От destroyer
К All
Дата 29.03.2002 13:06:35
Рубрики WWII; Флот;

Опять ПЛ КБФ

Помогите разобраться!

В оценке водоизмещения потопленных судов командирами лодок, как известно, объективности было мало. Топить какую-нибудь мелкую посудину было неинтересно, денежное вознаграждение за уничтоженные ТР тогда вроде бы не давали (приказ наркома № 0408 3 июня 1943 г.), но Героя присваивали, если память не изменяет, за три 5000-тонных утопленника.
Вот какие интересные цифры получаются по 1942 г. на Балтике:

тоннаж по донесению командира ПЛ - тоннаж в брт - предполагаемый дедвейт - коэффициент несоответствия

Щ-304 (потоплено 1 судно - 12.000 т)
12.000 - 5.635 - 8.450 - 1,42

Щ-317 (потоплено 5 судов - 46.000 т)
? - 2.513
? - 2.405
? - 2.399
? - ?
? - 906

Щ-320 (потоплено 3 судна - 22.000 т)
6.000 - ?
8.000 - 676 - 1015 - 7,88
6.000 - ?

Щ-406 (потоплено 5 судов - 40.000 т)
8.000 - ?
7.000 - ?
10.000 - 545 - 815 - 12,27

C-7 (потоплено 5 судов - 31.000 т)
? - 1.272
? - 5.611
? - 1.938
? - 1.599
? - 682

Щ-303 (потоплено 2 судна - 17.000 т)
7.000 - ?
10.000 - 7.891 - 11.835 - 0,84

Л-3 (торпедами потоплено 4 судна - 41.000 т)
15.000 - 5.513 - 8.270 - 1,8
8.000 - ?
8.000 - ?
10.000 - ?

М-96 (потоплено 1 судно - 7.000 т)
7.000 - ?

Щ-309 (потоплено 4 судна - ? т)
? - ?
6.000 - ?
? - ?
? - 695

Лембит (потоплено 3 судна - ? т)
5.000 - ?
? - ?
? - 5.281

C-13 (потоплено 3 судна - ? т)
10.000 - 1.379 - 2.070 - 4,83
? - 2.325
? - 290

Щ-310 (потоплено 1 судно - 7.000 т)
7.000 - 1.419 - 2.130 - 3,29

С-9 (потоплено 2 судна - 22.000 т)
12.000 - 6.370 - 9.555 - 1,26
12.000 - 1.467 - 2.200 - 5,45

С-12 (потоплено 3 судна - 35.000 т)
10.000 - 5.956 - 8.935 - 1,12
15.000 - 6.300 - 9.450 - 1,59
10.000 - ?

Д-2 (потоплено 2 судна - ? т)
? - 4.090
? - 2.972

Щ-307 (потоплено 4 судна - ? т)
? - ?
? - ?
? - ?
? - 2.478

Щ-303 (3-й эшелон, потоплено 3 судна - 31.000 т)
10.000 - ?
6.000 - ?
15.000 - ?

Щ-406 (3-й эшелон, потоплено 3 судна - ? т)
? - 119
? - 872
? - 2.983

Как бы уточнить неизвестное (?).

С уважением, destroyer
От Exeter
К destroyer (29.03.2002 13:06:35)
Дата 29.03.2002 22:30:24

Re: Опять ПЛ...

Здравствуйте, уважаемый destroyer!

>В оценке водоизмещения потопленных судов командирами лодок, как известно, объективности было мало. Топить какую-нибудь мелкую посудину было неинтересно, денежное вознаграждение за уничтоженные ТР тогда вроде бы не давали (приказ наркома № 0408 3 июня 1943 г.), но Героя присваивали, если память не изменяет, за три 5000-тонных утопленника.
>Вот какие интересные цифры получаются по 1942 г. на Балтике:

>тоннаж по донесению командира ПЛ - тоннаж в брт - предполагаемый дедвейт - коэффициент несоответствия

>Щ-304 (потоплено 1 судно - 12.000 т)
>12.000 - 5.635 - 8.450 - 1,42

>Щ-317 (потоплено 5 судов - 46.000 т)
>? - 2.513
>? - 2.405
>? - 2.399
>? - ?
>? - 906

Е:
А как тут можно уточнить, если ПЛ погибла при возвращении из похода, и все, что известно - это радиограмма Мохова в ночь на 10 июля, где он и сообщал: "утопил 5 ТР противника водоизмещением 46 тыс.т"?


>Щ-320 (потоплено 3 судна - 22.000 т)
>6.000 - ?
>8.000 - 676 - 1015 - 7,88
>6.000 - ?

Е:
Ни хрена она больше не утопила, кроме "Анна Катрин Фритцен". В первом случае была безуспешно атакована плавбаза MRS-12, в третьем - немецкий ТР "Гудрун".


>Щ-406 (потоплено 5 судов - 40.000 т)
>8.000 - ?
>7.000 - ?
>10.000 - 545 - 815 - 12,27

Е:
По Щедрину и Морозову заявки у нее такие:
1-й поход:
06.07 - 8000 т.
07.07 - 6000 т.
08.07 - ПМШ (реально повреждена "Фидес").
22.07 - 7000 т.
25.07 - 8000 т.
2-й поход:
26.10 - 12000 т.
29.10 - потоплен "Бенгт Стуре" (причем командир изначально оценил этот пароходишко в 8000 т).
01.11 - 8000 т (реально потоплен "Агнес").


>C-7 (потоплено 5 судов - 31.000 т)
>? - 1.272
>? - 5.611
>? - 1.938
>? - 1.599
>? - 682

Е:
Заявки Лисина:
09.07 - не нашел упоминаний тоннажа (реально потоплен "Маргарета")
10.07 - 12000 т и 8000 т в одной атаке (реально потоплен "Лулео")
27.07 - арт.атака на "Эллен Ларсен".
30.07 - 8000 т.
05.08 - 1000 т. (реально потоплен "Похьянлахти").


>Щ-303 (потоплено 2 судна - 17.000 т)
>7.000 - ?
>10.000 - 7.891 - 11.835 - 0,84

Е:
О-о, тов.Травкин вообще не мелочился вплоть до 1945 года :-))
1-й поход 1942 г:
12.07 - 6000-7000 т.
20.07 - 12000 т (реально поврежден "Альдебаран").
2-й поход:
18.10 - 10000-12000 т.
20.10 - 8000 т.
04.11 - 15000 т (!!!).


>Л-3 (торпедами потоплено 4 судна - 41.000 т)
>15.000 - 5.513 - 8.270 - 1,8
>8.000 - ?
>8.000 - ?
>10.000 - ?

Е:
Заявки Л-3:
1-й поход:
18.08 - 15000 т (реально потоплен "Лилиевальх").
26.08 - 8000 т и 7000 т в одной атаке.
01.09 - ММ типа "Фальке".
01.09 - 10000 т.
2-й поход:
06.11 - ММ.



>М-96 (потоплено 1 судно - 7.000 т)
>7.000 - ?

>Щ-309 (потоплено 4 судна - ? т)
>? - ?
>6.000 - ?
>? - ?
>? - 695

Е:
Заявки Щ-309:
25.08 - 10000-12000 т.
30.08 - 6000 т.
04.09 - 10000 т.
12.09 - 10000 т (реально потоплен "Бонден").


>Лембит (потоплено 3 судна - ? т)
>5.000 - ?
>? - ?
>? - 5.281

Е:
Заявки "Лембита":
04.09 - 8000 т.
14.09 - 8000 т (реально поврежден "Финнланд").
Насчет трех - не подтверждается, атака 13.09 по конвою у Уте завершилась промахом даже по данным самого командира ПЛ.

>C-13 (потоплено 3 судна - ? т)
>10.000 - 1.379 - 2.070 - 4,83
>? - 2.325
>? - 290

Е:
Заявки С-13:
11.09 - 10000 т (реально потоплен "Гера").
12.09 - 12000 т (реально потоплен "Юсси Х").
17-18.09 - атаки на "Анну В" - ее водоизмещение было оценено в 3000 т.


>Щ-310 (потоплено 1 судно - 7.000 т)
>7.000 - 1.419 - 2.130 - 3,29

Е:
"Франц Рудольф" был оценен в 10000 т.


>С-9 (потоплено 2 судна - 22.000 т)
>12.000 - 6.370 - 9.555 - 1,26
>12.000 - 1.467 - 2.200 - 5,45

Е:
По Морозову - соответственно оценены в 8000 т и 9758 (??) т.


>С-12 (потоплено 3 судна - 35.000 т)
>10.000 - 5.956 - 8.935 - 1,12
>15.000 - 6.300 - 9.450 - 1,59
>10.000 - ?

>Д-2 (потоплено 2 судна - ? т)
>? - 4.090
>? - 2.972

Е:
Заявки Д-2:
03.10 - 12000 т.
14.10 (атака в 16.33) - 8000 т (реально потоплен "Якобус Фритцен").
19.10 - "ж/д паром" (поврежден "Дойчланд").


>Щ-307 (потоплено 4 судна - ? т)
>? - ?
>? - ?
>? - ?
>? - 2.478

Е:
Заявка Щ-307:
02.10 - одновременно 15000 т и 7000 т (нехило!)
11.10 - 7000 т.
26.10 - 10000 т (реально потоплен "Бетти Х").


>Щ-303 (3-й эшелон, потоплено 3 судна - 31.000 т)
>10.000 - ?
>6.000 - ?
>15.000 - ?

>Щ-406 (3-й эшелон, потоплено 3 судна - ? т)
>? - 119
>? - 872
>? - 2.983

Е:
Про это я уже написал выше.

С уважением, Exeter
От destroyer
К Exeter (29.03.2002 22:30:24)
Дата 30.03.2002 13:32:14

Re: Опять ПЛ...

>>Щ-317 (потоплено 5 судов - 46.000 т)

>А как тут можно уточнить, если ПЛ погибла при возвращении из похода, и все, что известно - это радиограмма Мохова в ночь на 10 июля, где он и сообщал: "утопил 5 ТР противника водоизмещением 46 тыс.т"?

E:
Не в смысле заявки на каждый, а что, предположительно они с Егоровым посчитали потопленным? Galeon? Взрывы хоть у берега, но были... Вряд ли с "Фортуны" или "Уллы" наскребешь на 46.000 т.

>>Щ-320 (потоплено 3 судна - 22.000 т)

>Е:
>Ни хрена она больше не утопила, кроме "Анна Катрин Фритцен". В первом случае была безуспешно атакована плавбаза MRS-12, в третьем - немецкий ТР "Гудрун".

E:
Естественно, но в плане анализа годятся водоизмещения и атакованных судов. Неужели та же Anna Katrin Fritzen "тянула" больше, чем MRS-12? А такая разница в заявках, хотя 1-я атака была выполнена по ЗМ на якорной стоянке у Мякилуото практически без противодействия противника (не считая последующего преследования, возможность которого толковые командиры учитывали), а 2-я - по КОН.

>>Щ-406 (потоплено 5 судов - 40.000 т)

>Е:
>По Щедрину и Морозову заявки у нее такие:
>1-й поход:
>06.07 - 8000 т.
>07.07 - 6000 т.
>08.07 - ПМШ (реально повреждена "Фидес").
>22.07 - 7000 т.
>25.07 - 8000 т.

E:
Fides - это да! Рекорд своеобразный...

>2-й поход:
>26.10 - 12000 т.
>29.10 - потоплен "Бенгт Стуре" (причем командир изначально оценил этот пароходишко в 8000 т).
>01.11 - 8000 т (реально потоплен "Агнес").

E:
Вот опять же "информация для размышления" швед и Agnes различались существенно, а оценивались одинаково. А если немцы не так уж неправы насчет Mercator, то потрясающая картина получается!

>>C-7 (потоплено 5 судов - 31.000 т)

>Е:
>Заявки Лисина:
>09.07 - не нашел упоминаний тоннажа (реально потоплен "Маргарета")
>10.07 - 12000 т и 8000 т в одной атаке (реально потоплен "Лулео")
>27.07 - арт.атака на "Эллен Ларсен".
>30.07 - 8000 т.
>05.08 - 1000 т. (реально потоплен "Похьянлахти").

E:
Нет, Лисин все-таки молодец, кроме Kathe и воображаемого утопленника (условий для уточнения не было) все увязывается. Путем нехитрых вычислений получаем, что водоизмещение Margareta было оценено им в 2.000 т.

>>Щ-303 (потоплено 2 судна - 17.000 т)

>Е:
>О-о, тов.Травкин вообще не мелочился вплоть до 1945 года :-))
>1-й поход 1942 г:
>12.07 - 6000-7000 т.
>20.07 - 12000 т (реально поврежден "Альдебаран").

E:
Aldebaran он оценивал в 10-12.000 т, так что не очень-то и приврал.

>2-й поход:
>18.10 - 10000-12000 т.
>20.10 - 8000 т.
>04.11 - 15000 т (!!!).

E:
Это перл... Но Lidingo сюда бы вписался, жаль не там утонул...

>>Л-3 (торпедами потоплено 4 судна - 41.000 т)

>Е:
>Заявки Л-3:
>1-й поход:
>18.08 - 15000 т (реально потоплен "Лилиевальх").
>26.08 - 8000 т и 7000 т в одной атаке.
>01.09 - ММ типа "Фальке".
>01.09 - 10000 т.
>2-й поход:
>06.11 - ММ.

E:
В мемуарах он снизходил и до повреждения ТР (2-й поход), "куда-то ведь торпеда попала..."

>>Щ-309 (потоплено 4 судна - ? т)
>>? - ?
>>6.000 - ?
>>? - ?
>>? - 695
>
>Е:
>Заявки Щ-309:
>25.08 - 10000-12000 т.
>30.08 - 6000 т.
>04.09 - 10000 т.
>12.09 - 10000 т (реально потоплен "Бонден").

E:
Bonden - ниже всякой критики, по нему ли он выполнял атаку, помнится в КОН было 4 ТР?

>>Лембит (потоплено 3 судна - ? т)
>>5.000 - ?
>>? - ?
>>? - 5.281
>
>Е:
>Заявки "Лембита":
>04.09 - 8000 т.
>14.09 - 8000 т (реально поврежден "Финнланд").
>Насчет трех - не подтверждается, атака 13.09 по конвою у Уте завершилась промахом даже по данным самого командира ПЛ.

E:
В воспоминаниях Матеясевича, да и в прочей советской лит-ре (Дмитриев и т.п.) 14.09.42 потопил 2 судна (немецкое и финское), наблюдал начало потопления 1-го и попадания в 4-й трюм 2-го.

>>С-9 (потоплено 2 судна - 22.000 т)
>>12.000 - 6.370 - 9.555 - 1,26
>>12.000 - 1.467 - 2.200 - 5,45
>
>Е:
>По Морозову - соответственно оценены в 8000 т и 9758 (??) т.

E:
Похвальная точность во втором случае, не понятно откуда...

>>Щ-307 (потоплено 4 судна - ? т)

>Е:
>Заявка Щ-307:
>02.10 - одновременно 15000 т и 7000 т (нехило!)
>11.10 - 7000 т.
>26.10 - 10000 т (реально потоплен "Бетти Х").

E:
3 "небольших патрульных судна" кроме 1 ТР Момоту потом приписали. А вот почему? Подтверждений от разведки не было, или ждали когда финны признают?

>С уважением, Exeter

С уважением, destroyer
От FVL1~01
К destroyer (29.03.2002 13:06:35)
Дата 29.03.2002 19:06:17

Посмотрю у М.Морозова. Но насчет тоннажа...

И снова здравствуйте

Ошибались ВСЕ. Один Кремчер чего стоит. "Потопил 50 000". В реальности же однако сильно меньше оказалось.


И вольно ошибались и невольно. Тот же Морозов приводил фото немецких траулеров по 200 БРТ по силуэту подобных нормальному сухогрузу тысячи на три (тип "Саар" как раз на Балтике штуки три наши потопили).

Всяко оно было.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (29.03.2002 19:06:17)
Дата 29.03.2002 22:50:58

Вы тут неправы

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Ошибались ВСЕ. Один Кремчер чего стоит. "Потопил 50 000". В реальности же однако сильно меньше оказалось.

Е:
Как раз у Кречмера никаких особых завышений-то и нет. За ним в войну числилось 313 тыс.брт тоннажа, реально за ним 238.237 брт. Разница не столь уж велика - не в разы. Есть, конечно, у немцев феномены вроде Бранди, но в целом немецкие оценки, особенно в начальный период войны ("счастливые времена" и пр.), достаточно близкие. Немцы, во-первых, чаще всего атаковали в благоприятных условиях (из надводного положения на одниночные суда), во-вторых, их командиры ПЛ имели достаточно высокий уровень подготовки - а именно последним во многом определяется масштаб завышений. Плюс, наконец, достаточно тщательная работа штабов по сверке сведений.

Между прочим, согласно справочнику Ровера, у англичан тоже уровень завышения тоннажа атакуемых судов командирами ПЛ тоже был невысок.


>И вольно ошибались и невольно. Тот же Морозов приводил фото немецких траулеров по 200 БРТ по силуэту подобных нормальному сухогрузу тысячи на три (тип "Саар" как раз на Балтике штуки три наши потопили).

Е:
Ну насчет потопили - это еще достаточно спорно, но перепутать траулер с сухогрузом трудновато даже для советских подводников. Поэтому, кстати, я сомневаюсь, что они их путали.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (29.03.2002 22:50:58)
Дата 30.03.2002 17:40:44

Нет, просто это про последнюю его атаку,

И снова здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Как раз у Кречмера никаких особых завышений-то и нет. За ним в войну числилось 313 тыс.брт тоннажа, реально за ним 238.237 брт. Разница не столь уж велика - не в разы. Есть, конечно, у немцев феномены вроде Бранди, но в целом немецкие оценки, особенно в начальный период войны ("счастливые времена" и пр.), достаточно близкие. Немцы, во-первых, чаще всего атаковали в благоприятных условиях (из надводного положения на одниночные суда), во-вторых, их командиры ПЛ имели достаточно высокий уровень подготовки - а именно последним во многом определяется масштаб завышений. Плюс, наконец, достаточно тщательная работа штабов по сверке сведений.

Радиограмма в штаб, про семь целей и 50000т - реально 4 и 17000т. Вроде даже Макинтайр писал :-).

Ну тут еще со штабами верно абсолютно. В атлантике и цели покрупнее и проверка велась. У нас же "натопили" крупных агрегатов больше чем из числиться в любом справочнике.

>Между прочим, согласно справочнику Ровера, у англичан тоже уровень завышения тоннажа атакуемых судов командирами ПЛ тоже был невысок.

ПОжалуй у англичан это уровень был более менеее невысок почти во всех случаях, не только у подводников. Старые традиции , не иначе. Долго и устойчиво побеждающая нация. Не нужно придумывать оправданий почему "мы их били, били но не победили".

>>И вольно ошибались и невольно. Тот же Морозов приводил фото немецких траулеров по 200 БРТ по силуэту подобных нормальному сухогрузу тысячи на три (тип "Саар" как раз на Балтике штуки три наши потопили).
>
>Е:
>Ну насчет потопили - это еще достаточно спорно, но перепутать траулер с сухогрузом трудновато даже для советских подводников. Поэтому, кстати, я сомневаюсь, что они их путали.

Я именно про тип "Саар". Уж очень силуэт у него не траулерский :-))). Все траулеры как траулеры, а этот...

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (30.03.2002 17:40:44)
Дата 30.03.2002 19:11:00

Не-а

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Как раз у Кречмера никаких особых завышений-то и нет. За ним в войну числилось 313 тыс.брт тоннажа, реально за ним 238.237 брт. Разница не столь уж велика - не в разы. Есть, конечно, у немцев феномены вроде Бранди, но в целом немецкие оценки, особенно в начальный период войны ("счастливые времена" и пр.), достаточно близкие. Немцы, во-первых, чаще всего атаковали в благоприятных условиях (из надводного положения на одниночные суда), во-вторых, их командиры ПЛ имели достаточно высокий уровень подготовки - а именно последним во многом определяется масштаб завышений. Плюс, наконец, достаточно тщательная работа штабов по сверке сведений.
>
>Радиограмма в штаб, про семь целей и 50000т - реально 4 и 17000т. Вроде даже Макинтайр писал :-).

Е:
Не-а, все относительно верно у Кречмера. Он докладывал о потоплении ШЕСТИ судов суммарно в 50 тыс.брт. Реально в ходе серии атак на конвой НХ-112 в ночь с 16 на 17 марта он потопил ПЯТЬ судов и еще ОДНО повредил.
Потоплены:
танкер "Venetia" (Великобритания, 5728 брт).
транспорт "J.B.White" (Канада, 7375 брт).
танкер "Ferm" (Норвегия, 6593 брт).
танкер "Beduin" (Норвегия, 8136 брт).
транспорт "Korshamn" (Швеция, 6673 брт).
Поврежден:
танкер "Franche Comte" (Великобритания, 9314 брт) - ну не мог Кречмер знать, что посудина не затонет.
Итого 34.505 брт потоплено + 9314 брт повреждено. Т.е. примерно 44 тыс.брт суммарно. Разница очень-очень невелика по военным меркам :-))) И этот рекордный результат был достигнут примерно за 4 часа - Кречмеру все-таки не зря кресты на шею вешали.
Хотя успех это обошелся Германии весьма дорого :-))

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (30.03.2002 19:11:00)
Дата 30.03.2002 19:37:02

Понял, отстал от Кремчера...

И снова здравствуйте

Макинтайр или кто там у бритов из литзаписчиков подогнул пропаганды.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.03.2002 19:37:02)
Дата 30.03.2002 19:40:36

Хотя...

И снова здравствуйте
Это уже про другое...
Помните как менялмся тоннаж при переводах песни "Печальный Рузвельт громко стонет..." с немецкого на английский... Забавный был момент. Ровно в два раза.

ДА и с падением уровня немецких подводников "потопленные" тоннажи стали обьективно возрастать. Хотя до уровня японских авиационных генералов и нам и немцам учиться учиться и учиться. Сколько сотен авианосцев японцы за войну потопили???. Я пока только линкоры подсчитал , вышло 47 :-)))


С уважением ФВЛ