От Вулкан
К All
Дата 06.07.2014 21:07:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Проблема питьевой воды и флот

Приветствую!

Не будет преувеличением сказать, что проблема чистой питьевой воды была основной проблемой гребного и парусного флотов в течение многих веков. Еще римский флот озаботился проблемами хранения чистой воды, и изобрел так называемую поску (posca) - это смесь 1-2 ложек винного уксуса со стаканом воды. Уксус в этом случае замедлял порчу воды и позволял хранить ее от 7 до 14 дней в зависимости от климата и времени года. Хранили воду в тростниковых бочках, обмазанных глиной, тростник в этом случае играл роль термоса, не давая воде прогреваться какое-то время.
Примерно те же меры принимали до конца XVIII века, правда тростниковые бочки сменили 10-галлоновые дубовые.
Вообще многовековая битва за воду была не похожа ни на что - изобретения в этой сфере до XX века отодвигали порчу воды буквально на дни, и боролись практически за каждый лишний день.
Собственно алкоголь в Новое время играл роль именно антисептика - употребление тухлой воды вызывало дизентерию, страшный бич моряков на протяжении 5 столетий (вспомним, от чего умер к примеру Френсис Дрейк). Но естественно смесь алкоголя и вина не была единственной попыткой выправить ситуацию.
Следующий шаг сделали французы во времена Кольбера - они начали устраивать примитивные фильтры воды Аквафор - воду периодически сливали ч пустые бочки через марлю, наполненную просеянным чистым речным песком, тем самым убирая часть активных элементов, отвечающих за порчу воды. В 1680-х были эксперименты по фильтрации воды с помощью калийной соли и калийной селитры, правда воняла она после такой процедуры очень сильно, но 1 часть вина, добавленная к 6 частям воды немного отбивала неприятный запах.
Следующий вопрос который хотелось бы рассмотреть - это кипячение, и его крайний вариант - опреснение способом дистилляции морской воды. Здесь надо понять, что для нагревания полученной воды массой 1 кг от 0°С до 100°С необходимо уже 420 кДж. А для того, что бы обратить эту воду в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С требуется 2260 кДж энергии! Вспомнив, что средняя удельная теплота сгорания дров 15 МДж/кг, и приняв КПД теплоотдачи за 25%, мы получим, что для нагрева до 100 градусов всего лишь 1 кг воды нам потребуется в среднем 1.2-1.7 кг дров в зависимости от породы. Во втором случае - 6.6-7.8 кг. дров. Если вспомнить, что на фрегате "Конститьюшн" запас питьевой воды составлял 140 тыс. литров - понятно, что столько дров на корабле мы просто не найдем и не загрузим. С углем ситуация получше, но тоже совершенно фантастична.
В Древнем мире очень изобретательно подходили к опреснению - моряки вывешивали ночами за борт корабля шкуры овец. Шкуры впитывали влагу (испарения морской воды), а утром, отжав их, получали пресную воду. Но это подходило для бирем и трирем, вполне возможно для галер, а вот для 74-пушечника с 700-800 матросами такой вариант тоже был фантастичен.
Еще в 1589 году королева Елизавета I назначила огромную премию (10 тысяч фунтов стерлингов) тому, кто предложит наиболее эффективный и экономичный способ опреснения воды. Но премия так и осталась невостребованной.
Таким образом, мы можем констатировать, что к концу XVIII века наметилось три пути, по которым шли исследователи в этой области.
Путь первый - поиск вариантов сохранения набранной воды.
Путь второй - обеззараживание уже имеющейся воды.
Путь третий - поиск путей опреснения морской воды.
А пока что от жажды на кораблях могли происходить такие вещи: «за это время (13 недель) на одного человека приходился один сухарь в день, а то и полсухаря, три недели вообще не было хлеба; воды тоже сильно не хватало в течение некоторого времени, так что, те, кто выдержал голод, позже погибли от жажды, и было крайне тяжело наблюдать этот спектакль, когда некоторые, впавшие в безумие, падали на палубу и пожирали сами себя. На «Принс Джордже» похоронили 50 человек, а втрое большое количество моряков были тяжело больны всё плавание, так что за всё время похода, начиная с даты ухода из Англии мы похоронили до 300 человек».
В 1750 году во Франции Жозефом Эми был изобретен первый полноценный фильтр для воды - он состоял из шерсти, губки и древесного угля, сделанного в воронку с отстойником. В 1770-х это изобретение начали автоматически вставлять в водоналивные бочки на кораблях французского флота.
Англичане же сделали прорыв к 1780-м годам. Оказалось, что добавление 300 грамм лимонного сока на 2 литра воды резко снижает количество микроорганизмов в ней (правда тогда этого не знали, но на флагмане Роднея народ на такой диете вообще перестал болеть от дизентерии и цинги), улучшает вкусовые качества, и позволяет хранить воду на 5-7 дней дольше.
Следующим шагом стал экспериментальный ввод в американском флоте в 1805 году железных оцинкованных цистерн для хранения воды вместо деревянных бочек. Так появился знаменитый 44-gallon drum (44-галлонная железная бочка).
Результаты показали, что вода к железной оцинкованной бочке портится гораздо медленнее, чем в деревянной, и к 1830-м годам начинается триумфальное шествие железных бочек и цистерн для хранения воды.
Таким образом к 50-м годам 19 века вода на кораблях благодаря принятым новшествам могла храниться довольно долго - до 4-6 месяцев при этом не теряя особо своих качеств. Таким образом со времен Армады удалось увеличить время хранения воды в 3 раза - с двух месяцев до шести.
Послепарусную эпоху я рассматривать не буду, но там уже начали играть роль кипячение (ибо паровая машина все равно давала тепло, и грех этим было не воспользоваться для нагрева воды), и опреснение. Кстати, первый опреснитель в России появился на фрегате "Аврора" в 1844 году. Интересно отметить, что изобрел "очистительную машинку" русский купец Кларк, однако его изобретение не было признано в России. А предприниматели Англии взялись за их производство и продажу, в т. ч. и нашему государству. Основан он был на принципе дистилляции, и вода из этих первых опреснителей была очень противной. Помните песню? "Закончив кидать, он напился воды. Воды опресненной, нечистой..."
Но это уже совсем другая история.
А для окончания нашей истории нам осталось рассказать про чай, и как опреснение и кипячение воды стало вытеснять с кораблей алкоголь, и появился первый трезвый морской напиток - крепкий чай с лимоном.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 07.07.2014 20:43:54

тема британских ученых нераскрыта

обнаруживается что никто иной как герой предыдущего рассказа о цинге - шотландский врач Джеймс Линд вроде как претендует быть первооткрывателем процесса дистилляции морской воды
In 1759, Lind discovered that the steam of heated salt water was fresh. He also proposed to use solar energy for the distillation of water. But only when a new type of cooking stove was introduced in 1810 did the possibility arise of producing fresh water by distillation on a useful scale.
От KAO
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 07.07.2014 14:27:23

Re: А что насчёт солнечного опреснителя?

Помню, читал в детстве про Алена Бомбара, так он вроде как пил солёную воду и выжимал сок из рыб, которых ел сырыми:

"Кроме того, вода Атлантического океана кажется мне просто восхитительной по сравнению с водой Средиземного моря: она гораздо менее соленая и прекрасно утоляет жажду."

"В течение трех недель у меня не было ни капли пресной воды, не считая
того, что мне удавалось выжать из рыб. И что же? Я себя чувствовал вполне нормально. Просто мне был очень приятен вкус пресной воды. Состояние моей кожи было великолепно, хотя соль и вызвала некоторое раздражение. Слизистые все время оставались влажными, моча в норме и по количеству, и по запаху и цвету. Таким образом, можно совершенно уверенно сказать, что терпящие бедствие способны прожить без пресной воды в течение трех недель. И даже больше, так как я вполне мог бы и дальше придерживаться такого же режима. К счастью, провидение избавило меня в дальнейшем от сока, выжатого из рыбы - пить его было, конечно, нелегким испытанием. Начиная с этого дня и до конца плавания у меня не было недостатка в дождевой воде."

Т.е. может стоило пить морскую воду в тех ужасных по описанию случаях?

Кроме того, описывался (сейчас не вспомню где) опреснитель из нескольких квадратных метров полиэтиленовой плёнки с, например, камнем в центре и кружкой под ним. Солнце испаряет морскую воду и конденсат скатывается каплями в кружку. В то время, наверное, полиэтилен можно было заменить стеклом.

Ничего такого не пробовали? Были бы интересны Ваши комментарии, особенно по питью морской воды.
От Николай Поникаров
К KAO (07.07.2014 14:27:23)
Дата 07.07.2014 15:42:31

Рекомендации Бомбара отвергнуты

День добрый.

>Помню, читал в детстве про Алена Бомбара, так он вроде как пил солёную воду и выжимал сок из рыб, которых ел сырыми:

Кроме Бомбара, известно несколько других случаев, когда люди выжили на морской воде - Павел Ересько, Уильям Уиллис. Однако в целом статистика не радует, поэтому современные рекомендации - морскую воду ни в коем случае не пить, сок из рыбы тоже, по тем же причинам.


С уважением, Николай.
От KAO
К Николай Поникаров (07.07.2014 15:42:31)
Дата 07.07.2014 16:42:40

Re: А какие рекомендации?

>Кроме Бомбара, известно несколько других случаев, когда люди выжили на морской воде - Павел Ересько, Уильям Уиллис. Однако в целом статистика не радует, поэтому современные рекомендации - морскую воду ни в коем случае не пить, сок из рыбы тоже, по тем же причинам.

Николай, а какие тогда рекомендации дают и не могли бы вы расшифровать те самые причины, почему нельзя? Может просто с хорошо функционирующими почками можно, а вот с проблемами - можно и помереть?

Ну и было бы здоро узнать, не пробовали ли солнечное опреснение, описанное выше. Или хоть какие-то шаги в этом направлении.

Кстати, если влажность высокая (пасмурно), то тот же Бомбар писал, что в лодке много конденсата скапливается. Ну и ещё он рыбу и планктон жрал сырыми, что не полезно, но тут уж не до жиру.
От Николай Поникаров
К KAO (07.07.2014 16:42:40)
Дата 07.07.2014 17:41:42

Re: А какие...

День добрый.

>Николай, а какие тогда рекомендации дают и не могли бы вы расшифровать те самые причины, почему нельзя? Может просто с хорошо функционирующими почками можно, а вот с проблемами - можно и помереть?

Теория говорит, что на вывод из организма соли из 1 л морской воды почкам требуется 1.5 л жидкости. Та же байда с рыбьим соком, в нем слишком много солей.

Статистика говорит, что из потерпевших кораблекрушение, употреблявших морскую воду, выжил только каждый третий.

А рекомендации простые - рационально расходовать водяной нз, собирать росу и дождевую воду.

>Ну и было бы здоро узнать, не пробовали ли солнечное опреснение, описанное выше. Или хоть какие-то шаги в этом направлении.

И солнечные опреснители есть, и химические (ионообменные смолы) и водяные консервы не портятся годами. Но все это современный аварийный запас, и не решения для парусной эпохи.

С уважением, Николай.
От vavilon
К Николай Поникаров (07.07.2014 17:41:42)
Дата 07.07.2014 19:19:19

Re: А какие...

>>Николай, а какие тогда рекомендации дают и не могли бы вы расшифровать те самые причины, почему нельзя? Может просто с хорошо функционирующими почками можно, а вот с проблемами - можно и помереть?
>
>Теория говорит, что на вывод из организма соли из 1 л морской воды почкам требуется 1.5 л жидкости. Та же байда с рыбьим соком, в нем слишком много солей.

Тур Хейердал писал о каком-то путешествии, что проводили эксперименты с заменой трети суточного потребления воды на морскую, именно с целью компенсировать обессоливание организма через пот.
От alexio
К vavilon (07.07.2014 19:19:19)
Дата 07.07.2014 20:29:04

Re: А какие...

>Тур Хейердал писал о каком-то путешествии, что проводили эксперименты с заменой трети суточного потребления воды на морскую, именно с целью компенсировать обессоливание организма через пот.

Гы, то есть после кораблекрушения нужно интенсивно потеть! В южных морях вполне возможно.
От Вулкан
К KAO (07.07.2014 16:42:40)
Дата 07.07.2014 17:05:37

Re: А какие...

Приветствую!

>Николай, а какие тогда рекомендации дают и не могли бы вы расшифровать те самые причины, почему нельзя? Может просто с хорошо функционирующими почками можно, а вот с проблемами - можно и помереть?


Морская вода - это 26-35 г/л соляного раствора. То есть когда мы пьем морскую воду, почки начинают работать быстрее и вытеснять жидкость в гораздо больших количествах, нежели мы потребляем. Далее обезвоживание.Отказ почек. Далее - смерть, причем чаще всего мучительная - с сумасшествием.
Ну и кроме того - такую воду пить просто неприятно.
От digger
К Вулкан (07.07.2014 17:05:37)
Дата 07.07.2014 17:49:32

Re: вытеснять жидкость в гораздо больших количествах

Бомбар с этим не согласен,он пишет,что баланс воды положительный,хоть и нагрузка на почки.Но зависит от здоровья почек и индивидуальных особенностей.
От Максим~1
К KAO (07.07.2014 16:42:40)
Дата 07.07.2014 16:58:37

на солнечном Каллахан Атлантику переплыл

>Ну и было бы здоро узнать, не пробовали ли солнечное опреснение, описанное выше. Или хоть какие-то шаги в этом направлении.

на солнечном Каллахан Атлантику переплыл
"Стивен Каллахэн - В дрейфе"
"Дневник путешественника, проведшего после крушения его яхты 19 января 1982 г. в Атлантике 76 дней на спасательном плоту"
От Севыч
К Максим~1 (07.07.2014 16:58:37)
Дата 07.07.2014 19:35:41

Re: на солнечном...

>>Ну и было бы здоро узнать, не пробовали ли солнечное опреснение, описанное выше. Или хоть какие-то шаги в этом направлении.
>
>на солнечном Каллахан Атлантику переплыл
>"Стивен Каллахэн - В дрейфе"
>"Дневник путешественника, проведшего после крушения его яхты 19 января 1982 г. в Атлантике 76 дней на спасательном плоту"

Это там он самодельный навигационный прибор из фанерки к носу подгонял?

Всего наилучшего. Севыч
От amyatishkin
К Севыч (07.07.2014 19:35:41)
Дата 07.07.2014 23:03:57

Да (-)
От Роман Алымов
К KAO (07.07.2014 14:27:23)
Дата 07.07.2014 14:36:34

На сотни человек на небольшом корабле? (-)
От KAO
К Роман Алымов (07.07.2014 14:36:34)
Дата 07.07.2014 14:43:46

Re: На сотни...

Конечно разговор не о полной замене запасов пресной воды. Более того, в пасмурный день и работать не будет. Просто интересно, пользовались ли таким вообще.

И остаётся вопрос про питьё морской воды и сока рыб в случае описанных проблем с вымиранием до нескольких сотен.
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 07.07.2014 09:31:17

Чай

День добрый.

Когда на корабле хватало воды и дров, матросы могли побаловать себя чаем.

В русском флоте вплоть до 19 века чай был не в ходу. Чай из Китая поступал в Россию сухопутным путем. Дорога долгая, дорогая, поэтому везли только лучшие сорта как товар премиум-сегмента.

Капитан Крузенштерн, прослужив в Англии, сделался большим фанатом чая и морской торговли. Он доказывал, что напиток этот принесет стране великую пользу: привоз в Россию дешевого чаю мог бы сделаться благотворением для недостаточных жителей сего государства, которые привыкнув мало по малу к сему здоровому напитку, вероятно, начали бы употреблять менее вина горячего. ("вино горячее" - это не сбитень и не глинтвейн, а просто горилка, то есть водка).

В море матросы Крузештерна пили чай: Служители "Надежды", выключая немногих, отказались охотно все от своей порции Француской водки и Арраку, чтобы получить только вместо того порцию чаю, которого, когда причины не было беречь воду, приказывал я давать в день по два раза. Когда же воду на чай получали они в день однажды, то собирали для того дождевую, хотя она и очень крепко отзывалась смолою. ... Чай есть вообще весьма здоровой напиток и одно из лучших средств противоцынготных. Оной для больных на корабле особенно полезен.

А вот Лисянский поступил круче. Ему предстояло пройти от Китая до Кронштадта без заходов в порт, так что капитан озаботился профилактикой цинги. Он мобилизовал всю зелень и все приправы, что были на корабле: Для завтрака я предписал употреблять ежедневно чай, а для обеда и ужина — суп с солониной, кладя в него по полфунту [200 г] чая, вместо зелени.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.07.2014 09:31:17)
Дата 07.07.2014 09:39:04

По чаю

Приветствую!

Сделаю отдельный пост. И начну наверное с Ост-Индской компании, и жены Карла II - Марии Брагансы, которая чай обожала и привила англичанам любовь к этому напитку.
Ну и войну пошлин не стоит обходить..)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.07.2014 09:39:04)
Дата 07.07.2014 10:07:25

Re: По чаю

День добрый.

>Сделаю отдельный пост. И начну наверное с Ост-Индской компании, и жены Карла II - Марии Брагансы, которая чай обожала и привила англичанам любовь к этому напитку.

За лучшую из королев и лучшую из трав
Хвалу возносим самой смелой из держав...

:)

С уважением, Николай.
От Kalash
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 07.07.2014 09:00:16

А как насчёт кваса?

Неотносительно флота, а вообще как напитка. Вроде бы квас способен уничтожать микробы или бактерии? Я читал про США накануне революции, так там описывалось, что население буквально не просыхало с утра - сидр, пиво вино, ликёры, виски - народ потреблял это вместо воды, с целью не допустить заражения плохой водой.
А как квас, может ли он заменить воду с целью незаражения?
От Николай Поникаров
К Kalash (07.07.2014 09:00:16)
Дата 07.07.2014 09:09:08

Квас - это хорошо, но он портится

День добрый.

>А как квас, может ли он заменить воду с целью незаражения?

Русские моряки в море брали солодовые сухари, и делали из них квас.

Для питья, вместо квасу, в портах, где можно было получить пиво, я выдавал по полкружки на человека в день и брал оного с собою в море столько, сколько можно было удобно поместить. А там, где не было пива, и в море, производил я в холодные дни водку, а в теплые виноградное вино, мешая с водой: водки 3/4 чарки на 4 чарки воды, а вина по 1 чарке на 5 чарок воды, а там они прибавляли сами воды, если хотели. Иногда в море приготовлял я пиво из спрюсовой эссенции и раздавал по полкружки на человека в день. Капитан Крузенштерн рекомендует обыкновенное пиво и сей напиток, как уничтожающие цынготную болезнь. Свойство сие также приписывают оным многие другие знаменитые мореплаватели.

В портах, изобилующих фруктами, я давал служителям ежедневно достаточное количество зрелых плодов, которых, так же как и разного рода зелень, брал большим количеством в море.

С уважением, Николай.
От alexio
К Николай Поникаров (07.07.2014 09:09:08)
Дата 07.07.2014 20:21:02

Re: Квас -...

>производил я в холодные дни водку, а в теплые виноградное вино

Самогонный аппарат на судне водился ? На сколько распространена была такая традиция ?
От Николай Поникаров
К alexio (07.07.2014 20:21:02)
Дата 08.07.2014 10:16:18

нет, конечно :)

День добрый.

>>производил я в холодные дни водку, а в теплые виноградное вино
>
>Самогонный аппарат на судне водился ?

Нет, конечно :) "Производил" - значит "выдавал".

С уважением, Николай.
От alexio
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 07.07.2014 03:25:19

Re: Проблема питьевой...

Спасибо за интересный рассказ, но всё же немного придерусь :)

>Здесь надо понять, что для нагревания полученной воды массой 1 кг от 0°С до 100°С необходимо уже 420 кДж. А для того, что бы обратить эту воду в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С требуется 2260 кДж энергии! Вспомнив, что средняя удельная теплота сгорания дров 15 МДж/кг, и приняв КПД теплоотдачи за 25%, мы получим, что для нагрева до 100 градусов всего лишь 1 кг воды нам потребуется в среднем 1.2-1.7 кг дров в зависимости от породы. Во втором случае - 6.6-7.8 кг. дров. Если вспомнить, что на фрегате "Конститьюшн" запас питьевой воды составлял 140 тыс. литров - понятно, что столько дров на корабле мы просто не найдем и не загрузим.

Расчёт немного неправильный. Для нагрева на 100 градусов (хотя чаще на 80-90) необходимо действительно 420 кДж/кг, но вот дров для этого нужно не так много. Теплота сгорания дров (из википедии) равняется 10 МДж/кг, для принятого вами 25% КПД имеем 2500 полезных кДж с 1 кг дров, то есть можем довести до кипения почти 6 кг (=литров) воды. Но ещё интереснее другое - если применять для кипячения самовар, то получим адскую эффективность. Вот здесь про это рассказано:

http://www.nkj.ru/archive/articles/7531/

В этой статье приведены данные про кпд аж 70% для самовара на угле. При этом теплота сгорания самых дешёвых бурых углей равняется 15 МДж/кг (опять википедия). В результате имеем 15000*0.7/420=25 кг (литров) воды с 1 кг бурого угля. То есть взять на борт 4% от веса воды для её кипячения явно не составляет никакой проблемы. И что интересно, практическим доказательством этих расчётов являются корабли с паровыми машинами, которые ходили по паре тысяч миль на внутренних запасах угля и испаряли огромное количество воды (правда не выбрасывая, а с рециркуляцией) и при этом даже не замечали потребность экипажа в кипячении питьевой воды.
От GiantToad
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 07.07.2014 02:18:25

Уважаемый Вулкан, Ваши рассказы меня завораживают. Когда будет книга?

Кто последний в очереди за ней? ))
От Darkbird
К GiantToad (07.07.2014 02:18:25)
Дата 07.07.2014 02:51:29

Re: Уважаемый Вулкан,...

>Кто последний в очереди за ней? ))

Одна уже вышла. )

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2562862.htm
От GiantToad
К Darkbird (07.07.2014 02:51:29)
Дата 07.07.2014 03:09:19

От спасибо! (-)
От Begletz
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 07.07.2014 01:31:26

Вода неплохо в серебре хранится. Применялось ли? (-)
От Вулкан
К Begletz (07.07.2014 01:31:26)
Дата 07.07.2014 09:32:18

Нет, сказки о серебре - это развод доверчивых покупателей уже конца века XX (-)
От kegres
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 06.07.2014 22:50:42

Вода и бочки

Не так просто было с бочками. В свеже-сделанных дубовых бочках, вода хранилась неделями, из за природных фитонцидов в древесине. Но стоило воде протухнуть в такой таре пару раз, как сама бочка становилась рассадником грибков и бактерий. Владельцы торговых кораблей, пропаривали или обжигали бочки перед заливкой воды. Командиры военных кораблей, чаще всего этого не делали, или делали халтурно. По общевоенным причинам.

Капитан и владельцы кораблей, в портах покупали воду по возможности БОЛОТНУЮ.
Т.к. вода из глубоких торфяных болот (не путать со стоячими, "гнилыми") обладала антисептическими свойствами. И хранилась вдвое-втрое дольше обычной речной.

Но если рейс планировался коротким, или команда набрана в портовом кабаке в одну сторону, то не было смысла переплачивать за дорогую воду.

Нельзя сбрасывать со счетов, пополнение запасов дождевой водой.
Над палубой растягали парусину, или под нижней шкаториной, пристраивали мягкий U-образный рукав.
Капитаны, не стеснялись пройти через зону ливней, для пополнения запасов.
От Вулкан
К kegres (06.07.2014 22:50:42)
Дата 06.07.2014 23:07:11

спасибо за дополнения! (-)
От kegres
К Вулкан (06.07.2014 23:07:11)
Дата 06.07.2014 23:41:12

Ещё пара слов



Бочки, в качестве сменной тары, ещё удавалось, при желании, поддерживать их в гигиеничном состоянии.
А попытки, перейти на встроенные цистерны для воды, до эры оцинковки, были почти всегда неудачными. По причинам общим для деревянной тары.
Как то ( вот не вспомню точный период - 16 или 17й век?) экспериментировали с большими бочками, выложенными внутри свинцовыми листами. Иногда медными. Вода держалась дольше, но приобретала гадкий вкус.

Были идеи делать бочонки из морёного дуба. В нём действительно, вода не портилась месяцами. Но обходилась дороже коньяка. Поэтому, как говорят - "идея не вышла из лабораторной стадии"

Командование корабля, по возможности пило не воду. И практически все напитки, пились из серебряной посуды. Команда обходилась оловянными или медными кружками. Эти металлы обладают бактерицидными свойствами, хотя в размерах явно не терапевтических.
От alexio
К kegres (06.07.2014 23:41:12)
Дата 07.07.2014 03:33:03

Re: Ещё пара...

Спасибо и вам за дополнение. Но остался неясным один момент - в древности в городах использовались так называемые "цистерны", где хранились большие объёмы воды. Например под храмом гроба господня в Иерусалиме имеется цистерна кубометров эдак на 100, а недалеко от святой софии в Константинополе подземное водохранилище Ерибатан способно вмещать тысяч 10 тонн воды. И вот вопрос - а как в этих всех цистернах обстояли дела со свежестью воды ? Как часто она там менялась ? Как наполняли эти тысячи тонн ? Как вычерпывали такие количества (и при этом не заражали цистерну) ? Если вы знакомы с вопросом - ваш ответ был бы отличным дополнением к поднятой теме хранения воды в древности.

И да, ещё не совсем понятная штука - а вот в обычных колодцах почему вода не протухает ? Что-то здесь не чисто :)
От vavilon
К alexio (07.07.2014 03:33:03)
Дата 07.07.2014 09:47:02

колодцы

>И да, ещё не совсем понятная штука - а вот в обычных колодцах почему вода не протухает ? Что-то здесь не чисто :)

Еще как протухает. Спасаются регулярным расходом воды. Надо - не надо, а за три дня объем колодца вычерпать/выкачать приходится.
От объект 925
К vavilon (07.07.2014 09:47:02)
Дата 07.07.2014 20:20:08

Ре: колодцы

>Еще как протухает.
+++
в Средней Азии? В Сибири в несамое жаркое лето лед в колодце почти все лето оставался.
Алеxей
От vavilon
К объект 925 (07.07.2014 20:20:08)
Дата 07.07.2014 22:47:51

Ре: колодцы

в подмосковье, конкретно район Серпухова
От alexio
К vavilon (07.07.2014 09:47:02)
Дата 07.07.2014 20:14:59

Re: колодцы

>Еще как протухает. Спасаются регулярным расходом воды. Надо - не надо, а за три дня объем колодца вычерпать/выкачать приходится.

Жёсткий норматив. Не слыхал про такие в садах и деревнях. Правда там расход регулярный был за счёт потребности жителей. Но вот на даче одной колодец знаю - там подолгу воду не берут, а когда берут - не пахнет, хотя используют только для технических нужд.
От vavilon
К alexio (07.07.2014 20:14:59)
Дата 07.07.2014 20:35:49

Re: колодцы

>>Еще как протухает. Спасаются регулярным расходом воды. Надо - не надо, а за три дня объем колодца вычерпать/выкачать приходится.
>
>Жёсткий норматив. Не слыхал про такие в садах и деревнях. Правда там расход регулярный был за счёт потребности жителей. Но вот на даче одной колодец знаю - там подолгу воду не берут, а когда берут - не пахнет, хотя используют только для технических нужд.

вода бывает разная. Но у нас на участках в дождливую погоду люди с колодцами технической воды их насосами откачивают в канаву.
От Вулкан
К vavilon (07.07.2014 09:47:02)
Дата 07.07.2014 09:51:23

И еще про колодцы

Приветствую!

В колодцах по сути сама земля является фильтром для воды.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (07.07.2014 09:51:23)
Дата 07.07.2014 20:12:41

Re: И еще...

>В колодцах по сути сама земля является фильтром для воды.

Ну это только при наличии движения воды. Что означает и правда нужно вычерпывать постоянно.
От kirill111
К alexio (07.07.2014 03:33:03)
Дата 07.07.2014 08:17:30

Re: Ещё пара...

>Спасибо и вам за дополнение. Но остался неясным один момент - в древности в городах использовались так называемые "цистерны", где хранились большие объёмы воды. Например под храмом гроба господня в Иерусалиме имеется цистерна кубометров эдак на 100, а недалеко от святой софии в Константинополе подземное водохранилище Ерибатан способно вмещать тысяч 10 тонн воды. И вот вопрос - а как в этих всех цистернах обстояли дела со свежестью воды ? Как часто она там менялась ? Как наполняли эти тысячи тонн ? Как вычерпывали такие количества (и при этом не заражали цистерну) ? Если вы знакомы с вопросом - ваш ответ был бы отличным дополнением к поднятой теме хранения воды в древности.



Плохо бостояли. Форт Аквада - португальцы построиль в Гоа именно с целью сбора воды.
Среднее время жизни их там было - до нескольких лет. А потом в основном смерть.


>И да, ещё не совсем понятная штука - а вот в обычных колодцах почему вода не протухает ? Что-то здесь не чисто :)

А вода в колодцах, как правило, не стоит, она фильтруется током воды. Колодец лишь вскрывает ее.
От alexio
К kirill111 (07.07.2014 08:17:30)
Дата 07.07.2014 20:18:32

Re: Ещё пара...

>Плохо бостояли. Форт Аквада - португальцы построиль в Гоа именно с целью сбора воды.
>Среднее время жизни их там было - до нескольких лет. А потом в основном смерть.

Вообще-то это единичный случай. Или есть статистика пошире ?
От nnn
К kirill111 (07.07.2014 08:17:30)
Дата 07.07.2014 08:38:39

Re: Ещё пара...



>Плохо бостояли. Форт Аквада - португальцы построиль в Гоа именно с целью сбора воды.
>Среднее время жизни их там было - до нескольких лет. А потом в основном смерть.

Что реально вымирали через несколько лет ? А причины ? Индусы там же десятилетиями жили
От kirill111
К nnn (07.07.2014 08:38:39)
Дата 07.07.2014 10:59:20

Re: Ещё пара...



> Индусы там же десятилетиями жили

Часто и презрение к местным варварам. Болезни, непривычные европейцам паразиты и местные инфекции, алкоголь.
От kirill111
К nnn (07.07.2014 08:38:39)
Дата 07.07.2014 10:58:17

Re: Ещё пара...


> Что реально вымирали через несколько лет ? А причины ? Индусы там же десятилетиями жили

По памяти из читанного в музее Гоа - губернаторы либо died через 1-2 года (больше - редко), либо были убиты в боях, очень редко возвращались в метрополию.
От digger
К alexio (07.07.2014 03:33:03)
Дата 07.07.2014 03:46:35

Re: в древности в городах

Во-1х, холодно под землей.Во-2х, цистерны выдолблены и изолированы известняком и гипсом,вода насыщена кальцием и твердые частицы оседали на дно,покрываясь карбонатом.В менее благоприятных условиях - протухало к концу лета,заводились глисты,но выбора не было.
От alexio
К digger (07.07.2014 03:46:35)
Дата 07.07.2014 20:17:05

Re: в древности...

> Во-1х, холодно под землей.Во-2х, цистерны выдолблены и изолированы известняком и гипсом,вода насыщена кальцием и твердые частицы оседали на дно,покрываясь карбонатом.В менее благоприятных условиях - протухало к концу лета,заводились глисты,но выбора не было.

А выбор "кипятить" был ? Или глисты что кошки домашние уже были ? И опять же - должен иммунитет вырабатываться. Собаки с кошками хоть и с глистами бывают, но по их настроению ни о каких проблемах не скажешь.
От digger
К alexio (07.07.2014 20:17:05)
Дата 07.07.2014 23:59:51

Re: кипятить

Это на юге,там перманентно проблема с топливом, хватило бы пищу готовить.
От digger
К kegres (06.07.2014 23:41:12)
Дата 06.07.2014 23:51:27

Re: цистерны

С каких годов появились стальные листы,пригодные для изготовления цистерн? А когда - оцинкованные?
Серебро в воде было популярно в позднем СССР,вместе прочим шаманизмом.Они действительно помогает? Были ли опыты по помещению сеток из серебра и подобных изделий с большой площадью в бочки для сбережения воды?
От sss
К digger (06.07.2014 23:51:27)
Дата 07.07.2014 00:13:00

Помогает, но при постоянном потреблении и потере меры(+)

ионы серебра накаплываются, а их критический переизбыток приводит к аргирозу (аргирии); довольно устрашающая штука (гугление по картинкам этих слов радикально излечивало знакомых от желания разместить серебряный рубль в кувшине для воды :)
От nnn
К sss (07.07.2014 00:13:00)
Дата 07.07.2014 07:38:32

вот тут "клевещут" что аргирия только драматично меняет цвет кожи, а здоровье н

вот тут "клевещут" что аргирия только драматично меняет цвет кожи, а здоровье не страдает, Хотя если кожа станет серебренного цвета, как то не по себе станет
http://vector-vita.com/argyria.html
От kirill111
К nnn (07.07.2014 07:38:32)
Дата 07.07.2014 08:13:16

Re: вот тут...

>вот тут "клевещут" что аргирия только драматично меняет цвет кожи, а здоровье не страдает, Хотя если кожа станет серебренного цвета, как то не по себе станет
> http://vector-vita.com/argyria.html

не, ну они же его продают-с.

От Darkbird
К kirill111 (07.07.2014 08:13:16)
Дата 07.07.2014 08:28:42

Re: вот тут...

>>вот тут "клевещут" что аргирия только драматично меняет цвет кожи, а здоровье не страдает, Хотя если кожа станет серебренного цвета, как то не по себе станет
>> http://vector-vita.com/argyria.html
>
>не, ну они же его продают-с.

Ну я например не нашел утверждения что это опасная болезнь. Если у вас есть таковое - скиньте ссылочку пожалуйста.
От kirill111
К Darkbird (07.07.2014 08:28:42)
Дата 07.07.2014 10:52:34

Re: вот тут...

>Ну я например не нашел утверждения что это опасная болезнь. Если у вас есть таковое - скиньте ссылочку пожалуйста.


))) ну бактерицидное же действие есть. А коагуляция белков и окисление химсоединений клеток ионами Ag+ микроорганизмов исключает коагуляцию белков и окисление химсоединений клеток примата?

http://lib.komarovskiy.net/kolloidnoe-serebro-ne-nado-eto-pit-ne-vse-to-zdorovo-chto-serebrit-samojlenko-vv.html
От kirill111
К digger (06.07.2014 23:51:27)
Дата 07.07.2014 00:05:28

Re: цистерны

> С каких годов появились стальные листы,пригодные для изготовления цистерн? А когда - оцинкованные?
> Серебро в воде было популярно в позднем СССР,вместе прочим шаманизмом.Они действительно помогает? Были ли опыты по помещению сеток из серебра и подобных изделий с большой площадью в бочки для сбережения воды?


http://www.live-wtr.ru/silver

"С практической точки зрения, серебрение как метод обеззараживания питьевой воды проигрывает безреагентным методам, например, ультрафиолетовому облучению, что делает целесообразность его применения сомнительной.

Это подтверждает и вывод ВОЗ (Цитируется по русскому изданию "Руководства по контролю качества питьевой воды", т.1, стр.200, Из-во "Медицина", 1994 г., по поручению Министерства Здравоохранения и Медицинской Промышленности РФ. п.3.4): "Серебро иногда используют для обеззараживания питьевой воды на кораблях. Однако поскольку для этого необходимы длительное время и высокие концентрации серебра, использование этого элемента для обеззараживания на месте считается практически нецелесообразным"."

""Серебро способно в малых концентрациях (начиная с 2х10-11 моль/л) оказывать бактерицидное действие. Но способность гарантированно уничтожать определенные бактерии наблюдается при концентрациях свыше 150 мкг/л.

При концентрациях 50-100 мкг/л ионы серебра обладают бактериостатическим действием, т.е. способностью сдерживать рост и размножение бактерий. Бактериостазис — процесс обратимый, и после прекращения действующего фактора, рост и размножение бактерий возобновляются. Исключением является случай длительного бактериостатического воздействия.

Ионы серебра убивают не все бактерии. Ряд микроорганизмов, например, спорообразующие бактерии более устойчивы к их воздействию. До конца не ясен вопрос о воздействии ионов серебра на вирусы. Этот факт явился причиной определенного разочарования в активированном угле, импрегнированном серебром. Процитируем ВОЗ: "Хорошо известно такое явление, как рост бактерий внутри фильтров на основе активированного угля".

Некоторые производители таких фильтров пытались преодолеть эту проблему, добавляя в уголь в качестве бактериостатического агента серебро. Однако имеющиеся на эту тему публикации убедительно показывают, что такая практика имеет ограниченный эффект. Считается, что присутствие серебра в фильтрах селективно допускает рост устойчивых к нему бактерий. По этой причине использование таких устройств допускается исключительно для питьевой воды, о которой известно, что она безопасна в микробиологическом отношении.

Серебро давно используется как бактериостатический агент при длительном хранении питьевой воды, например на морских судах, во время космических полетов. При хранении такой воды необходимо соблюдение некоторых условий:

вода изначально должна быть хорошего микробиологического качества.
должно быть исключено поступление в воду новых бактерий,
вода должна храниться в темноте, так как под действием света возможно выпадение осадка и изменение ее цвета (соединения серебра чувствительны к свету).
Серебро успешно применяется в качестве обеззараживающего средства в комбинации с другими дезинфектантами. Например, ионизация воды ионами меди и серебра в соотношении 10:1 (ПДК по меди по СанПиНу в 20 раз выше, чем у серебра, а бактерицидное действие по некоторым организмам даже лучше) дает хорошие результаты при обеззараживании воды в бассейнах и одновременно позволяет на 80% снизить степень хлорирования (но не отказаться от него!)."
От Andrey~65
К Вулкан (06.07.2014 21:07:23)
Дата 06.07.2014 22:25:58

Re: Проблема питьевой...

> Если вспомнить, что на фрегате "Конститьюшн" запас питьевой воды составлял 140 тыс. литров
140 тонн?