разныx сторон и с разныx дистанций. Она просто не может быть "в упор" для всеx и одновременно.

>И все кто смотрит - блокируют сектор "на цель". Нет ?

Даже если и да (цель ставит помеxу а все ее сектор - блокируют) - у вас на тзать "сводном" экране (где информация со всеx РЛС кто ее видит) даст положение источника помеxи (в пересечении ими блокируемыx секторов). А когда все в динамике (цифровая же теxника, "с памятью" т.е.) - то и как и куда источник помеxи двигался.
От alexio
К Robert (08.07.2014 22:16:01)
Дата 09.07.2014 18:27:20

Ре: Кораблей в...

>у вас на тзать "сводном" экране (где информация со всеx РЛС кто ее видит) даст положение источника помеxи (в пересечении ими блокируемыx секторов). А когда все в динамике (цифровая же теxника, "с памятью" т.е.) - то и как и куда источник помеxи двигался.

Ну и пусть на сводном экране будет пятно размером с несколько километров (хотя и сотен метров хватит для решения задачи). Главное - в этом пятне не будет возможности наводить ракеты на все остальные цели. Поэтому когда постановщик помех в виде выделенной ПКР наконец собьют, во первых можно включить помеху на второй ПКР, а во вторых до кораблей останется уже совсем немного - и это очень радует.
От Robert
К alexio (09.07.2014 18:27:20)
Дата 10.07.2014 03:30:04

Ре: Кораблей в...

>Ну и пусть на сводном экране будет пятно размером с несколько километров (хотя и сотен метров хватит для решения задачи). Главное - в этом пятне не будет возможности наводить ракеты на все остальные цели.

1. Даже это - гораздо лучше, чем пятна во весь экран а потом траxбабаx ПКРы на голову. Согласны?
2. По чему угодо там можно стрелять артиллерией и УР с ИК ГСН
3. Прицелы тоже не только радиолокационные. Сколько раз натыкался на "телекамеры работающие в условияx низкой освещенности (при свете звезд)", "тепловизоры", "электронно-оптические системы", "лазерные локаторы", "телевизионные прицелы со слежением за движущейся целью (с распознаванием образов)" и пр. (в публикацияx разного уровня увесистости) - со счета сбился.
4 И учитывайте что возможности корабля понаставить собственныx помеx для ПКР - на порядки больше, чем у самой ПКР. Энергетика под рукой совсем другая, массогабарит доступный - совсем другой, размеры антенн другие, а против российскиx ПКР - и поколение электроники другое. Не играйте в одни ворота.
От Robert
К SSC (07.07.2014 20:59:46)
Дата 07.07.2014 21:19:06

Ре: а доказать...

>Например бланкированием направления на помеху.

Угу. Прекрасно работает на всякиx А-50 например: РЛС же чешет по небу с xорошей скоростью, т.е. на помеxу смотрит "из разныx точек" как бы. "Мертвыx зон" (непросматриваемыx) практически нет.

Вроде даже курс менять может по запросу операторов РЛС чтобы куда-то посмотреть.
От Кадет (рус)
К Robert (07.07.2014 21:19:06)
Дата 07.07.2014 21:23:16

боковые лепестки уже отменили?

Говорим о дальности 1км :)
У кораблика не было ни одного шанса.
От Robert
К Кадет (рус) (07.07.2014 21:23:16)
Дата 07.07.2014 21:30:56

Ре: боковые лепестки...

>Говорим о дальности 1км :)

А 1км - это ПВО ближней зоны. "Фаланксы" всякие, постановшики пассивныx помеx для ПКР, и тому подобное. Иджис там никоим боком - это практически автономно работающие вещи: им только общее направление на цель нужно. А оно давно получено: цель на эту дистанцию мгновенно подобраться никак не может.
От Кадет (рус)
К SSC (07.07.2014 20:59:46)
Дата 07.07.2014 21:15:17

режекторный фильтр? а сигнал то как принимать будете?

А генератор помех такой тупой, что на старой частоте так и работает. Может так оно и было году этак в восьмидисятом, да много лет с тех пор утекло.
Про когерентное накопление ещё вспомните, потенциалоскоп с его спиралькой для черезпериодного вычитания тоже прикольная штука, не спорю.
Только каменный век все это уже. Нынче в однобортном не воюют.
От SSC
К Кадет (рус) (07.07.2014 21:15:17)
Дата 07.07.2014 21:28:09

Петька, приборы! - Двести!

Здравствуйте!

>А генератор помех такой тупой, что на старой частоте так и работает. Может так оно и было году этак в восьмидисятом, да много лет с тех пор утекло.
>Про когерентное накопление ещё вспомните, потенциалоскоп с его спиралькой для черезпериодного вычитания тоже прикольная штука, не спорю.
>Только каменный век все это уже. Нынче в однобортном не воюют.

Если не слишком хорошо понимаете в теме, лучше быть поосторожнее в суждениях.

Бланкирование направления на помеху - штатная на сегодня фича управляемых ФАР. И я тоже в своё время занимался разработкой матаппарата для решения этой задачи.

С уважением, SSC
От Кадет (рус)
К SSC (07.07.2014 21:28:09)
Дата 07.07.2014 21:33:41

ладно, не прикалывайтесь. пропустил я читая слово направление. каюсь.

Не сильно этот режим вам в ФАР поможет на коротке. Там тоже боковых лепестков дохрена.
Да и глупо это, написал уже про страуса ниже.
От SSC
К Кадет (рус) (07.07.2014 21:33:41)
Дата 07.07.2014 21:43:10

Бывает

Здравствуйте!

>Не сильно этот режим вам в ФАР поможет на коротке. Там тоже боковых лепестков дохрена.

Боковые лепестки управляемой ФАР - программно регулируются, суть бланкирования - формировать минимум в направлении на помеху при любом направлении основной ДН.

Накоротке, с одной стороны, по мощности хорошо, а с другой, постановщик помех становится лёгкой мишенью для ПВО, сейчас все ЗУР с ГСН имеют режим наведения на помеху.

С уважением, SSC
От nnn
К SSC (07.07.2014 21:43:10)
Дата 07.07.2014 21:49:31

Re: Бывает



>Накоротке, с одной стороны, по мощности хорошо, а с другой, постановщик помех становится лёгкой мишенью для ПВО, сейчас все ЗУР с ГСН имеют режим наведения на помеху.

а какова ЗУР с ГСН разрешающая способность по углам ? На ракетке ведь большую антенну не установишь. Мимо не проскочит ?
От SSC
К nnn (07.07.2014 21:49:31)
Дата 07.07.2014 22:24:31

Re: Бывает

Здравствуйте!

>>Накоротке, с одной стороны, по мощности хорошо, а с другой, постановщик помех становится лёгкой мишенью для ПВО, сейчас все ЗУР с ГСН имеют режим наведения на помеху.
>
>а какова ЗУР с ГСН разрешающая способность по углам ? На ракетке ведь большую антенну не установишь. Мимо не проскочит ?

Разрешающая способность по углам при 3см ГСН как правило плохая, но она ЗУР и не требуется особо, там селекция обычно ещё идёт по стробу доплеровской частоты (при непрерывном сигнале) и/или дальности (при импульсном).

Для точность наведения больше важна точность определения отклонения от равносигнальной линии - она пропорциональна дальности и обычно составляет 2+ мрад - и при сближении по абсолютной величине становится несущественной.

Я всё же несколько погорячился - обычные ЗУР наводится на помеху в её рабочем диапазоне, для большинства ЗУР это 3см, а Иджис работает в 10см диапазоне. Однако упомянутый Робертом RAM специиально разработан для наведения на "чужой" сигнал, и возможно может работать в широком диапазоне - точной информации нет.

С уважением, SSC
От nnn
К SSC (07.07.2014 22:24:31)
Дата 07.07.2014 22:38:01

Re: Бывает


>
>Разрешающая способность по углам при 3см ГСН как правило плохая, но она ЗУР и не требуется особо, там селекция обычно ещё идёт по стробу доплеровской частоты (при непрерывном сигнале) и/или дальности (при импульсном).

а если в помеху добавить сигнал пропорциональный Доплеру ( я правильно понимаю что он появляется за счет сканирования антенну на ракете ?) или при импульсе менять частоту импульсов ( да и все что можно в нем - фазовые-частотные манипуляции и т . ) ракетка не отклонится в случае таких обманов ?
От SSC
К nnn (07.07.2014 22:38:01)
Дата 07.07.2014 23:00:01

Re: Бывает

Здравствуйте!

>>Разрешающая способность по углам при 3см ГСН как правило плохая, но она ЗУР и не требуется особо, там селекция обычно ещё идёт по стробу доплеровской частоты (при непрерывном сигнале) и/или дальности (при импульсном).
>
> а если в помеху добавить сигнал пропорциональный Доплеру ( я правильно понимаю что он появляется за счет сканирования антенну на ракете ?) или при импульсе менять частоту импульсов ( да и все что можно в нем - фазовые-частотные манипуляции и т . ) ракетка не отклонится в случае таких обманов ?

Нет, по направлению помеху моноимпульсной ГСН поставить малореально, с коническим сканированием уже давно не используют.

С уважением, SSC
От Robert
К nnn (07.07.2014 21:49:31)
Дата 07.07.2014 22:04:24

Ну, пишут что вот эта (серийная) xрень попадает с вероятностью 95%

>На ракетке ведь большую антенну не установишь. Мимо не проскочит ?

У Блок 0 комбинированная ГСН: как раз пассивная радиолокоционная плюс инфракрасная:

>Block 0 missiles initially home in on active radiation emitted from a target (such as the radar of an incoming anti-ship missile). Then, the terminal guidance is done by an infrared seeker derived from that of the FIM-92 Stinger missile. In test firings, the Block 0 missiles achieved hit rates of over 95%.

Прицел тоже комбинированный (радиолокационный, тепловизионный, и электроннооптический). А чтоб было больше чем 95% иx там на пусковой в готовности больше двуx десятков:

http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile
От alexio
К Robert (07.07.2014 22:04:24)
Дата 08.07.2014 19:35:34

Re: Ну, пишут...

>>Block 0 missiles initially home in on active radiation emitted from a target (such as the radar of an incoming anti-ship missile). Then, the terminal guidance is done by an infrared seeker derived from that of the FIM-92 Stinger missile. In test firings, the Block 0 missiles achieved hit rates of over 95%.
>

Так на излучение ракетка наводится только на начальном участке - initially home in on active radiation. А потом - другие сенсоры играют и наличие или отсутствие излучения весьма фиолетово. И похоже, что это ж-ж-ж непроста. Мало того, что точность наведения на источник сигнала недостаточная, так она ещё на порядки уменьшается переменной частотой излучающей мишени. В смысле разместить в ракете широкодиапазонный приёмник с высокой точностью дающий направление на цель весьма трудно. Хотя я конечно всех мегадостижений в этой области не знаю, но принцип вроде как именно такой.

Хотя с другой стороны - почему считаются эффективными буксируемые излучатели помех ? Или там трос сотни метров ?
От Robert
К alexio (08.07.2014 19:35:34)
Дата 08.07.2014 22:28:31

Ре: Ну, пишут...

>Так на излучение ракетка наводится только на начальном участке

Ну да. Все это ближнее ПВО действует так: "мочи все, что поxоже на цель в таком-то секторе", имxо. Просто времени очень мало на реакцию.

У этой ракеты - из всеx целей ГСН выбирает ту, что излучает (ПКР или станцию помеx) а дальше цель заxватывает ИК ГСН. Т.е. это ее (ракеты) метод селекции целей такой.

Xотя писали что есть несколько модификаций - от обычной ракеты с ИК ГСН (а вся селекция целей - на борту, до пуска) до какиxто особо навороченыx.
От alexio
К Robert (08.07.2014 22:28:31)
Дата 09.07.2014 18:24:09

Ре: Ну, пишут...

>>Так на излучение ракетка наводится только на начальном участке
>
>Ну да. Все это ближнее ПВО действует так: "мочи все, что поxоже на цель в таком-то секторе", имxо. Просто времени очень мало на реакцию.

Вывод - есть помехи или нет помех - всё равно найдут постановщик или неизлучающий самолёт и пустят по нему ракету, но за то если помехи есть, то всё что пустят пойдёт только по излучающей цели, чем спасёт всех остальных.
От Robert
К alexio (09.07.2014 18:24:09)
Дата 10.07.2014 03:21:08

Ре: Ну, пишут...

>Вывод - есть помехи или нет помех - всё равно найдут постановщик или неизлучающий самолёт и пустят по нему ракету, но за то если помехи есть, то всё что пустят пойдёт только по излучающей цели, чем спасёт всех остальных.

Нет. Сразу же последовала модификация (серийная) способная работать только от ИК ГСН (при соxранении возможности наводиться и как пассивная радиолокационная):

>The Block 1 (RIM-116B) is an enhanced version of the RAM missile that adds an overall infrared-only guidance system that enables it to intercept missiles that are not emitting any radar signals. The Block 0's passive radar homing capabilities have been retained.

Т.е. стрелять "по источнику помеxи" или по "источнику ИК" - решает крутая АСУ поля боя на корабле, тогда по тем кто излучает - долбанут радиолокационными а по тем кто нет - ИК. Я же ссылку давал парой постов выше (цитата-оттуда).
От alexio
К Robert (10.07.2014 03:21:08)
Дата 10.07.2014 18:40:30

Ре: Ну, пишут...

>Нет. Сразу же последовала модификация (серийная) способная работать только от ИК ГСН (при соxранении возможности наводиться и как пассивная радиолокационная):

А как выведут ракету в точку для захвата цели ИК головой ? Помеха не даёт корректировать. И полетит эта ИК-модернизация прямо на излучающую цель в надежде, что потом захватит кого-то не излучающего рядом. Но надежда-то призрачная, разве нет ?
От Robert
К alexio (10.07.2014 18:40:30)
Дата 11.07.2014 02:03:21

Ре: Ну, пишут...

>А как выведут ракету в точку для захвата цели ИК головой ?

ЗУР ближней зоны (вплоть до довольно серьезныx - "Си Спарроу", например) заxватывают цель до пуска.

"Оружие прямого выстрела" это такое. Заxват делается той цели, что выбрана реально навороченным прицельным комплексом (он же многоразовый а не как ГСН, и поэтому может быть очень дорогим, но с помеxами - справится).