От ЖУР
К All
Дата 03.07.2014 17:19:26
Рубрики ВВС; 1941;

"Костыль" против "рата"

Случайно наткнулся в документах 41 АК:




Этот лейтенант либо ас либо мегвезунчик. Один против трех да еще и сбить умудрился.


ЖУР
От badger
К ЖУР (03.07.2014 17:19:26)
Дата 03.07.2014 20:47:19

Лавриненков, атакуя "раму", врезался в неё...

и попал в плен... А дважды ГСС, 35 личных + 11 гурпповых, причём воевал не только в "благополучные" 43-45, но и под Сталинградом, например...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87



>Этот лейтенант либо ас либо мегвезунчик. Один против трех да еще и сбить умудрился.

Это война... HS126 - достаточно маневренный самолёт, проводя аналогию с более поздним вариантом "костыля" - "рама" постоянно оказывалась одна против нескольких истребителей, и тем не менее не считалась легкой добычей - а скорее даже наоборот...

На связных У-2 тоже летали постоянно и встречи их с истребителями немцев не были редкостью, тем не менее сведений о массовом истреблении У-2 до нас не дошло, чаще уходили или садились...
От Artem Drabkin
К badger (03.07.2014 20:47:19)
Дата 04.07.2014 19:10:30

потери У-2 и Р-5

Добрый день,

при снабжении 2 УА весной катастрофические причем в основном от истребителей

>и попал в плен... А дважды ГСС, 35 личных + 11 гурпповых, причём воевал не только в "благополучные" 43-45, но и под Сталинградом, например...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87



>>Этот лейтенант либо ас либо мегвезунчик. Один против трех да еще и сбить умудрился.
>
>Это война... HS126 - достаточно маневренный самолёт, проводя аналогию с более поздним вариантом "костыля" - "рама" постоянно оказывалась одна против нескольких истребителей, и тем не менее не считалась легкой добычей - а скорее даже наоборот...

>На связных У-2 тоже летали постоянно и встречи их с истребителями немцев не были редкостью, тем не менее сведений о массовом истреблении У-2 до нас не дошло, чаще уходили или садились...
Под шумящие колеса песня девки горяча
От КарАн
К badger (03.07.2014 20:47:19)
Дата 03.07.2014 21:12:26

По мемуарам Покрышкина - никто там в землю не втыкался?

Приветствую!
При атаке на этот самый костыль.
КМК, зацепил, тот ушел с дымом - сбил, обычное дело. Что тут из ряда вон?
Или врезался при маневрировании. Как вариант.
126-й - не Шторх.

Тут уж не немцев, тут смотреть наших надо. По ОБД - кто там мог летать и какие потери указаны.
От badger
К КарАн (03.07.2014 21:12:26)
Дата 03.07.2014 21:50:03

Re: По мемуарам...

>При атаке на этот самый костыль.
>КМК, зацепил, тот ушел с дымом - сбил, обычное дело. Что тут из ряда вон?
>Или врезался при маневрировании. Как вариант.

У Покрышкина сходу припоминаю только такой вариант:

Стремясь не быть обнаруженным "фоккерами", прижался к верхушкам деревьев, но проскочить незамеченным не удалось. "Фоккеры" обнаружили мой самолет. Убедившись, что бомбардировщиков им не достать, они закружили надо мной. Понял, что гитлеровцы решили поживиться хотя бы учебным самолетом УТ-2.

Обстановка сложилась неприятная. Сесть некуда — кругом лесной массив с просеками и маленькими полянками. Посадка наверняка закончится полным капотом, тяжелыми травмами. Оставалось только крутиться, уходить под огнем врага, используя просеки в лесу. Так я и поступил: делал горку и бросал самолет из одной просеки в другую, затрудняя прицельное ведение огня. "Фоккеры", не добившись успеха, развернулись и ушли на запад. Мысленно ругая себя за полет на безоружном самолете, я вышел к Лисьим Ямам и приземлился на предназначенную для базирования полков площадку.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/18.html

>126-й - не Шторх.

126 значительно опаснее "шторха", так как имеет и курсовой пулемёт, и пулемёт у наблюдателя, причём наблюдатель будет с высокой долей вероятности хорошо подготовленным воздушным стрелком, так как встреча с воздушным противником для разведывательного Hs 126 была рано или поздно неизбежна... Это не говоря уже про приличную, по сравнению с Fi-156 скорость Hs-126, фактически Hs-126 по летным характеристикам близок к Ju-87, на котором Рудель вообще "чудеса" творил (включая приписывание себе гибели Шестакова)
От КарАн
К badger (03.07.2014 21:50:03)
Дата 03.07.2014 21:55:22

Поищу, было у него. ЕМНИП, он сам, кажется, чуть не клюнул. Тот к земле ушел. (-)
От КарАн
К КарАн (03.07.2014 21:55:22)
Дата 04.07.2014 21:30:12

Вот как это описано у него.

Приветствую!

Но вот в стороне, чуть выше нас, кажется, летит "хеншель-126". Он совсем близко. Но почему я не сразу заметил его? Наверно, потому, что самолет был ниже меня и сливался с темным фоном земли. Если так , значит и он меня не заметит, если я окажусь ниже его. Разворачиваюсь и иду на сближение. "Хеншель" не реагирует. Значит, его экипаж целиком поглощен корректировкой огня своей артиллерии.
Нажимаю на гашетку. Огненная трасса тянется к немецкому самолету и прошивает снизу фюзеляж и мотор. На меня летят какие-то белые куски. Что это? Я его пулями, а он меня листовками? Да это же куски дюраля!
Взмываю вверх, перекладываю машину на крыло и гляжу вниз. "Хеншель", оставляя шлейф дыма, падает крутой спиралью. Кажется, сбит. Нет, это всего-навсего хитрость. У самой земли вражеский разведчик переходит в горизонтальный полет и направляется к Пруту. Взглянув на группу (Лукашевич идет за мной, тройка — чуть в стороне), бросаюсь за "хеншелем". От земли навстречу мне тянутся огненные трассы зенитных снарядов. Они, словно щупальца, ищут жертву. Но в такие минуты забываешь об опасности: впереди недобитый враг, надо его доконать. Даже когда пуля обжигает подбородок, я не отвожу глаз от "хеншеля". Вот он — в прицеле. Теперь ему не уйти. Расстреливаю его, как фанерный макет. На этот раз он падает без обмана.
Набираю высоту, осматриваюсь, хочу понять, что со мной произошло; тронул рукой подбородок — болит, на перчатке — кровь. Поворачиваю голову вправо и вижу: фонарь пробит пулей. И вдруг в небе замечаю еще одного "хеншеля". Нет, это не наваждение. Как и только что сбитый, он беззаботно летит, не замечая меня, может быть сменять первого корректировщика.
Делаю заход и атакую. Вражеский летчик прибегает к той же хитрости — свалившись в штопор, имитирует падение. Ничего не скажешь — искусно притворяется.
Быстро перевожу самолет в крутое, почти вертикальное пике, чтобы расстрелять "хеншеля". Земля стремительно несется мне навстречу. Слышу, как что-то отрывается от моей машины, и в лицо мне ударяет тугая струя воздуха. Тяну штурвал на себя. От резкого маневра на мгновение теряю сознание. Вывожу самолет буквально в нескольких метрах от земли. Гляжу: где же "хеншель"? Он на земле, горит! Значит, это была не имитация.
Только теперь осознаю, что и сам я был на волосок от гибели — погорячившись, я погнался за врагом, которого вообще не нужно было преследовать: он падал по-настоящему.
От Медведь
К КарАн (03.07.2014 21:55:22)
Дата 04.07.2014 18:06:40

Вы еще забыли "повезло" не повезло.

Был случай, когда ДБ-3 Ф- разведчик ухитрился уделать 2 Ме-109 зараз из 52 эскадры в районе Констанцы, причем в 41 году. Обоих немецких болванов выловили из воды.

Были печальные случаи, когда немцы ухитрялись реально сбить одного-двух нападавших наших истребителей. Увы, такова война. Все может случиться.
От КарАн
К Медведь (04.07.2014 18:06:40)
Дата 04.07.2014 20:24:56

Не забыл. Просто по детству помнится, что 126-й - не мишень.

Приветствую!
Не "Рама", надо полагать, но и не конус.
Тут хорошо бы понять, кто мог там быть и пробить по ОБД.
Раз уж начали.
От Медведь
К КарАн (04.07.2014 20:24:56)
Дата 04.07.2014 21:52:15

Вот вам маленькая история на сон грядущий.

http://warspot.ru/ru/articles/415-ohotniki-za-kostylyami
От КарАн
К Медведь (04.07.2014 21:52:15)
Дата 05.07.2014 01:05:51

А зачем это мне? (-)
От ЖУР
К КарАн (04.07.2014 20:24:56)
Дата 04.07.2014 21:15:42

ИМХО это 158 ИАП - у них ишаки точно были

>Тут хорошо бы понять, кто мог там быть и пробить по ОБД.

Кандидаты в ОБД увы есть:

http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=0d77d7a0-8b80-448a-a19a-a23d4c2cd4a5

http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=96eed0c0-0904-4490-b730-7e8b41543868


ЖУР
От МишаТ
К ЖУР (04.07.2014 21:15:42)
Дата 04.07.2014 23:50:52

Re: ИМХО это...

>>Тут хорошо бы понять, кто мог там быть и пробить по ОБД.
>
>Кандидаты в ОБД увы есть:


Ну не факт, что обязательно 158 ИАП, могли и полки СЗФ, те же 15 и 31 ИАП, ну а скорее всего вообще никого не сбили.
От КарАн
К ЖУР (04.07.2014 21:15:42)
Дата 04.07.2014 21:33:55

Так я и не спорю. Речь как раз о том, что ничего из ряда вон - нет. (-)
От ZaReznik
К КарАн (04.07.2014 20:24:56)
Дата 04.07.2014 20:46:23

Примеров есть любых и разных. Вон у англичан "Энсон" смог накостылять обидчикам

У наших, помимо далеко неединичных примеров с У-2, был вроде "отжиг" и в исполнении МБР-2.

Несмотря на то что некий самолет типа не_мишень, это никак не отменяет возможности на один удачный воздушный бой.
От КарАн
К ZaReznik (04.07.2014 20:46:23)
Дата 04.07.2014 21:24:28

Вот за что всегда "любил" ВИФ - это за готовность мгновенно увести в сторону. (-)
От mina
К КарАн (04.07.2014 21:24:28)
Дата 04.07.2014 22:04:21

ага, слышал байку что однажды на "дуэли" 675МК "уделал" 971 :) (-)
От ZaReznik
К КарАн (04.07.2014 21:24:28)
Дата 04.07.2014 21:36:05

А поговорить? Тем более - в пятницу то :))) (-)
От КарАн
К ZaReznik (04.07.2014 21:36:05)
Дата 04.07.2014 21:54:10

Есть более лучшие темы для разброса мыслей.

Приветствую!
И по топику, и по пятнице.
От ZaReznik
К КарАн (04.07.2014 21:54:10)
Дата 04.07.2014 21:59:43

Наоборот. Хоть немного от текущего civil war отвлечься. Жутко ведь :(( (-)
От Д2009
К ЖУР (03.07.2014 17:19:26)
Дата 03.07.2014 20:01:29

Re: "Костыль" против...



>Этот лейтенант либо ас либо мегвезунчик. Один против трех да еще и сбить умудрился.

Вы их "документам" до сих пор верите?
От ЖУР
К Д2009 (03.07.2014 20:01:29)
Дата 03.07.2014 20:08:03

Дадада. "Немцы все врут"(с)
От Д2009
К ЖУР (03.07.2014 20:08:03)
Дата 03.07.2014 20:14:40

Re: Дадада. "Немцы...

Да. Всё врут. :)
От ЖУР
К Д2009 (03.07.2014 20:14:40)
Дата 03.07.2014 20:23:12

Re: Дадада. "Немцы...

>Да. Всё врут. :)

Ага "Все лгут"(с)Доктор Хаус;)
Непонятно тогда зачем делать акцент на слове "их".

ЖУР
От Д2009
К ЖУР (03.07.2014 20:23:12)
Дата 03.07.2014 21:47:36

Re: Дадада. "Немцы...

>>Да. Всё врут. :)
>
>Ага "Все лгут"(с)Доктор Хаус;)
>Непонятно тогда зачем делать акцент на слове "их".
Доктор Хаус - это для молодых.
Но про подвиги Пантер, подбивающих русские танки с 5 км, мы уже читали.
При чём, куда раньше, чем про Колобанова. И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали.. И про панегирики Барятинского немецким танкам...
:)
От ascet
К Д2009 (03.07.2014 21:47:36)
Дата 06.07.2014 18:44:34

Re: Дадада. "Немцы...

>>>Да. Всё врут. :)

А вот по этим персонам все за один бой подтверждены?

Martin Becker
Erich Rudorffer
Emil Lang
August Lambert
Hans-Joachim Marseille
Hubert Straß

Помнится мне попалась подшивка местной газеты за 1941-42гг. И я взял и подсчитал данные по сводкам Совинформбюро и потом сравнил со школьным учебником.

Не думаю что у них врали меньше.
От ZaReznik
К Д2009 (03.07.2014 21:47:36)
Дата 04.07.2014 00:37:31

Re: Дадада. "Немцы...

>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..

"Марат" уже не считается?
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 00:37:31)
Дата 04.07.2014 18:02:08

Документик немецкий покажите где написано, что он его утопил.

И стрелял "Марат" надо понимать со дна морского?
От Иван Уфимцев
К Медведь (04.07.2014 18:02:08)
Дата 04.07.2014 18:04:11

Вообще-то, именно со дна он и стрелял.

Доброго времени суток, Медведь.

> И стрелял "Марат" надо понимать со дна морского?

Сабж. Просто там было неглубоко.


--
CU, IVan.
От Медведь
К Иван Уфимцев (04.07.2014 18:04:11)
Дата 04.07.2014 18:10:16

Почти не считаеться. 3 башни работают значит поврежден.

Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 18:10:16)
Дата 04.07.2014 21:30:18

Тяжело поврежден, стал по сути несамоходной плавбатареей.


>Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.

Вы полагаете, что в наградных документах на DK (декабрь 41) и RK (январь 42) ни единого упоминания о Кронштадте нет?
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 21:30:18)
Дата 04.07.2014 21:46:32

По сути он продолжает стрелять, то есть не уничтожен.


>>Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.
>
>Вы полагаете, что в наградных документах на DK (декабрь 41) и RK (январь 42) ни единого упоминания о Кронштадте нет?

Покажите мне копию этого документа где написано, что Рудель потопил линкор и за это его наградили? Немцам есть за что награждать пилотов Ju87 в 1941 году.
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 21:46:32)
Дата 04.07.2014 22:05:24

Нет, не уничтожен. Но сам плавать уже не может. Некомильфо для линкора


>>>Но по прежнему вопрос - покажите мне официальный документ где у немцев написано, что Рудель утопил линкор "Марат". Можете не выпендриваться. Такого документа нет.
>>
>>Вы полагаете, что в наградных документах на DK (декабрь 41) и RK (январь 42) ни единого упоминания о Кронштадте нет?
>
>Покажите мне копию этого документа где написано, что Рудель потопил линкор и за это его наградили?

Не смогу, ибо не имею в наличии.
Аналог сайта с немецкими наградными по типу "подвиг народа" мне не известен.
Да и к сожалению немецким не владею.
Могу только надеяться на помощь тех, кто более опытен в работе с NAR & Co.

> Немцам есть за что награждать пилотов Ju87 в 1941 году.
Ну да, есть за что.
И "Марат", к сожалению, - один из примеров.
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 22:05:24)
Дата 04.07.2014 22:13:23

Опыт людей работающих с NARA. Нету такого документа про якобы попадание Руделя

Нету никаких документов подтверждающих попадание Руделя. Вообще никто не видел.
Я спросил у четверых минимум. Это байка самого Руделя.

От Baren
К Медведь (04.07.2014 22:13:23)
Дата 04.07.2014 22:29:55

Re: Опыт людей...

>Нету никаких документов подтверждающих попадание Руделя. Вообще никто не видел.
>Я спросил у четверых минимум. Это байка самого Руделя.

Да хоть бы и был- какая разница....,спич начался с наброса, что "немцы всё врут", пришел к Руделю, который врет, потому как документов никто не видел,(а люди опытные, НАРА видели), a хоть бы они и были, документы, все равно "немцы все врут".....
Очень удобная позиция
От Медведь
К Baren (04.07.2014 22:29:55)
Дата 04.07.2014 22:35:58

Милости просим. Покажите мне немецкий документ где Рудель попал в "Марат"?

Только документ должен быть не из ведомства доктора Гебельса или иных сопричастных.
А то есть нехорошие слухи, что журнала 2 эскадры пикировщиков за тот период нет.
От Baren
К Медведь (04.07.2014 22:35:58)
Дата 04.07.2014 22:48:59

повторю тренд еще раз-немцы все врут(с)

A вообще вы даете 100%гарантии, что документа нет в природе?
Опровержение версии что это он,у вас есть?
Ну типа- Рудель весь день лежал с геморроем.
Нет? Ну а в чем спор-опровергнуть вы не можете, документа вы не видели, подтверждающих документов нет-что ничего не доказывает и не опровергает.тчк.
От FLayer
К Baren (04.07.2014 22:48:59)
Дата 06.07.2014 00:39:17

На ВИФ не изучают историографию (С) А зря.

Доброго времени суток
>A вообще вы даете 100%гарантии, что документа нет в природе?
>Опровержение версии что это он,у вас есть?
>Ну типа- Рудель весь день лежал с геморроем.
>Нет? Ну а в чем спор-опровергнуть вы не можете, документа вы не видели, подтверждающих документов нет-что ничего не доказывает и не опровергает.тчк.

С точки зрения науки историографии именно так и есть: нет достоверных доказательств - не о чем и говорить. Доказательства могут быть разные: от нарративных источников до материальных. Степень их достоверности их разная. И бремя их поиска лежит на тех, кто утверждает, что оное событие было.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Медведь
К Baren (04.07.2014 22:48:59)
Дата 04.07.2014 23:00:04

Вы утверждаете что Рудель попал. Вы и ищете документы подтверждающие

вашу сказку. Я вам ничем не обязан.
Если документы вы представить не можете вам придется признать, что прав я.
От Baren
К Медведь (04.07.2014 23:00:04)
Дата 04.07.2014 23:11:49

Re: Вы утверждаете...

>вашу сказку.
Вы выдумываете для себя мое мнение не потрудившись прочесть.

Повторю,мне не сложно.
История летчика Р. Разбомбивший корабль М. на данный неподтверждаема и не опровергаема. Ненайденные , даже не вами))), фактом своего отсутствия ничего не опровергают, и не подтверждают. Ничего. Ну только то, что ваши друзья их не нашли.
Лично вы, патриотично верите что Р. вретЪ, лично мне побоку совершенно, что попал, что нет-мир не рухнет.
я лишь указал тренды-"немцы все врут" и "в архивах нет,значит бряхня".
От Медведь
К Baren (04.07.2014 23:11:49)
Дата 05.07.2014 00:15:20

Ваша позиция понятна. Вам нравиться верить в сказки. Живите с ними дальше.

Найдете документы - обсуждайте кто и во что попал. Нет, не развлекайте всех своей сказкой. Я воспользуюсь элементарной логикой. Нету доказательств -нет события. А бла, бла, бла это все умеют, в том числе и Рудель
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 00:15:20)
Дата 05.07.2014 00:31:09

Смешная логика.

>Найдете документы - обсуждайте кто и во что попал. Нет, не развлекайте всех своей сказкой. Я воспользуюсь элементарной логикой. Нету доказательств -нет события. А бла, бла, бла это все умеют, в том числе и Рудель

Речь пошла о том, что "немцы врут" (с)
В качестве конкретного примера - выплыл Рудель и "Марат".
А дальше вы начинаете ставить вопрос с ног на голову.

Так вот всё совсем наоборот.
Это вам надо ДОКАЗАТЬ, что конкретно в этом случае Рудель - врет.
И это именно вам НАДО предоставлять доказательства вранья Руделя (и "его" политруков).

Желаю удачи!
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:31:09)
Дата 05.07.2014 01:24:54

Я никому ничего не должен.

Про Руделя начали вы. Я спросил- есть документальное подтверждение.
В ответ-нету у нас документов. Но нам так хочется.
С моей
От Медведь
К Медведь (05.07.2014 01:24:54)
Дата 05.07.2014 01:29:18

Нету документов -нет доказательств. А врать после войны какой я крутой

это любимое дело, только документов вот нету.
От Д2009
К ZaReznik (04.07.2014 00:37:31)
Дата 04.07.2014 18:01:39

Re: Дадада. "Немцы...

>>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..
>
>"Марат" уже не считается

ЕМНИП, у Руделя бомбы были не того калибра, чтобы так линкор повредить..
От ZaReznik
К Д2009 (04.07.2014 18:01:39)
Дата 04.07.2014 19:43:06

Re: Дадада. "Немцы...

>>>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..
>>
>>"Марат" уже не считается
>
>ЕМНИП, у Руделя бомбы были не того калибра, чтобы так линкор повредить..
Даже если не верить в использование именно SC1000, что нереального в паре SC500?
Коллективная победа Штеена и Руделя, записанная персонально Руделю.
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 19:43:06)
Дата 04.07.2014 21:43:37

То есть Рудель с Штейном несли помимо 1000 кг АБ, еще и по 500 кг по вашему?

Может попаданий мог добиться любой пилот Ju87 из атакующих?
Тогда почему вы уперлись в Руделя?
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 21:43:37)
Дата 04.07.2014 21:57:27

Нет, я этого не утверждал. Учите матчасть

> Может попаданий мог добиться любой пилот Ju87 из атакующих?
Наверное мог. А вы,наверное, готовы это доказать.
У вас, наверное, есть четкий хронометраж - кто из группы когда какую бомбу бросал, и где и когда какие бомбы точно взорвались.

> Тогда почему вы уперлись в Руделя?

Есть несколько фактов.
- попадание одной или двух авиабомб крупного калибра в "Марат", после чего последовала детонация БК
- заявления самих немцев о том, что этого добился некто Рудель (+ косвенные свидетельства того, что также мог поучаствовать еще и комэск Штеен).

Есть сомнения (некоторые у некоторых), но доказательств окромя изучения потолка - нет.

Был ли немецкий рапорт по результатам налета?
Наверняка был.
И попадание в "Марат" должно было быть отмечено особо, поскольку такой султан дыма просто невозможно не заметить.
Немцы решили - что дело рук Руделя.
Их право.
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 21:57:27)
Дата 04.07.2014 22:15:39

"Октябрина"надо понимать по вашему много плавала.

Линкор огонь ведет. Тяжело поврежден, а не потоплен.
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 22:15:39)
Дата 05.07.2014 00:11:19

Но она МОГЛА самостоятельно в море выйти. А "Марат" - уже не мог.

>Линкор огонь ведет. Тяжело поврежден, а не потоплен.

И? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2581224.htm
"Тяжело поврежден, стал по сути несамоходной плавбатареей."

Расклад примерно такой же, как и с "Тирпицем".
Англичане его уконтропупили до состояния плавбатареии, а потом - добили все-таки окончательно.

Враньё то Руделя в чем? В том что в результате атаки после взрыва БК линкор лёг на дно гавани?
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:11:19)
Дата 05.07.2014 00:16:46

Стрелять может-боеспособен. Стрелять то он стрелял. (-)
От марат
К Медведь (05.07.2014 00:16:46)
Дата 05.07.2014 10:36:17

Re: Стрелять может-боеспособен....

Здравствуйте!
Допустим всплыл он частично к концу октября, 31.10.1941 г смог открыть огонь из 3 и 4-й башен ГК. Вторую башню ввели в строй аж через год 3 ноября 1942 г. Т.е. полтора месяца не мог. Это как американцы подняли утопленные линкоры в Перл-Харборе и к 1944 г восстановили. Японцы 7 декабря 1941 г никого не утопили. )))
С уважением, Марат
От Медведь
К марат (05.07.2014 10:36:17)
Дата 05.07.2014 18:28:31

Голубчик. Японцы утопили в Перл-Харборе 2 линкора. Если мне память не

изменяет один до сих пор используют как памятник. Остальные, так или иначе восстановили. Считать уничтоженными, то что продолжает воевать так или иначе трудно.
От марат
К Медведь (05.07.2014 18:28:31)
Дата 07.07.2014 13:46:26

Re: Голубчик. Японцы...

>изменяет один до сих пор используют как памятник. Остальные, так или иначе восстановили. Считать уничтоженными, то что продолжает воевать так или иначе трудно.
Именно что утопили пять линкоров - для подъема "Невада" требовался 1 месяц, "Калифорнии" - 2.5 месяца и "Вест-Вирджинии" - 3 месяца. Даже "Оклахому" в итоге подняли, но не стали восстанавливать по финансовым соображениям. А "Аризона" не просто утонула, а была уничтожена взрывом. При этом американцы именно что восстановили три указанных линкора - могли плавать до списания своим ходом. В отличие от плавбатареи "Петропавловск".
С уважением, Марат
От Медведь
К марат (07.07.2014 13:46:26)
Дата 07.07.2014 18:20:16

Голубчик. Вот только трое из этих "погибших" линкоров.

В бою за залив Лейте в 1944 году наглядно пояснили японцам, что они сильно погорячились.
"Марат" это сделал через месяц двумя башнями пояснив вашим немецким "аззам", что он жив и делал это до освобождения Ленинграда
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 00:16:46)
Дата 05.07.2014 00:25:42

Ограниченно боеспособен. Что позволяло флотскому командованию сохранять вымпел (-)
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:25:42)
Дата 05.07.2014 01:23:11

Но не уничтожен. (-)
От Медведь
К ZaReznik (04.07.2014 21:57:27)
Дата 04.07.2014 22:10:01

Покажите мне документ люфтваффе в котором Рудель попал в линкор? (-)
От ZaReznik
К Медведь (04.07.2014 22:10:01)
Дата 05.07.2014 00:02:59

покажите хоть одного топичного немца из StG2, который утверждает что это ....

... не Рудель.

У меня сейчас под рукой нет, но держал несколько лет большую статью про Руделя во французском "Фане".
Там среди прочего было много фотографий, в том числе разные юбилейные мероприятия, включая несколько "досок с достижениями".
ЕМНИП линкор там благополучно присутствовал.
При этом Руделю на камеру никто морду не бил.

Фото за документ считается? ;))
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:02:59)
Дата 05.07.2014 00:10:58

Послевоенные сказки выдаете за документы? В нашей стране это проходили.

Конкретно где бумага за 41 год, что Рудель попал. Нету. Привыкайте к тому что все было не так.... А политруки, и на западе есть. Эти про подвиг Руделя сочиняли. Короче у вас нем прямых документов. Только сказка придуманная Руделем, которую потом раздули.
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 00:10:58)
Дата 05.07.2014 00:21:11

Какие послевоенные? Фотографии были сделаны во время войны

>Конкретно где бумага за 41 год, что Рудель попал. Нету. Привыкайте к тому что все было не так.... А политруки, и на западе есть. Эти про подвиг Руделя сочиняли. Короче у вас нем прямых документов. Только сказка придуманная Руделем, которую потом раздули.

Я не настолько заинтересован в подробном изучении деталей биографии Руделя, чтобы срываться и искать документы по архиву немецкому квадратно-гнездовым способом.

То что документы по авиаудару были - факт. Что конкретно в них написано - пока что вопрос открытый.
Но повторюсь, документы были - факт. Иначе откуда бы взялись, например, фотографии авиаразведчиков? А они есть.

Немцы и не "пристегнули" кого-то к очевидному успеху? Да ни в жисть.

"Марат" получил то ли бомбы то ли две в результате немецкой авиаатаки? Получил.
Немцы, да пусть и политруки в сговоре с Руделем, - решили что это Рудель. Их право.

Иного, до тех пор пока у вас не появятся ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного, пока что не дано.
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 00:21:11)
Дата 05.07.2014 01:35:44

Окей давайте по порядку.

Что подтверждает фото- взрыв на линкоре?
Никто его не отрицает.
Он подтверждает, что успеха добился конкретно Рудель?
Нет не подтверждает. Успеха мог добиться любой летчик-пикировщик.
Подтвердить может только документ в котором ясно сказано, что Рудель попал в цель.
Такого документа нет по люфтваффе нет.
Нет документов- история Руделя сказка.
От ZaReznik
К Медведь (05.07.2014 01:35:44)
Дата 05.07.2014 10:42:27

Иными словами...

...доказательств того, что конкретно Рудель врет конкретно про "Марат" у вас нет.

То что версия Руделя недостаточно документирована - да, согласен.

Но это еще не является доказательством того что, повторюсь, конкретно Рудель врет конкретно про "Марат".
От Медведь
К ZaReznik (05.07.2014 10:42:27)
Дата 05.07.2014 18:38:30

Иными словами я вам ничем не обязан.

Хотите доказать что Рудель повредил линкор - покажите документы.
Вы мне второй день пытаетесь непонятно что доказать.
Нет документов - значит вы никогда не сможете доказать, что любезный вам Рудель попал в линкор.
До кучи. Вам никто не рассказывал как горячо любимые вами пилоты-пикировщики рассказывали что Штейн якобы перед гибелью с 1000 килограммовой бомбой таранил крейсер "Киров". После того как выяснилось что"Киров" жив тему быстро спустили на тормозах. И что эти люди могли рассказать после войны? И что они рассказывали?
Так что давайте документы, а не былинные сказания.
От Baren
К Медведь (05.07.2014 18:38:30)
Дата 05.07.2014 20:14:42

)))

>Хотите доказать что Рудель повредил линкор - покажите документы.
>Вы мне второй день пытаетесь непонятно что доказать.
>Нет документов - значит вы никогда не сможете доказать, что любезный вам Рудель попал в линкор.
>До кучи.
Нет документов и того что приписано Колобанову, Лавриненко и Катукову, Сиротинину и 28 Панфиловцам и тд и тп во всех
армиях мира и что? Вы не верите в них?
Однако вы верите, и продолжаете балансировать на грани веры и разума. Повторю-отсутсвие документа, причем даже не у вас, а у ваших друзей и по их слова-вообще ничего не доказывает,разве кроме отсутствия этого документа у ваших друзей.

Умный человек скажет-"100% фактов подтверждающих или опровергающих попадание Р. в М. нет, однако есть косвенные факты и утверждение самого Р. что именно так все и было". Верующий возопиет -"Да он гад брешет!!!/да именно так все и было и Р. попал!"

Все. Прям форум Кураева какой то,а не ВИФ-Вы не верите в Руделя, кто то верит, а фактов у вас обоих=0.
От Медведь
К Baren (05.07.2014 20:14:42)
Дата 05.07.2014 22:27:12

Там еще до 30 пилотов-пикировщиков было.

И нигде нет документа, что попал Рудель.
Документ будет-поговорим.
От Baren
К Медведь (05.07.2014 22:27:12)
Дата 05.07.2014 23:15:23

про отсутствие это сильно!


Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах..
От Медведь
К Baren (05.07.2014 23:15:23)
Дата 06.07.2014 00:20:56

Просидев в архиве два года я понял что вера ничего не стоит.

Все было не так...
Либо документы что Рудель попал в Марат, либо не захламляйте форум.
Вера- понятие церковное. Хотите это обсуждать идите на церковный форум.
От Администрация (doctor64)
К Медведь (06.07.2014 00:20:56)
Дата 06.07.2014 00:26:26

Прошу обе стороны сдерживать эмоции (-)
От mina
К ZaReznik (04.07.2014 19:43:06)
Дата 04.07.2014 20:56:03

про Штеена очень любят забывать (-)
От mina
К Д2009 (04.07.2014 18:01:39)
Дата 04.07.2014 18:09:38

вопрос, ЕМНИП в том именно ли Рудель

>>>... И про Руделя, топящего линкоры, тоже читали..
>>"Марат" уже не считается

вопрос, ЕМНИП в том именно ли Рудель
да, и про "прочие корабельные реляции" его вспомните ..

С уважением, mina
От Медведь
К mina (04.07.2014 18:09:38)
Дата 04.07.2014 18:12:51

Любителям лизания жопы Руделю

напомнить про два крейсера (видимо "Киров" и "Максим Горький") который данный ас утопил? Правда не подскажете дату их гибели, а то ее вообще никто не знает...
От mina
К Медведь (04.07.2014 18:12:51)
Дата 04.07.2014 18:35:03

вот-вот ... (-)