От Вулкан
К All
Дата 05.07.2014 10:58:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Грогово-лимнная тема

Приветствую!
В 1794 году британский адмирал Рейнер прибыл в Ост-Индию с 64-пушечным "Саффолк", Там к нему присоединились 50-пушечный "Сенчурион", 44-пушечный "Дайомед" и 18-пушечный шлюп "Хобарт". Эскадра сначала отплыла к Тринкомали (Цейлон), а потом высадила десант на Моллукских островах. Были захвачены гигантские ценности - 515 940 фунтов гвоздики, 84 777 фунтов мускатного ореха, 19 587 фунтов других пряностей, почти 150 тысяч песо в серебряных ефимках. Каждый капитан экспедиции получил потом примерно по 15 тысяч фунтов призовых.
Но речь наша не об этом. Дело в том, что "Саффолк" входил в программу Sick and Hurt (недуги и болезни), и в течение всего плавания снабжался лимонным соком для проверки - предотвращают ли цитрусовые цингу. Еще в далеком 1734 году Джемс Линд писал в своем трактате "Заметки о цинге": "цинга проистекает исключительно вследствие недостатка в питании свежих овощей, фруктов и зелени. Именно это и является основной причиной заболевания." Инициатором введения в рацион лимонного сока стал доктор Вест-Индской эскадры Гилберт Блейн. В 1779 году он с согласия адмирала Роднея приказал добавлять в грог по 2/3 унции лимонного сока на порцию. В результате эпидемии цинги на эскадре не возникло. Но Родней действовал в архипелаге Карибского моря, где множество островов, и варианты пополнения провизии есть всегда, поэтому к мнению Блейна не прислушались. Споры разгорелись не только на кораблях, но и в ученых кабинетах Лондона и портовых городов.
В 1785 году Блейн стал личным врачом Георга IV, а позже - Вильгельма IV, и по сути именно с помощью своего авторитета продавил перед военно-морским медицинским советом постановку эксперимента - эскадра "Саффолка" 23 недели получала лимонный сок вместе с грогом. На борту находились оба комиссионера морской медицинской службы Роял Неви, которые раз в неделю производили осмотр матросов и офицеров, а так же фиксировали состояние зубов и полости рта.
Результаты были ошеломляющими - не возникла вообще! А ведь это был настоящий бич моряков на протяжении трех столетий парусного флота. Напомню, что смертность от цинги превышала смертность от дизентерии и лихорадки вместе взятых! До Блейна считалось, что цинга возникает от сидячего и лежачего образа жизни, поэтому больных скорбутом заставляли... бегать с ядром по палубе, чтобы разогнать кровь. Во второй половине XVIII века спасением стала квашенная капуста, но вот проблемы ее хранения и очень специфический вкус были довольно большим препятствием. Добавление же в грог лимонного сока (то есть теперь со столь любимым моряками алкоголем они получали суточную дозу витамина С) стало элегантным и полным решением проблемы, более того - сильно улучшился запах грога, который до лимона был... сильно специфическим. Довольны были и врачи, и моряки, и коки.
Грог
Состав:
2 кусочка сахара,
кипяток,
50 мл темного рома.
Сок половинки выжатого лимона
Приготовление: В стакан положите кусочки сахара, опустите чайную ложку и до половины наполните кипятком. Помешивая, растворите сахар и налейте ром. Добавьте сок лимона. Соотношение рома к горячей воде - 1/6.
а как хранили лимоны в плаваниях?
Абсолютно грамотный вопрос. Кстати, именно его противники "лимонной темы" раз за разом задавали Блейну и комиссионерам. Помучиться с решением этого вопроса пришлось 5 лет, сразу после того, как было принято решение, что снабжение флота лимонами - необходимо. Получалось так, что в дальних плаваниях приходилось выкидывать до 2/3 запасов цитрусовых, и это, конечно же, сильно не нравилось провиантским службам Роял Неви. Решили вопрос чисто по-английски, в традициях королевского флота - лимоны, начали... солить! Бинго!
Причем солили их... в лимонном соке..)))) Если покопаться по кулинарным сайтам, вполне можно найти что-то типа такого рецепта:
4 лимона;
4 ст.л. крупной морской соли;
сок 4 лимонов.
Помойте и хорошо потрите кожуру лимонов, чтобы снять восковой налет, если он используется для хранения. Разрежьте лимоны на четвертинки вертикально, но не разрезайте до конца (у вас получится как бы цветочек).
Насыпьте в середину лимона соль и плотно прижмите створки. Сложите лимоны в чистую стерилизованную банку, плотно набив банку. Закройте банку крышкой и оставьте на 3-4 дня.
За это время лимоны слегка размягчатся и выпустят достаточно сока. Откройте банку, сильно прижмите лимоны и залейте свежим лимонным соком, чтобы покрыть все лимоны.
В таком виде лимоны должны стоять в холодном месте в течение 1 месяца. Чем дольше они будут стоять, тем вкуснее будут. Если лимоны не будут полностью покрыты соком, может образоваться плесень.
Как было сказано, использовать нужно только кожицу лимонов, освободив их от оставшейся мякоти и промыв под струей воды, чтобы убрать лишнюю соль.
Как видите - все достаточно просто. Это дало возможность поставлять на флот лимоны в бочках, не боясь, что они пропадут.
Сказав А - надо сказать и Б.
Французы (а вслед за ними и испанцы) - нация ученых - нашли совершенно другое решение для цитрусовых. Было замечено, что цитрусовые часто портятся из-за контакта друг с другом, поэтому было предложено заворачивать каждый фрукт в бумагу. Да, это был трудоемкий процесс, но в этом случае сохранность по времени возрастала в 3 раза. Единственно, что было неудобно - это большое количество тары при этом подхоже, ведь класть фрукты друг на друга нельзя, чтобы они не раздавили нижний ряд, соотвествено при таком подходе приходилось брать массу бесполезного груза.
В США пошли другим путем. Второй в истории США Секретарь по Флоту Роберт Смит ввел в 1804 году свой, сермяжно-кондовый аналог грога в US Navy. Ром, производимый в застенках Угоро-Кацапии британских колониях был заменен виски, а лимон - апельсинами, которыми США в больших количествах тарились в испанской Флориде а не у тирана Путина Георга. В результате американский грог на флоте выглядел так - 1 часть виски к 4 частям горячей воды, апельсиновый сок одного апельсина, сахар и пряности по вкусу.
В начале XX века история с апельсиновым соком получила продолжение - когда были изобретены соковыжималка и холодильники. Свежевыжатый сок стали замораживать. Помните фильм с Эдди Мэрфи "Их поменяли местами"?
Там брокеры ждут прогнозов по урожаю апельсинов и по производству замороженного апельсинового сока. А зачем он нужен был в таких количествах? Да для американского военного и торгового флотов же! Во время Второй Мировой американское правительство развернуло настоящую компанию за присутствие полезных витаминов на столах у солдат и матросов, причем считалось, что свежевыжатые соки не заменит никакой другой сок (тогда были очень нетолерантные времена, и под соком понимался именно свежевыжатый сок, а не восстановленный из чего-то).
Компания "Фанта" к примеру поднялась именно на поставках замороженного апельсинового сока в армию и флот. Кстати, перед началом войны в Германии были запущены заводы "Фанта" - на нужды немецкого флота.
Ну и напоследок - про лайм. Почему в Британском флоте отказались от лимона и стали закупать лаймы, в которых содержание витамина С в 10 раз меньше. Да все очень просто - в вест-индских колониях лаймы шли на корм свиньям и стоили в 4-6 дешевле нормальных лимонов, поэтому лайм, учитывая снабжение первого по численности флота мира, был выбран только из экономии.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От digger
К Вулкан (05.07.2014 10:58:49)
Дата 06.07.2014 21:09:03

Re: Консервирование

Смешать лимонный сок со спиртом и залить в бочки не пробовали?Градусов 20 крепости хватит для надежной консервации.
От Коля-Анархия
К Вулкан (05.07.2014 10:58:49)
Дата 05.07.2014 15:23:28

Спасибо! Очень интересно. (-)
От Fraben
К Вулкан (05.07.2014 10:58:49)
Дата 05.07.2014 15:08:59

Хм, а кроме проницательных британских ученых

больше никто проблемой цинги не занимался?
От mina
К Fraben (05.07.2014 15:08:59)
Дата 05.07.2014 19:24:18

поморы хвою варили (-)
От digger
К mina (05.07.2014 19:24:18)
Дата 06.07.2014 21:06:24

Re: поморы хвою...

Она действительно помогает,тем более вареная?Ветераны ГУЛАГа сомневались,считали,что это отмазка начальства.
От Севыч
К digger (06.07.2014 21:06:24)
Дата 07.07.2014 18:04:53

Re: поморы хвою...

> Она действительно помогает,тем более вареная?Ветераны ГУЛАГа сомневались,считали,что это отмазка начальства.

То, как это описывалось у ШАламова - это действительно отмазка. Но есть и более другие метода.

Всего наилучшего. Севыч
От Иван~Муравьёв
К digger (06.07.2014 21:06:24)
Дата 06.07.2014 22:15:32

Re: поморы хвою...

> Она действительно помогает,тем более вареная?Ветераны ГУЛАГа сомневались,считали,что это отмазка начальства.

Смотря какая и когда. Молодая хвоя лиственницы содержит витамин С в товарных количествах. О других видах-породах не знаю.
От Бульдог
К mina (05.07.2014 19:24:18)
Дата 05.07.2014 23:58:31

Вообще, говоря про лимоны, не стоит забывать про другой замечательный источник

и тот же Кук квашеной капустой матросов кормил
От Севыч
К Бульдог (05.07.2014 23:58:31)
Дата 07.07.2014 18:05:41

Re: Вообще, говоря...

>и тот же Кук квашеной капустой матросов кормил

Джеймс или Фредерик?

Второй, ЕМНИП, был сторонник чисто эскимосских методов.

Всего наилучшего. Севыч
От Николай Поникаров
К Севыч (07.07.2014 18:05:41)
Дата 08.07.2014 10:09:28

Джеймс (-)
От alexio
К Fraben (05.07.2014 15:08:59)
Дата 05.07.2014 16:11:46

Re: Хм, а...

>больше никто проблемой цинги не занимался?

Может бриты всё же более системно к проблеме подошли. Ну и в плане названия темы - она о истории грога, по сути, а не о цинге.
От Fraben
К alexio (05.07.2014 16:11:46)
Дата 05.07.2014 16:41:04

Там смешнее

http://www.kommersant.ru/doc/1577182

Было установлено, что чаще болели цингой команды британского флота и пираты. Испанские, голландские, немецкие и шведские моряки почти не страдали от этого заболевания. Британский морской врач Джеймс Линд, пытавшийся изучить и объяснить этот парадокс, прославился тем, что сумел связать цингу с характером питания моряков во время плавания. Испанские и голландские корабли запасались фруктами, немецкие и шведские — квашеной капустой. На американских парусниках уже в начале XVIII века ввели в рацион моряков клюкву, которая сохраняется в бочках около года. Основными продуктами в британском рационе были галеты, крупа и солонина. Книгу Джеймса Линда "Трактат о цинге", изданную в 1753 году, принято считать основополагающей в том направлении медицины, которое в последующие столетия привело к открытию витаминов. Интересно отметить, что Петр I, начиная создавать в 1703 году российский флот, учился кораблестроению в Голландии и вводил в практику именно голландские рационы для моряков, включавшие лимоны и апельсины, которые доставляли с юга Европы. Квашеная капуста, по немецкому примеру, или клюква, по американскому, могли бы решить для России ту же проблему значительно проще.
От Booker
К Fraben (05.07.2014 16:41:04)
Дата 05.07.2014 17:34:57

Дык цингу с недостатком витамина С связали только в ХХ веке

>Квашеная капуста, по немецкому примеру, или клюква, по американскому, могли бы решить для России ту же проблему значительно проще.

Сейчас достаточно аскорбинкой запастись, а тогда методом подбора действовали. Кстати, даже у Брокгауза в статье про цингу написана чушь про её эпидемии (т.е. она считалась заразной) и лечение её улучшением гигиены (кроме лимонного сока и т.п.). А это начало ХХ века примерно.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A6%D1%8B%D0%BD%D0%B3%D0%B0

Вообще лимоны по содержанию витамина С совсем не рекордсмены:

Наиболее богаты аскорбиновой кислотой плоды барбадосской вишни (1000-3300 мг/100 г), свежего шиповника (650 мг/100 г), болгарского красного перца (250 мг/100 г), чёрной смородины и облепихи (200 мг/100 г), перец зелёный сладкий и петрушка (150 мг/100 г), брюссельская капуста (120 мг/100 г), укроп и черемша (колба) (100 мг/100 г), киви (90 мг/100 г), земляника садовая (60 мг/100 г), цитрусовые (38-60 мг/100 г)[12], яблоки (содержат 4,6 мг/100 г), недозрелые плоды грецкого ореха, хвоя сосны и пихты.

Его (витамина) нужно в норме 90 мг/сутки на взрослого мужика, клюква содержит 13 мг/100г. Хвоя, кстати, в ГУЛАГе использовалась, судя по воспоминаниям генерала Горбатова:

День ото дня работать становилось тяжелее...
Так что же делать? Объявить, что болен, нельзя: урежут хлеб, а чем будут лечить? От всех болезней одно лекарство — настой хвои. Тогда уж одна дорога — под бугор! Значит, тяни, пока можешь...

Возможно, конечно, это только в его лагере. Но и в Ленинграде в блокаду наладили выпуск настойки на ликероводочном, не знаю уж как распределяли.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 07.07.2014 08:55:11

Re: Дык цингу...

День добрый.

>Сейчас достаточно аскорбинкой запастись, а тогда методом подбора действовали.

Но в то непросвещенное время мало понимали, что такое цынга, и какие необходимо соблюдать гигиенические меры, чтобы ее избежать, не понимали также и значения свежего воздуха, чистой воды, опрятных помещений и белья. Вдобавок и пища была крайне однообразна и часто недоброкачественна - преимущественно солонина и сухари. Вот чем объясняется, что во все продолжение Великой Северной экспедиции так часто посещали зимовщиков и плавающих на судах тифы в разных формах и цынга. Это, между прочим, в 1937 году писано.

В перечне снабжения колымской экспедиции Наркомвода 1934 в качестве противоцинготных продуктов названы картофель, лук, чеснок, квашеная капуста и ... копчености! То есть результаты исследований 1932 года еще не дошли до практиков, и по-прежнему спасение от цинги видели в свежих разнообразных продуктах, а также в непременных прогулках.

Ниже вы пишете про русских мореходцев, пострадавших от цинги:

>Беринг, Овцын, Челюскин, Прончищев... вплоть до Седова...
>Кого-то она убила, но всех, кажется, сильно трепала.

Люди Великой Северной экспедиции просто не представляли, что их ждет. Опыт поморов, казаков-первопроходцев был полностью утерян. Да и не помогли бы рецепты самоедов - на берегах Ледовитого океана они не зимовали большими группами.

Цинга в экспедиции Седова в первую же зимовку - вина начальника, следствие спешки и недостатка опыта.


С уважением, Николай.

P.S. Шпаро раскопал могилу Беринга, судебные медики не нашли на зубах следов цинги.
От amyatishkin
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 05.07.2014 23:01:55

Та у того же Ушакова описывается случай

>>Квашеная капуста, по немецкому примеру, или клюква, по американскому, могли бы решить для России ту же проблему значительно проще.
>
>Сейчас достаточно аскорбинкой запастись, а тогда методом подбора действовали. Кстати, даже у Брокгауза в статье про цингу написана чушь про её эпидемии (т.е. она считалась заразной) и лечение её улучшением гигиены (кроме лимонного сока и т.п.). А это начало ХХ века примерно.

20-е годы, жил несколько лет у эскимосов. Неудачная охота, признали враждебного духа и:
"Эскимосы в одиночку совсем не выходили из юрт. Ни одна упряжка не покидала поселка. Мяса не было. У многих людей появились признаки цынги. Начали дохнуть собаки. Смерть Иерока эскимосы расценили, как месть тугнагака. Паника охватила людей. Эскимосы решили покинуть остров и вместе с семьями на собаках уйти на материк. Они ждали только некоторого потепления. А между тем самих их при переходе на материк ожидала верная гибель в морских льдах. Дело создания на острове постоянного советского поселения оказалось накануне полного краха..."

ну и про питание:
"Мы совершенно не понимаем многочисленные в истории исследований Арктики случаи, когда люди категорически отказывались от медвежьего мяса, предпочитали ему консервы и даже солонину и, в конце концов, цынговали и даже гибли."

"Больше всего мы употребляем масла, компота и мяса, причем последнее часто с удовольствием едим в сыром, замороженном виде. Замерзшее медвежье сердце, приготовленное в виде знаменитой сибирской строганины, — с солью и хлебом, уничтожается нами в один присест во время затянувшейся вечерней беседы. Или же вносится сырой, но тоже замороженный медвежий окорок. И это совсем не потому, что нам лень поджарить мясо или что мы превратились в «сыроядцев». Отнюдь нет. Просто мы чувствуем потребность в такой пище и испытываем настоящее удовольствие. Надо думать, что организм сам подсказывает наши желания. Мясо, да еще сырое — единственный свежий витаминозный продукт. Мы уверены, что наше здоровье в значительной степени обеспечивается таким мясом, и совершенно не боимся цынги — этого знаменитого врага полярных путешественников."
От i17
К amyatishkin (05.07.2014 23:01:55)
Дата 06.07.2014 13:52:44

Поевши медвежатины

можно легко подхватить трихинеллез - крайне неприятное паразитарное заболевание.
В некоторых районах им заражена половина белых медведей.

Поевши сырой рыбки можно подхватить описторхоз, тоже ничего хорошего.

Так что сырятину едят от безвыходности, а не для удовольствия.
От Севыч
К amyatishkin (05.07.2014 23:01:55)
Дата 06.07.2014 12:27:44

Re: Та у...

>"Мы совершенно не понимаем многочисленные в истории исследований Арктики случаи, когда люди категорически отказывались от медвежьего мяса, предпочитали ему консервы и даже солонину и, в конце концов, цынговали и даже гибли."

Дык, классика, описанная много где - первая полярная экспедиция, в которой участвовал Амундсен (а также Кук). Герлах предпочёл умереть, но не жрать пингвинятину, тюленятину и какая там ещё у них "-нятина" была не помню, давно читал.


Всего наилучшего. Севыч
От объект 925
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 05.07.2014 20:20:01

Ре: Дык цингу...

>недозрелые плоды грецкого ореха, хвоя сосны и пихты.
++++
у нас в детсаде пихты по весне стояли обглоданные.

Алеxей
От Скиф
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 05.07.2014 19:07:10

А как решали эту проблему русские поморы ?

Им же приходилось зимовать на Груманте.....
От amyatishkin
К Скиф (05.07.2014 19:07:10)
Дата 05.07.2014 21:29:15

Пить кровь, есть сырое мясо и травку

"Цинга есть такая болезнь, которою обыкновенно одержимы бывают мореплаватели, причем примечено, что она имеет свое действие тем сильнее, чем ближе подъезжаешь к полюсу, причину же тому должно приписывать или стуже или другим неизвестным нам обстоятельствам. Но как бы то ни было, однако сии бедные люди, будучи подвержены оной скорби и пришед совсем в отчаяние, не пренебрегли того средства, которое почитается за способное к отвращению оного лютого недуга.
Сей способ показал своим спутникам Иван Химков, которому много раз случалось зимовать на западном берегу Шпицбергена, Он говорил им, что должно: 1) есть сырое и мерзлое мясо, разрезавши его на мелкие кусочки; 2) пить совсем теплую оленью кровь, как скоро его убьешь; 3) делать сколько можно движения телу и 4) есть сырой ложечной травы (Cochlearia) по стольку, сколько можно будет, ибо сие растение одно токмо, да и то в нарочито малом количестве, здесь попадается. А можно ли помощию сих средств освободиться от цинготной боли, о том пусть доктора врачебной науки рассуждают, что ж касается до движения, то каждому известно, что оное надлежит иметь тем, кои должны опасаться сей болезни или оною уже одержимы. Впрочем, всяк знает, что ложечная трава имеет сильное действие в излечении цинги, но какого бы свойства дело сие ни было, однако опыт доказал, что помянутое средство имеет над сею немощью свое действие. Трое матрозов, употребляя оное, избавились совершенно от сей скорби, а понеже они действительно гонялись часто за сайгачами и лисицами, то и привыкли к скорому беганию; особливо Иван Химков, младший из них, приобрел такую легкость, что он выпереживал самую быструю лошадь, что я видел своими глазами. Четвертый, по имени Федор Веригин, показывал всегда непреодолимое отвращение от оленьей крови; сверх же того он был не проворен и весьма ленив и оставался всегда почти в хижине. С самого начала прибытия его на остров впал он в сию болезнь, а в следующее время усилилась оная в нем так жестоко, что он почти шесть лет в бессилии несносном страдании препроводил. В последние годы своей жизни лежал он беспрестанно в постели, у него недоставало больше [32] сил, чтобы встать прямо, и ниже он мог привесть рук ко рту. Сие принудило спутников кормить его до самой смерти, подобно как новорожденного младенца{32}. [33]"

"В пищу промышленникам запасается ржаная и ячменная мука для хлебов, разные крупы и пшено для каши, толокно и мед сырой, масло посное и коровье, соленая треска и палтасина, небольшим количеством соленая говядина, сосновые шишки, топленое молоко в бочках, которое по архангельскому наречию называется кадиее, пачеж всего морошка, которая, как и молоко, почитается за наилучшее предохранительное средство от цинги."

"Но не столько беспокоит промышленников недостаток в хлебе, сколько остающееся уже малое количество кислого молока и морошки, ибо они из сего припасу делают для себя особое кислое питье, называемое ставка, предохраняющее от цинготной болезни, каковой более подвержены они бывают в зимнее время, когда за непогодами недели по три и более из избы выходить не могут."

"{32}Прим. автора: Хотя я о сильном действии разрезанного на мелкие кусочки сырого и мерзлого мяса в излечении цинготной болезни, также что должно больным пить оленью кровь, пока еще она не простыла, и изъяснил свое сомнение, однако кажется, должно сии обстоятельства принять в рассуждение. В первом томе путешествий, учиненных по берегам Ледяного и Восточного моря около Японии и Америки россиянами изобретений, которые издал в свет г. коллежский советник Миллер, нашел я действительно тому пример, что жители северной части Сибири употребляют сырую и мерзлую рыбу для предохранения себя от лютой сей болезни и для излечения оной. Люди наши, говорит сей писатель на стр. 194 и 195, стали на зимовье при устье реки Хотуттоха. Тут начала между нашими людьми появляться цинготная болезнь, но оную выгоняли из тела помощию декокта, сваренного из кедровых прысков, которое деревцо там произрастает наподобие кустарника, и по здешнему обычаю употреблением мерзлой рыбы, которую едят сырою, истерши намелко. Помощию сего средства и беспрестанной работы и движения большая часть остались здоровыми, а больные совсем выздоровели.
Может быть, выздоравливание больных должно приписывать одному только движению и содержащемуся в кедровых прысках бальзаму, который не иное что есть, как скипидар, употребляемый к очищению крови, однако ж отсюда явствует, что сии народы пользуются в излечении оной болезни сырою и мерзлою рыбою, что я единственно и объявить только намерен был.
Упомянутый писатель говорит на стр. 205 и 206 о крови, которую пьют от цинготной болезни В таком случае (дабы предохранить себя от цинги и ее вылечить), говорит он, можно взять в пример архангелогородских россиян, кои, ежегодно почти провождая всю зиму в Новой Земле, свободны бывают от оной немощи. Они подражают в том самоедам и пьют почасту кровь только лишь убитого сайгача.
Но сие еще не все, как я издаваемое теперь в публику свое сочинение прочел г. доктору Батигну, то он мне при сем случае сказал, что звериная кровь, ежели бы ее пить совсем теплую, может быть способная не токмо к охранению от сей болезни, но и к излечению оной, потому что она летучим своим свойством (qualite volatile) густую влажность и соки может отвратить и разбить. Он говорил, что сия скорбь происходит от недовольного обращения влажности и соков, кои, испортившись, самую кровь заражают. Он утверждался между прочим на том, что свидетельствуется о путешествующих в Америку, а именно: ежели на корабле люди впадут в сию боль, то пристают к которому-нибудь острову, где водится множество черепах, отчего оные острова и звание получили. Тут дают есть больному многих черепах, кои по причине множества в себе крови и бальзамического ее свойства чрезвычайно полезны. Оное утверждается еще употреблением около Альпийских гор и по другим местам наблюдаемым. Тем, которые одержимы бывают колотьем и другими болезнями, кои происходят от недостатку обращающихся соков и влажности, дают пить кровь диких козлов (bouquetins). И хотя оная кровь сухое имеет свойство, однако же в ней много находится летучих частиц, производящих благополучное в больном действие, чувствительную испарину и пот."
(с)Ле Руа, Приключения четырех российских матросов, к острову Шпицбергену бурею принесенных
От kirill111
К amyatishkin (05.07.2014 21:29:15)
Дата 05.07.2014 23:13:48

Re: Пить кровь,...

> Иван Химков, Федор Веригин,


Персонажи любимой книги детства "Путь на Грумант" Бадигина.
От Скиф
К amyatishkin (05.07.2014 21:29:15)
Дата 05.07.2014 21:54:38

Re: Пить кровь,...

Поморы - не старались "избретать велосипед", а - перенимали опыт народов Севера, при составлении рационов питания для зимовок или мореплавания ? Если так, то - они очень практично поступали.
От Booker
К Скиф (05.07.2014 19:07:10)
Дата 05.07.2014 19:24:23

Никак, судя по всему.

>Им же приходилось зимовать на Груманте.....

Считалось, что спать надо было мало, всячески боролись со сном, вязали и развязывали узлы, рукодельем каким-нибудь занимались. Реально, возможно, травка немного помогала какая-то: "В летнее-де время свежую салату парят в печи и варят на огне в воде и в квасу, а как упреет, то оную воду и квас пьют теплое, а и свежую; по нужде, кто пожелает, есть можно, а в зиму запасают квашеную наподобие капусты сеченой и секут так, как капусту, и варят вместо щей, с мясом и с рыбой и постное и употребляют так, как щи, а сушеной не запасают для того, что оная трава сушеная быть не может, но отсыривает и от этого портится. А растет та трава вышиной в четверть аршина и повыше, а листы у нее круглые, величиною в нынешний медный грошевик, а стебелек тонкий; а берут ее и употребляют те стебельки с листами, кроме коренья, а коренья не берут и не употребляют".
(Ответы промысловика Амоса Корнилова на вопросы Петербургской коммерц-коллегии в части касающейся, 1748)

С уважением.
От mina
К Booker (05.07.2014 19:24:23)
Дата 05.07.2014 19:27:01

хвоя (-)
От Booker
К mina (05.07.2014 19:27:01)
Дата 05.07.2014 19:30:55

Ещё морошку и сосновые шишки. Вот его развернутый ответ:

...в вышепоказанное место промышленники для тамошнего зимования берут с собою провизию: муку ржаную, кашицу, крупу овсяную, просо, толокно, горох, солод ржаной, масло коровье и постное, молоко с творогом и прочие съестные припасы; а за недостатком провизии довольствоваться там нечем, понеже-де в тамошнем месте, кроме оленьего мяса, другой провизии не имеется. Тамож-де промышленники от тяжелого воздуха весьма цынжавют и от того много умирают, а для пользования-де себя от той болезни берут с собою ягоду морошку да сосновые шишки, да тамо под горами в таких местах, где птицы гнезда вьют, растет трава, которая называется салата, и тою-де травою от оной болезни промышленники пользуются, для чего-де оную траву и в зиму запасают...

И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".

С уважением.
От Севыч
К Booker (05.07.2014 19:30:55)
Дата 05.07.2014 21:01:50

Re: Ещё морошку...


>И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".

А что ж методы т.н. самоедов не перенять?


>С уважением.
Всего наилучшего. Севыч
От FLayer
К Севыч (05.07.2014 21:01:50)
Дата 06.07.2014 01:04:01

Re: Ещё морошку...

Доброго времени суток

>>И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".
>
>А что ж методы т.н. самоедов не перенять?

А у тех метода: клюква, брусника, морошка, ягель, да содержимое желудков оленей. Особливо последнее - пользуйте на здоровье.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Севыч
К FLayer (06.07.2014 01:04:01)
Дата 06.07.2014 12:23:26

Re: Ещё морошку...

>Доброго времени суток

>>>И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".
>>
>>А что ж методы т.н. самоедов не перенять?
>
>А у тех метода: клюква, брусника, морошка, ягель, да содержимое желудков оленей. Особливо последнее - пользуйте на здоровье.

Урванцев пользовал и нахваливал. И не "цынжавел".

У бритов ладно, у них такое ощущение, в принципе наличествовал стопор на использование местных технологий, это, напрмиер, и по одежде заметно.

А поморам и русским морякам что мешало? Неужто излишняя брезгливость?

Всего наилучшего. Севыч
От Booker
К Севыч (06.07.2014 12:23:26)
Дата 06.07.2014 13:03:52

Да, список русских моряков, снесённых цингой, впечатляет

Беринг, Овцын, Челюскин, Прончищев... вплоть до Седова...

Кого-то она убила, но всех, кажется, сильно трепала.

С уважением.
От FLayer
К Booker (06.07.2014 13:03:52)
Дата 06.07.2014 23:24:45

Re: Да, список...

Доброго времени суток
>Беринг, Овцын, Челюскин, Прончищев... вплоть до Седова...

>Кого-то она убила, но всех, кажется, сильно трепала.

Одна закономерность - они все цинговали на Севере, зимой. Не готов обсуждать сейчас этот посыл досконально, могу лишь предположить, что они не могли пополнить или получить противоцинготные припасы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Скиф
К Booker (05.07.2014 19:30:55)
Дата 05.07.2014 19:37:03

Спасибо большое. (-)
От alexio
К Fraben (05.07.2014 16:41:04)
Дата 05.07.2014 17:00:22

Re: Там смешнее

>Было установлено, что чаще болели цингой команды британского флота и пираты.

Получается, что просто потребность в решении проблемы была серьёзнее.

>Испанские, голландские, немецкие и шведские моряки почти не страдали от этого заболевания.

И вот эту разницу тоже ведь нужно было объяснить. Те, кто проблемы не имели, совсем не парились по этому поводу. Поэтому бритам пришлось первыми задачу порешать.

Разница в рационе - это только сегодня просто. А 200-300 лет назад всё казалось намного запутаннее. Ну и нашлись грамотеи, вычислившие, что именно разница в рационе виновата, а не привычка к рому, плети и содомии :)
От Fraben
К alexio (05.07.2014 17:00:22)
Дата 05.07.2014 21:35:44

Re: Там смешнее

>>Испанские, голландские, немецкие и шведские моряки почти не страдали от этого заболевания.
>
>И вот эту разницу тоже ведь нужно было объяснить. Те, кто проблемы не имели, совсем не парились по этому поводу. Поэтому бритам пришлось первыми задачу порешать.

Как это вы так насчитали? Испанцы, голландцы, немцы, американцы, русские поморы, эскимосы, индейцы - все проблему цинги худо бедно решали в 18 веке. По-моему британские ученые решали эту задачу ПОСЛЕДНИМИ.

И делали это фантастмчески тупо. Приоритет Линда в научном исследовании цинги кажется никем не оспаривается. Однако его результаты игнорировались британскими учеными почти 50 лет (это ж полвека!!!)

Я думал такая вера во всемогущество британских ученых бывает только в анекдотах, а вот натеж...
(Британским ученым удалось доказать, что это не они вчера катались по центру пьяные на тракторе)
От alexio
К Fraben (05.07.2014 21:35:44)
Дата 05.07.2014 22:50:43

Re: Там смешнее

>По-моему британские ученые решали эту задачу ПОСЛЕДНИМИ.

>И делали это фантастмчески тупо. Приоритет Линда в научном исследовании цинги кажется никем не оспаривается. Однако его результаты игнорировались британскими учеными почти 50 лет (это ж полвека!!!)

Ну пусть последними, но речь-то шла об изучении цинги более или менее научным методом. А методом тыка да, эскимосы и прочие народности давно проблему решили, но вот научных трактатов на эту тему не пожелали оставить. Мне кажется в этом и есть разница.

Ну и то, что не верили результатам Линда, не очень-то связано с учёными. Ведь не верили неучёные.
От Fraben
К alexio (05.07.2014 22:50:43)
Дата 06.07.2014 09:41:07

И еще смешнее

Засмущало меня в моей цитате утверждение что Петр Алексеевич тратил бабло на кормление российских матросов апельсинами - якобы по примеру голландцев. Чето как то не по царски это, да и автор цитаты Жорес Медведев - известный сказочник...

Про голландцев у Линда по идее должно быть, залез в первоисточник https://archive.org/details/treatiseonscurvy00lind
Сомнения подтвердились - Линд пишет что голландцы от цинги спасались маринованными овощами.

Но что еще интереснее - Линд вполне обстоятельненько описывает практически все известные методы борьбы с цингой.

Рассказывается что шведы в войне с "московитами" повально страдали от цинги но вылечились по совету королевского врача Эрбениуса настойками из еловых верхушек.

Цитируется опыт Дмитрий Лаптева при зимовке в устьи Лены и Алексея Чирикова - на реке Юдома, аналогично спасавшихся сосновой хвоей.

Вскользь упоминается и француз Cartier варившего кору и хвою кедра при зимовке в Канаде по совету местных проводников-индейцев. (Почему-то только этот эпизод попал в современную версию истории цинги)

Так что вот похоже все было известно до Линда, и ваши британские ученые действительно были последними. И с такой то книжкой они потом еще полвека в носу ковырялись!
В общем спасибо за отличную тему - блестящий образец лживой пропаганды.
От alexio
К Fraben (06.07.2014 09:41:07)
Дата 06.07.2014 13:41:13

Re: И еще...

Ну вот вы же сами пишете:

>Но что еще интереснее - Линд вполне обстоятельненько описывает практически все известные методы борьбы с цингой.

Но это же и есть то самое научное изложение, на основе научного метода. Ни какие голландцы с эскимосами до такого изложения не доросли, поэтому и приоритет за бритами. Вот если бы те голландцы собрали опыт других стран, систематизировали и изложили бы в виде научного трактата - вот тогда бы они стали "настоящими учёными". Но они этого не сделали, поэтому настоящими учёными стали англичане.

И в плане "до нас давно было известно". Как вы думаете, систематизаторы вроде Линнея или Дарвина, подметившие массу интересных закономерностей в природе и описавшие их в своих трудах, тоже были самыми последними, отстающими и всячески лживо пропагандирующими ? Ведь природа задолго до них изобрела все упомянутые ими механизмы работы эволюции, ведущие к отмеченному "британскими учёными" разнообразию видов.

Систематизация и описание в публично доступных изданиях - это важная часть работы учёного. Поэтому хоть и взялись британцы за цингу позже эскимосов, но в полезном для учёного мира виде - именно британские учёные выдали все необходимые сведения.

Кстати, биологи целые экспедиции посылают для сбора всяческих семян и ловли бабочек. Вы думаете нафига им это надо ? Ведь бабочки уж сотни миллионов лет как существуют, всем известны и т.д. А надо это для того, что бы накопить базу знаний об окружающем мире. Именно эта база знаний и позволяет будущим Дарвиным открывать очень даже интересные закономерности. Примерно так и трактатом Линда было - те кто открыл витамины, не бегали с сачком, бабочек не ловили, эскимосов не опрашивали, но просто взяли с полки готовый тракт и указали номера страниц, подтверждающих пользу открытых витаминов. То есть воспользовались базой знаний, собранной именно британскими учёными, а не эскимосами или голландцами.
От Fraben
К alexio (06.07.2014 13:41:13)
Дата 06.07.2014 19:13:53

Re: И еще...

>>Но что еще интереснее - Линд вполне обстоятельненько описывает практически все известные методы борьбы с цингой.
>
>Но это же и есть то самое научное изложение, на основе научного метода.

Нет, эта часть трактата - это всего лишь хороший обзорчик. Второстепенный жанр, совершенно ни на что не претендующий. Оригинальные работы завсегда ценнее. Другое дело что обзорчик чрезвычайно грамотный и реально интересный до сих пор.

Необыкновенные новые высоты научности достигнуты в эспериментальной части - читайте ***педию. Но на оригинальность и там претензий практически никаких.

Лучше бы про апельсины Петра первого чего нибудь выяснили.
От alexio
К Fraben (06.07.2014 19:13:53)
Дата 07.07.2014 03:51:50

Re: И еще...

>Лучше бы про апельсины Петра первого чего нибудь выяснили.

Может когда-нибудь займусь :) Но пока смею согласиться с изложенной здесь точкой зрения про апельсины "для красного словца".
От Koshak
К Вулкан (05.07.2014 10:58:49)
Дата 05.07.2014 13:17:59

прекрасно, спасибо! (-)