От alexio
К Fraben
Дата 05.07.2014 17:00:22
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Там смешнее

>Было установлено, что чаще болели цингой команды британского флота и пираты.

Получается, что просто потребность в решении проблемы была серьёзнее.

>Испанские, голландские, немецкие и шведские моряки почти не страдали от этого заболевания.

И вот эту разницу тоже ведь нужно было объяснить. Те, кто проблемы не имели, совсем не парились по этому поводу. Поэтому бритам пришлось первыми задачу порешать.

Разница в рационе - это только сегодня просто. А 200-300 лет назад всё казалось намного запутаннее. Ну и нашлись грамотеи, вычислившие, что именно разница в рационе виновата, а не привычка к рому, плети и содомии :)
От Fraben
К alexio (05.07.2014 17:00:22)
Дата 05.07.2014 21:35:44

Re: Там смешнее

>>Испанские, голландские, немецкие и шведские моряки почти не страдали от этого заболевания.
>
>И вот эту разницу тоже ведь нужно было объяснить. Те, кто проблемы не имели, совсем не парились по этому поводу. Поэтому бритам пришлось первыми задачу порешать.

Как это вы так насчитали? Испанцы, голландцы, немцы, американцы, русские поморы, эскимосы, индейцы - все проблему цинги худо бедно решали в 18 веке. По-моему британские ученые решали эту задачу ПОСЛЕДНИМИ.

И делали это фантастмчески тупо. Приоритет Линда в научном исследовании цинги кажется никем не оспаривается. Однако его результаты игнорировались британскими учеными почти 50 лет (это ж полвека!!!)

Я думал такая вера во всемогущество британских ученых бывает только в анекдотах, а вот натеж...
(Британским ученым удалось доказать, что это не они вчера катались по центру пьяные на тракторе)
От alexio
К Fraben (05.07.2014 21:35:44)
Дата 05.07.2014 22:50:43

Re: Там смешнее

>По-моему британские ученые решали эту задачу ПОСЛЕДНИМИ.

>И делали это фантастмчески тупо. Приоритет Линда в научном исследовании цинги кажется никем не оспаривается. Однако его результаты игнорировались британскими учеными почти 50 лет (это ж полвека!!!)

Ну пусть последними, но речь-то шла об изучении цинги более или менее научным методом. А методом тыка да, эскимосы и прочие народности давно проблему решили, но вот научных трактатов на эту тему не пожелали оставить. Мне кажется в этом и есть разница.

Ну и то, что не верили результатам Линда, не очень-то связано с учёными. Ведь не верили неучёные.
От Fraben
К alexio (05.07.2014 22:50:43)
Дата 06.07.2014 09:41:07

И еще смешнее

Засмущало меня в моей цитате утверждение что Петр Алексеевич тратил бабло на кормление российских матросов апельсинами - якобы по примеру голландцев. Чето как то не по царски это, да и автор цитаты Жорес Медведев - известный сказочник...

Про голландцев у Линда по идее должно быть, залез в первоисточник https://archive.org/details/treatiseonscurvy00lind
Сомнения подтвердились - Линд пишет что голландцы от цинги спасались маринованными овощами.

Но что еще интереснее - Линд вполне обстоятельненько описывает практически все известные методы борьбы с цингой.

Рассказывается что шведы в войне с "московитами" повально страдали от цинги но вылечились по совету королевского врача Эрбениуса настойками из еловых верхушек.

Цитируется опыт Дмитрий Лаптева при зимовке в устьи Лены и Алексея Чирикова - на реке Юдома, аналогично спасавшихся сосновой хвоей.

Вскользь упоминается и француз Cartier варившего кору и хвою кедра при зимовке в Канаде по совету местных проводников-индейцев. (Почему-то только этот эпизод попал в современную версию истории цинги)

Так что вот похоже все было известно до Линда, и ваши британские ученые действительно были последними. И с такой то книжкой они потом еще полвека в носу ковырялись!
В общем спасибо за отличную тему - блестящий образец лживой пропаганды.
От alexio
К Fraben (06.07.2014 09:41:07)
Дата 06.07.2014 13:41:13

Re: И еще...

Ну вот вы же сами пишете:

>Но что еще интереснее - Линд вполне обстоятельненько описывает практически все известные методы борьбы с цингой.

Но это же и есть то самое научное изложение, на основе научного метода. Ни какие голландцы с эскимосами до такого изложения не доросли, поэтому и приоритет за бритами. Вот если бы те голландцы собрали опыт других стран, систематизировали и изложили бы в виде научного трактата - вот тогда бы они стали "настоящими учёными". Но они этого не сделали, поэтому настоящими учёными стали англичане.

И в плане "до нас давно было известно". Как вы думаете, систематизаторы вроде Линнея или Дарвина, подметившие массу интересных закономерностей в природе и описавшие их в своих трудах, тоже были самыми последними, отстающими и всячески лживо пропагандирующими ? Ведь природа задолго до них изобрела все упомянутые ими механизмы работы эволюции, ведущие к отмеченному "британскими учёными" разнообразию видов.

Систематизация и описание в публично доступных изданиях - это важная часть работы учёного. Поэтому хоть и взялись британцы за цингу позже эскимосов, но в полезном для учёного мира виде - именно британские учёные выдали все необходимые сведения.

Кстати, биологи целые экспедиции посылают для сбора всяческих семян и ловли бабочек. Вы думаете нафига им это надо ? Ведь бабочки уж сотни миллионов лет как существуют, всем известны и т.д. А надо это для того, что бы накопить базу знаний об окружающем мире. Именно эта база знаний и позволяет будущим Дарвиным открывать очень даже интересные закономерности. Примерно так и трактатом Линда было - те кто открыл витамины, не бегали с сачком, бабочек не ловили, эскимосов не опрашивали, но просто взяли с полки готовый тракт и указали номера страниц, подтверждающих пользу открытых витаминов. То есть воспользовались базой знаний, собранной именно британскими учёными, а не эскимосами или голландцами.
От Fraben
К alexio (06.07.2014 13:41:13)
Дата 06.07.2014 19:13:53

Re: И еще...

>>Но что еще интереснее - Линд вполне обстоятельненько описывает практически все известные методы борьбы с цингой.
>
>Но это же и есть то самое научное изложение, на основе научного метода.

Нет, эта часть трактата - это всего лишь хороший обзорчик. Второстепенный жанр, совершенно ни на что не претендующий. Оригинальные работы завсегда ценнее. Другое дело что обзорчик чрезвычайно грамотный и реально интересный до сих пор.

Необыкновенные новые высоты научности достигнуты в эспериментальной части - читайте ***педию. Но на оригинальность и там претензий практически никаких.

Лучше бы про апельсины Петра первого чего нибудь выяснили.
От alexio
К Fraben (06.07.2014 19:13:53)
Дата 07.07.2014 03:51:50

Re: И еще...

>Лучше бы про апельсины Петра первого чего нибудь выяснили.

Может когда-нибудь займусь :) Но пока смею согласиться с изложенной здесь точкой зрения про апельсины "для красного словца".