От Д2009
К ЖУР
Дата 03.07.2014 20:14:40
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Дадада. "Немцы...

Да. Всё врут. :)
От ЖУР
К Д2009 (03.07.2014 20:14:40)
Дата 03.07.2014 20:23:12

Re: Дадада. "Немцы...

>Да. Всё врут. :)

Ага "Все лгут"(с)Доктор Хаус;)
Непонятно тогда зачем делать акцент на слове "их".

ЖУР
От Д2009
К ЖУР (03.07.2014 20:23:12)
Дата 03.07.2014 21:47:36

Re: Дадада. "Немцы...

>>Да. Всё врут. :)
>
>Ага "Все лгут"(с)Доктор Хаус;)
>Непонятно тогда зачем делать акцент на слове "их".
Доктор Хаус - это для молодых.
Но про подвиги Пантер, подбивающих русские танки с 5 км, мы уже читали.
При чём, куда раньше, чем про Колобанова. И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали.. И про панегирики Барятинского немецким танкам...
:)
От ascet
К Д2009 (03.07.2014 21:47:36)
Дата 06.07.2014 18:44:34

Re: Дадада. "Немцы...

>>>Да. Всё врут. :)

А вот по этим персонам все за один бой подтверждены?

Martin Becker
Erich Rudorffer
Emil Lang
August Lambert
Hans-Joachim Marseille
Hubert Straß

Помнится мне попалась подшивка местной газеты за 1941-42гг. И я взял и подсчитал данные по сводкам Совинформбюро и потом сравнил со школьным учебником.

Не думаю что у них врали меньше.
От ZaReznik
К Д2009 (03.07.2014 21:47:36)
Дата 04.07.2014 00:37:31

Re: Дадада. "Немцы...

>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..

"Марат" уже не считается?
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 00:37:31)
Дата 04.07.2014 18:02:08

Документик немецкий покажите где написано, что он его утопил.

И стрелял "Марат" надо понимать со дна морского?
От Иван Уфимцев
К Медведь (04.07.2014 18:02:08)
Дата 04.07.2014 18:04:11

Вообще-то, именно со дна он и стрелял.

Доброго времени суток, Медведь.

> И стрелял "Марат" надо понимать со дна морского?

Сабж. Просто там было неглубоко.


--
CU, IVan.
От Медведь
К Иван Уфимцев (04.07.2014 18:04:11)
Дата 04.07.2014 18:10:16

Почти не считаеться. 3 башни работают значит поврежден.

Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 18:10:16)
Дата 04.07.2014 21:30:18

Тяжело поврежден, стал по сути несамоходной плавбатареей.


>Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.

Вы полагаете, что в наградных документах на DK (декабрь 41) и RK (январь 42) ни единого упоминания о Кронштадте нет?
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 21:30:18)
Дата 04.07.2014 21:46:32

По сути он продолжает стрелять, то есть не уничтожен.


>>Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.
>
>Вы полагаете, что в наградных документах на DK (декабрь 41) и RK (январь 42) ни единого упоминания о Кронштадте нет?

Покажите мне копию этого документа где написано, что Рудель потопил линкор и за это его наградили? Немцам есть за что награждать пилотов Ju87 в 1941 году.
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 21:46:32)
Дата 04.07.2014 22:05:24

Нет, не уничтожен. Но сам плавать уже не может. Некомильфо для линкора


>>>Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.
>>
>>Вы полагаете, что в наградных документах на DK (декабрь 41) и RK (январь 42) ни единого упоминания о Кронштадте нет?
>
>Покажите мне копию этого документа где написано, что Рудель потопил линкор и за это его наградили?

Не смогу, ибо не имею в наличии.
Аналог сайта с немецкими наградными по типу "подвиг народа" мне не известен.
Да и к сожалению немецким не владею.
Могу только надеяться на помощь тех, кто более опытен в работе с NAR & Co.

> Немцам есть за что награждать пилотов Ju87 в 1941 году.
Ну да, есть за что.
И "Марат", к сожалению, - один из примеров.
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 22:05:24)
Дата 04.07.2014 22:13:23

Опыт людей работающих с NARA. Нету такого документа про якобы попадание Руделя

Нету никаких документов подтверждающих попадание Руделя. Вообще никто не видел.
Я спросил у четверых минимум. Это байка самого Руделя.

От Baren
К Медведь (04.07.2014 22:13:23)
Дата 04.07.2014 22:29:55

Re: Опыт людей...

>Нету никаких документов подтверждающих попадание Руделя. Вообще никто не видел.
>Я спросил у четверых минимум. Это байка самого Руделя.

Да хоть бы и был- какая разница....,спич начался с наброса, что "немцы всё врут", пришел к Руделю, который врет, потому как документов никто не видел,(а люди опытные, НАРА видели), a хоть бы они и были, документы, все равно "немцы все врут".....
Очень удобная позиция
От Медведь
К Baren (04.07.2014 22:29:55)
Дата 04.07.2014 22:35:58

Милости просим. Покажите мне немецкий документ где Рудель попал в "Марат"?

Только документ должен быть не из ведомства доктора Гебельса или иных сопричастных.
А то есть нехорошие слухи, что журнала 2 эскадры пикировщиков за тот период нет.
От Baren
К Медведь (04.07.2014 22:35:58)
Дата 04.07.2014 22:48:59

повторю тренд еще раз-немцы все врут(с)

A вообще вы даете 100%гарантии, что документа нет в природе?
Опровержение версии что это он,у вас есть?
Ну типа- Рудель весь день лежал с геморроем.
Нет? Ну а в чем спор-опровергнуть вы не можете, документа вы не видели, подтверждающих документов нет-что ничего не доказывает и не опровергает.тчк.
От FLayer
К Baren (04.07.2014 22:48:59)
Дата 06.07.2014 00:39:17

На ВИФ не изучают историографию (С) А зря.

Доброго времени суток
>A вообще вы даете 100%гарантии, что документа нет в природе?
>Опровержение версии что это он,у вас есть?
>Ну типа- Рудель весь день лежал с геморроем.
>Нет? Ну а в чем спор-опровергнуть вы не можете, документа вы не видели, подтверждающих документов нет-что ничего не доказывает и не опровергает.тчк.

С точки зрения науки историографии именно так и есть: нет достоверных доказательств - не о чем и говорить. Доказательства могут быть разные: от нарративных источников до материальных. Степень их достоверности их разная. И бремя их поиска лежит на тех, кто утверждает, что оное событие было.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Медведь
К Baren (04.07.2014 22:48:59)
Дата 04.07.2014 23:00:04

Вы утверждаете что Рудель попал. Вы и ищете документы подтверждающие

вашу сказку. Я вам ничем не обязан.
Если документы вы представить не можете вам придется признать, что прав я.
От Baren
К Медведь (04.07.2014 23:00:04)
Дата 04.07.2014 23:11:49

Re: Вы утверждаете...

>вашу сказку.
Вы выдумываете для себя мое мнение не потрудившись прочесть.

Повторю,мне не сложно.
История летчика Р. Разбомбивший корабль М. на данный неподтверждаема и не опровергаема. Ненайденные , даже не вами))), фактом своего отсутствия ничего не опровергают, и не подтверждают. Ничего. Ну только то, что ваши друзья их не нашли.
Лично вы, патриотично верите что Р. вретЪ, лично мне побоку совершенно, что попал, что нет-мир не рухнет.
я лишь указал тренды-"немцы все врут" и "в архивах нет,значит бряхня".
От Медведь
К Baren (04.07.2014 23:11:49)
Дата 05.07.2014 00:15:20

Ваша позиция понятна. Вам нравиться верить в сказки. Живите с ними дальше.

Найдете документы - обсуждайте кто и во что попал. Нет, не развлекайте всех своей сказкой. Я воспользуюсь элементарной логикой. Нету доказательств -нет события. А бла, бла, бла это все умеют, в том числе и Рудель
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 00:15:20)
Дата 05.07.2014 00:31:09

Смешная логика.

>Найдете документы - обсуждайте кто и во что попал. Нет, не развлекайте всех своей сказкой. Я воспользуюсь элементарной логикой. Нету доказательств -нет события. А бла, бла, бла это все умеют, в том числе и Рудель

Речь пошла о том, что "немцы врут" (с)
В качестве конкретного примера - выплыл Рудель и "Марат".
А дальше вы начинаете ставить вопрос с ног на голову.

Так вот всё совсем наоборот.
Это вам надо ДОКАЗАТЬ, что конкретно в этом случае Рудель - врет.
И это именно вам НАДО предоставлять доказательства вранья Руделя (и "его" политруков).

Желаю удачи!
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:31:09)
Дата 05.07.2014 01:24:54

Я никому ничего не должен.

Про Руделя начали вы. Я спросил- есть документальное подтверждение.
В ответ-нету у нас документов. Но нам так хочется.
С моей
От Медведь
К Медведь (05.07.2014 01:24:54)
Дата 05.07.2014 01:29:18

Нету документов -нет доказательств. А врать после войны какой я крутой

это любимое дело, только документов вот нету.
От Д2009
К ZaReznik (04.07.2014 00:37:31)
Дата 04.07.2014 18:01:39

Re: Дадада. "Немцы...

>>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..
>
>"Марат" уже не считается

ЕМНИП, у Руделя бомбы были не того калибра, чтобы так линкор повредить..
От ZaReznik
К Д2009 (04.07.2014 18:01:39)
Дата 04.07.2014 19:43:06

Re: Дадада. "Немцы...

>>>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..
>>
>>"Марат" уже не считается
>
>ЕМНИП, у Руделя бомбы были не того калибра, чтобы так линкор повредить..
Даже если не верить в использование именно SC1000, что нереального в паре SC500?
Коллективная победа Штеена и Руделя, записанная персонально Руделю.
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 19:43:06)
Дата 04.07.2014 21:43:37

То есть Рудель с Штейном несли помимо 1000 кг АБ, еще и по 500 кг по вашему?

Может попаданий мог добиться любой пилот Ju87 из атакующих?
Тогда почему вы уперлись в Руделя?
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 21:43:37)
Дата 04.07.2014 21:57:27

Нет, я этого не утверждал. Учите матчасть

> Может попаданий мог добиться любой пилот Ju87 из атакующих?
Наверное мог. А вы,наверное, готовы это доказать.
У вас, наверное, есть четкий хронометраж - кто из группы когда какую бомбу бросал, и где и когда какие бомбы точно взорвались.

> Тогда почему вы уперлись в Руделя?

Есть несколько фактов.
- попадание одной или двух авиабомб крупного калибра в "Марат", после чего последовала детонация БК
- заявления самих немцев о том, что этого добился некто Рудель (+ косвенные свидетельства того, что также мог поучаствовать еще и комэск Штеен).

Есть сомнения (некоторые у некоторых), но доказательств окромя изучения потолка - нет.

Был ли немецкий рапорт по результатам налета?
Наверняка был.
И попадание в "Марат" должно было быть отмечено особо, поскольку такой султан дыма просто невозможно не заметить.
Немцы решили - что дело рук Руделя.
Их право.
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 21:57:27)
Дата 04.07.2014 22:15:39

"Октябрина"надо понимать по вашему много плавала.

Линкор огонь ведет. Тяжело поврежден, а не потоплен.
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 22:15:39)
Дата 05.07.2014 00:11:19

Но она МОГЛА самостоятельно в море выйти. А "Марат" - уже не мог.

>Линкор огонь ведет. Тяжело поврежден, а не потоплен.

И? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2581224.htm
"Тяжело поврежден, стал по сути несамоходной плавбатареей."

Расклад примерно такой же, как и с "Тирпицем".
Англичане его уконтропупили до состояния плавбатареии, а потом - добили все-таки окончательно.

Враньё то Руделя в чем? В том что в результате атаки после взрыва БК линкор лёг на дно гавани?
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:11:19)
Дата 05.07.2014 00:16:46

Стрелять может-боеспособен. Стрелять то он стрелял. (-)
От марат
К Медведь (05.07.2014 00:16:46)
Дата 05.07.2014 10:36:17

Re: Стрелять может-боеспособен....

Здравствуйте!
Допустим всплыл он частично к концу октября, 31.10.1941 г смог открыть огонь из 3 и 4-й башен ГК. Вторую башню ввели в строй аж через год 3 ноября 1942 г. Т.е. полтора месяца не мог. Это как американцы подняли утопленные линкоры в Перл-Харборе и к 1944 г восстановили. Японцы 7 декабря 1941 г никого не утопили. )))
С уважением, Марат
От Медведь
К марат (05.07.2014 10:36:17)
Дата 05.07.2014 18:28:31

Голубчик. Японцы утопили в Перл-Харборе 2 линкора. Если мне память не

изменяет один до сих пор используют как памятник. Остальные, так или иначе восстановили. Считать уничтоженными, то что продолжает воевать так или иначе трудно.
От марат
К Медведь (05.07.2014 18:28:31)
Дата 07.07.2014 13:46:26

Re: Голубчик. Японцы...

>изменяет один до сих пор используют как памятник. Остальные, так или иначе восстановили. Считать уничтоженными, то что продолжает воевать так или иначе трудно.
Именно что утопили пять линкоров - для подъема "Невада" требовался 1 месяц, "Калифорнии" - 2.5 месяца и "Вест-Вирджинии" - 3 месяца. Даже "Оклахому" в итоге подняли, но не стали восстанавливать по финансовым соображениям. А "Аризона" не просто утонула, а была уничтожена взрывом. При этом американцы именно что восстановили три указанных линкора - могли плавать до списания своим ходом. В отличие от плавбатареи "Петропавловск".
С уважением, Марат
От Медведь
К марат (07.07.2014 13:46:26)
Дата 07.07.2014 18:20:16

Голубчик. Вот только трое из этих "погибших" линкоров.

В бою за залив Лейте в 1944 году наглядно пояснили японцам, что они сильно погорячились.
"Марат" это сделал через месяц двумя башнями пояснив вашим немецким "аззам", что он жив и делал это до освобождения Ленинграда
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 00:16:46)
Дата 05.07.2014 00:25:42

Ограниченно боеспособен. Что позволяло флотскому командованию сохранять вымпел (-)
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:25:42)
Дата 05.07.2014 01:23:11

Но не уничтожен. (-)
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 21:57:27)
Дата 04.07.2014 22:10:01

Покажите мне документ люфтваффе в котором Рудель попал в линкор? (-)
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 22:10:01)
Дата 05.07.2014 00:02:59

покажите хоть одного топичного немца из StG2, который утверждает что это ....

... не Рудель.

У меня сейчас под рукой нет, но держал несколько лет большую статью про Руделя во французском "Фане".
Там среди прочего было много фотографий, в том числе разные юбилейные мероприятия, включая несколько "досок с достижениями".
ЕМНИП линкор там благополучно присутствовал.
При этом Руделю на камеру никто морду не бил.

Фото за документ считается? ;))
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:02:59)
Дата 05.07.2014 00:10:58

Послевоенные сказки выдаете за документы? В нашей стране это проходили.

Конкретно где бумага за 41 год, что Рудель попал. Нету. Привыкайте к тому что все было не так.... А политруки, и на западе есть. Эти про подвиг Руделя сочиняли. Короче у вас нем прямых документов. Только сказка придуманная Руделем, которую потом раздули.
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 00:10:58)
Дата 05.07.2014 00:21:11

Какие послевоенные? Фотографии были сделаны во время войны

>Конкретно где бумага за 41 год, что Рудель попал. Нету. Привыкайте к тому что все было не так.... А политруки, и на западе есть. Эти про подвиг Руделя сочиняли. Короче у вас нем прямых документов. Только сказка придуманная Руделем, которую потом раздули.

Я не настолько заинтересован в подробном изучении деталей биографии Руделя, чтобы срываться и искать документы по архиву немецкому квадратно-гнездовым способом.

То что документы по авиаудару были - факт. Что конкретно в них написано - пока что вопрос открытый.
Но повторюсь, документы были - факт. Иначе откуда бы взялись, например, фотографии авиаразведчиков? А они есть.

Немцы и не "пристегнули" кого-то к очевидному успеху? Да ни в жисть.

"Марат" получил то ли бомбы то ли две в результате немецкой авиаатаки? Получил.
Немцы, да пусть и политруки в сговоре с Руделем, - решили что это Рудель. Их право.

Иного, до тех пор пока у вас не появятся ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного, пока что не дано.
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:21:11)
Дата 05.07.2014 01:35:44

Окей давайте по порядку.

Что подтверждает фото- взрыв на линкоре?
Никто его не отрицает.
Он подтверждает, что успеха добился конкретно Рудель?
Нет не подтверждает. Успеха мог добиться любой летчик-пикировщик.
Подтвердить может только документ в котором ясно сказано, что Рудель попал в цель.
Такого документа нет по люфтваффе нет.
Нет документов- история Руделя сказка.
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 01:35:44)
Дата 05.07.2014 10:42:27

Иными словами...

...доказательств того, что конкретно Рудель врет конкретно про "Марат" у вас нет.

То что версия Руделя недостаточно документирована - да, согласен.

Но это еще не является доказательством того что, повторюсь, конкретно Рудель врет конкретно про "Марат".
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 10:42:27)
Дата 05.07.2014 18:38:30

Иными словами я вам ничем не обязан.

Хотите доказать что Рудель повредил линкор - покажите документы.
Вы мне второй день пытаетесь непонятно что доказать.
Нет документов - значит вы никогда не сможете доказать, что любезный вам Рудель попал в линкор.
До кучи. Вам никто не рассказывал как горячо любимые вами пилоты-пикировщики рассказывали что Штейн якобы перед гибелью с 1000 килограммовой бомбой таранил крейсер "Киров". После того как выяснилось что"Киров" жив тему быстро спустили на тормозах. И что эти люди могли рассказать после войны? И что они рассказывали?
Так что давайте документы, а не былинные сказания.
От Baren
К Медведь (05.07.2014 18:38:30)
Дата 05.07.2014 20:14:42

)))

>Хотите доказать что Рудель повредил линкор - покажите документы.
>Вы мне второй день пытаетесь непонятно что доказать.
>Нет документов - значит вы никогда не сможете доказать, что любезный вам Рудель попал в линкор.
>До кучи.
Нет документов и того что приписано Колобанову, Лавриненко и Катукову, Сиротинину и 28 Панфиловцам и тд и тп во всех
армиях мира и что? Вы не верите в них?
Однако вы верите, и продолжаете балансировать на грани веры и разума. Повторю-отсутсвие документа, причем даже не у вас, а у ваших друзей и по их слова-вообще ничего не доказывает,разве кроме отсутствия этого документа у ваших друзей.

Умный человек скажет-"100% фактов подтверждающих или опровергающих попадание Р. в М. нет, однако есть косвенные факты и утверждение самого Р. что именно так все и было". Верующий возопиет -"Да он гад брешет!!!/да именно так все и было и Р. попал!"

Все. Прям форум Кураева какой то,а не ВИФ-Вы не верите в Руделя, кто то верит, а фактов у вас обоих=0.
От Медведь
К Baren (05.07.2014 20:14:42)
Дата 05.07.2014 22:27:12

Там еще до 30 пилотов-пикировщиков было.

И нигде нет документа, что попал Рудель.
Документ будет-поговорим.
От Baren
К Медведь (05.07.2014 22:27:12)
Дата 05.07.2014 23:15:23

про отсутствие это сильно!


Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах..
От Медведь
К Baren (05.07.2014 23:15:23)
Дата 06.07.2014 00:20:56

Просидев в архиве два года я понял что вера ничего не стоит.

Все было не так...
Либо документы что Рудель попал в Марат, либо не захламляйте форум.
Вера- понятие церковное. Хотите это обсуждать идите на церковный форум.
От Администрация (doctor64)
К Медведь (06.07.2014 00:20:56)
Дата 06.07.2014 00:26:26

Прошу обе стороны сдерживать эмоции (-)
От mina
К ZaReznik (04.07.2014 19:43:06)
Дата 04.07.2014 20:56:03

про Штеена очень любят забывать (-)
От mina
К Д2009 (04.07.2014 18:01:39)
Дата 04.07.2014 18:09:38

вопрос, ЕМНИП в том именно ли Рудель

>>>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..
>>"Марат" уже не считается

вопрос, ЕМНИП в том именно ли Рудель
да, и про "прочие корабельные реляции" его вспомните ..

С уважением, mina
От Медведь
К mina (04.07.2014 18:09:38)
Дата 04.07.2014 18:12:51

Любителям лизания жопы Руделю

напомнить про два крейсера (видимо "Киров" и "Максим Горький") который данный ас утопил? Правда не подскажете дату их гибели, а то ее вообще никто не знает...
От mina
К Медведь (04.07.2014 18:12:51)
Дата 04.07.2014 18:35:03

вот-вот ... (-)