От ZULU
К All
Дата 03.07.2014 01:27:51
Рубрики Танки;

Идет создание Европейского бронетанкового концерна

Привет всем

Краус Мафаи Вегман (Лео2, Пума, Боксер и т.д.) и Некстер Системс (ЛеКлерк и VCBI)сообщили о решении обьеденится. http://online.wsj.com/articles/nexter-systems-krauss-maffei-wegman-plan-to-merge-1404238891

С уважением

ЗУЛУ
От Брейнштиль
К ZULU (03.07.2014 01:27:51)
Дата 03.07.2014 10:29:36

Re: Идет создание...

>Привет всем

>Краус Мафаи Вегман (Лео2, Пума, Боксер и т.д.) и Некстер Системс (ЛеКлерк и VCBI)сообщили о решении обьеденится. http://online.wsj.com/articles/nexter-systems-krauss-maffei-wegman-plan-to-merge-1404238891

Вероятно, кол-во выпускаемых моделей сокращать не станут, у заказчика должна быть возможность выбора, но, ИМХО, будет наростать степень унификации, в Лео-Леклерке, к примеру, общая ГСП Rheinmetall Rh-M-120 (французская CN-120-26 с системой продувки ствола сжатым воздухом меня всегда искренне удивляла), МТ 883 Ка-500 с поперечным расположением, ну и - "гибридизация" СУО. Табуреткоприёмник активейтед.


От Ghostrider
К Брейнштиль (03.07.2014 10:29:36)
Дата 05.07.2014 11:01:39

Re: Идет создание...


>Вероятно, кол-во выпускаемых моделей сокращать не станут, у заказчика должна быть возможность выбора, но, ИМХО, будет наростать степень унификации, в Лео-Леклерке, к примеру, общая ГСП Rheinmetall Rh-M-120 (французская CN-120-26 с системой продувки ствола сжатым воздухом меня всегда искренне удивляла), МТ 883 Ка-500 с поперечным расположением, ну и - "гибридизация" СУО. Табуреткоприёмник активейтед.

-Модельный ряд у них практически не пересекается, разве что по танкам. И что характерно- "Леклерк" уже все, его можно списывать на свалку истории, а "Леопард-2"- коммерчески успешен и является основным источником дохода для KMW.

-Новый танк никому нафиг не сдался до 2030-2040 года несмотря на агрессивную политику РФ; совместная разработка в ближайшей перспективе маловероятна.

-Росворы на внешних рынках конкурентом европейским производителям не являются, поскольку политика ЕС сейчас в области продаж ВиВТ в первую очередь ориентирована на страны-члены НАТО, внутренний рынок и ближайших союзников. Kant- это нехилый такой булыжник в огород BAe и GDELS, правда перспективы все равно именно у этого холдинга неважнецкиеи самым уязвимым звеном является Nexter (государственная собственность, оборзевшие комми-профсоюзники и т.п.).
От xab
К Брейнштиль (03.07.2014 10:29:36)
Дата 03.07.2014 12:31:33

Re: Идет создание...

>>Привет всем
>
>>Краус Мафаи Вегман (Лео2, Пума, Боксер и т.д.) и Некстер Системс (ЛеКлерк и VCBI)сообщили о решении обьеденится. http://online.wsj.com/articles/nexter-systems-krauss-maffei-wegman-plan-to-merge-1404238891
>
>Вероятно, кол-во выпускаемых моделей сокращать не станут, у заказчика должна быть возможность выбора, но, ИМХО, будет наростать степень унификации, в Лео-Леклерке, к примеру, общая ГСП Rheinmetall Rh-M-120 (французская CN-120-26 с системой продувки ствола сжатым воздухом меня всегда искренне удивляла), МТ 883 Ка-500 с поперечным расположением, ну и - "гибридизация" СУО. Табуреткоприёмник активейтед.

ИМХО объеденились для разработки новых моделей.
По отдельности новую разработку танка не тянут, а лет через 10-15 можно и без рынка остаться.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Брейнштиль
К xab (03.07.2014 12:31:33)
Дата 03.07.2014 13:46:56

Re: Идет создание...


>По отдельности новую разработку танка не тянут, а лет через 10-15 можно и без рынка остаться.

Не тянут - ибо не было смысла создавать новое поколение машин. За последнее десятилетие усилия ВСЕХ производителей, главным образом, сводились к интеграции машин в сеть, да ещё к созданию "городских комплектов", пожалуй.
Что понимается под "оставлением без рынка"? Что его заберут под себя Бае Системз и/или Дженерал Дайнемикс? Опять же - с какими принципиально новыми моделями?
От xab
К Брейнштиль (03.07.2014 13:46:56)
Дата 03.07.2014 15:30:08

Re: Идет создание...


>>По отдельности новую разработку танка не тянут, а лет через 10-15 можно и без рынка остаться.
>
>Не тянут - ибо не было смысла создавать новое поколение машин.

Зелен виноград.
Финансирование зарезали - вот и смысл пропал

>За последнее десятилетие усилия ВСЕХ производителей, главным образом, сводились к интеграции машин в сеть, да ещё к созданию "городских комплектов", пожалуй.

Шаманство за копейки.

>Что понимается под "оставлением без рынка"? Что его заберут под себя Бае Системз и/или Дженерал Дайнемикс? Опять же - с какими принципиально новыми моделями?

Тагил заберет, все что не НАТО.
А НАТО денег на закупку не дает.
Значит Тагил заберет все.

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.
От Брейнштиль
К xab (03.07.2014 15:30:08)
Дата 03.07.2014 17:20:42

Re: Идет создание...


>Финансирование зарезали - вот и смысл пропал

Финансирование является ф-цией наличия рынка сбыта. Если есть военные, желающие приобрести пристойную партию новых машин - финансирование появится, как по волшебству.

>>За последнее десятилетие усилия ВСЕХ производителей, главным образом, сводились к интеграции машин в сеть, да ещё к созданию "городских комплектов", пожалуй.
>
>Шаманство за копейки.

Реакция на реалии БД в городских условиях.


>Тагил заберет, все что не НАТО.
>А НАТО денег на закупку не дает.
>Значит Тагил заберет все.

Гм, несколько скоропалительное заявление...
От xab
К Брейнштиль (03.07.2014 17:20:42)
Дата 03.07.2014 17:41:52

Re: Идет создание...


>>Финансирование зарезали - вот и смысл пропал
>
>Финансирование является ф-цией наличия рынка сбыта. Если есть военные, желающие приобрести пристойную партию новых машин - финансирование появится, как по волшебству.

Вообще-то ранее все финансирование обеспечивалось из государственного кармана.
Сейчас оно прикрыто.
По волшебству финансирование не появляется и случаев когда сторонне военные оплачивали создание новых моделей танков мне не известны.
Все танки - госпрограмма.

>>>За последнее десятилетие усилия ВСЕХ производителей, главным образом, сводились к интеграции машин в сеть, да ещё к созданию "городских комплектов", пожалуй.
>>
>>Шаманство за копейки.
>
>Реакция на реалии БД в городских условиях.

Ну так за копейки, на новую платформу никто не сподобился.


>>Тагил заберет, все что не НАТО.
>>А НАТО денег на закупку не дает.
>>Значит Тагил заберет все.
>
>Гм, несколько скоропалительное заявление...

Сколько новых Леопардов и Леклерков было проданно за последние 10 лет?
Сколько Т-90?
А через 10 лет "Армата" на внешние рынки выйдет.

Это разумеется, если европейцы новую платформу не выкатят.
Но ни немцы, ни французы в одиночку сделать её не способны.
Вот и будут в содружестве ваять.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Брейнштиль
К xab (03.07.2014 17:41:52)
Дата 04.07.2014 12:59:27

Re: Идет создание...


>Вообще-то ранее все финансирование обеспечивалось из государственного кармана.
>Сейчас оно прикрыто.

Налицо непонимание принципов буржуйского финансирования. Вернее - проецирование наших реалий на их жизнь. Ан-масс, у них фирмы осуществляют разработки за свои деньги, родной МО проводит тендер, выбирает лучший вариант и только тогда оплачивает стоимость инициативной разработки, но - только победителю.


>Все танки - госпрограмма.

Даже те, что идут на экспорт?

>Ну так за копейки, на новую платформу никто не сподобился.

Можете пояснить, какими кардинальными угрозами мотивируется создание новой платформы?



>Сколько новых Леопардов и Леклерков было проданно за последние 10 лет?
>Сколько Т-90?
>А через 10 лет "Армата" на внешние рынки выйдет.

Наряду с общедоступными рынками, т.е. теми, на которые с равной степенью вероятности могут претендовать и Лео, и Т-90, есть гарантированно закрытые для российских машин, надеюсь, это пояснять не надо?

От xab
К Брейнштиль (04.07.2014 12:59:27)
Дата 04.07.2014 13:41:52

Re: Идет создание...


>>Вообще-то ранее все финансирование обеспечивалось из государственного кармана.
>>Сейчас оно прикрыто.
>
>Налицо непонимание принципов буржуйского финансирования. Вернее - проецирование наших реалий на их жизнь. Ан-масс, у них фирмы осуществляют разработки за свои деньги, родной МО проводит тендер, выбирает лучший вариант и только тогда оплачивает стоимость инициативной разработки, но - только победителю.

Да ладно вам ерунду нести.
MBT из которого выросли Леопард и Абрамс типа частная разработка.
С Леклерком та же долгоиграющая бадяга.
Из последних - Пума.

Обратных примеров не приведете?

>>Все танки - госпрограмма.
>
>Даже те, что идут на экспорт?

А что на экспорт идет?
Слегка подшаманеные танки родной армии.
Или у вас есть обратные примеры?

>>Ну так за копейки, на новую платформу никто не сподобился.
>
>Можете пояснить, какими кардинальными угрозами мотивируется создание новой платформы?

Угрозы все те же, от которых горят Т-хх в Сирии, Меркавы в Ливане, Абрамсы в Ираке.
Леопарды и Леклерки, правда не горят почему-то :)

>>Сколько новых Леопардов и Леклерков было проданно за последние 10 лет?
>>Сколько Т-90?
>>А через 10 лет "Армата" на внешние рынки выйдет.
>
>Наряду с общедоступными рынками, т.е. теми, на которые с равной степенью вероятности могут претендовать и Лео, и Т-90, есть гарантированно закрытые для российских машин, надеюсь, это пояснять не надо?

Я выше уже писал.
Повторю еще раз.
Страны с гарантированно закрытыми рынками сейчас танконков не покупают ( почти ), следовательно рынка нет.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Брейнштиль
К xab (04.07.2014 13:41:52)
Дата 04.07.2014 18:08:01

Re: Идет создание...


>Да ладно вам ерунду нести.

Ну, давайте глянем, кто что несёт)))

>MBT из которого выросли Леопард и Абрамс типа частная разработка.

Абрамс - частная разработка "Крайслера", которую выкупил "Дженерал Дайнемикс".
Лео - не менее частная разработка Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co.KG и Rheinmetall Defence, обе конторы - не государственные.

>С Леклерком та же долгоиграющая бадяга.

Вот тут, да, французская особенность. Некстер Системз - гос-венная контора.

>Из последних - Пума.

"И опять Мухин, ты дурак! ФанатИк - ён главный шпиён и есть!" (С) к/ф "Ленин в Октябре")))

Опять промашка. Разработчик и производитель Пумы - это Projekt Systems and Management (PSM), СП Krauss Maffei — Wegmann и Rheinmetall.

>Обратных примеров не приведете?

См. выше.

>>>Все танки - госпрограмма.

Ну так, и МО - тоже))).


>А что на экспорт идет?
>Слегка подшаманеные танки родной армии.
>Или у вас есть обратные примеры?

Есть. Греция - 170 новых Leopard 2А6НЕL в 2006-09гг (укладывается в последние 10 лет), Испания замахнулась на 219 LEOPARDO 2E (адаптация под испанские требования Leopard-2А6ЕХ), правда, вряд ли осилят всю партию. Саудиты очень желают 600 LEOPARD 2A7+ в варианте Leopard 2S, но - немецкое правительство заблокировало поставку, сейчас размышляют по поводу поставок этих же машин через испанскую "Санта-Барбару".

>
>Угрозы все те же, от которых горят Т-хх в Сирии, Меркавы в Ливане, Абрамсы в Ираке.

Существующий уровень защиты вполне приемлем при данном развитии ср-в поражения. В том же Ираке из 28 "Абрамсов", поражённых ПТР, сквозное пробитие брони только у пяти, безвозвратные потери - один.
Аналогичная картина по "Меркавам" в Ливане 2006: боевые повреждения получили 52 танка, в 24 случаях кумулятивная струя пробила броню, 5 танков потеряны безвозвратно (из них - 2 подорваны на фугасе). Смысл создавать новую платформу?



>Страны с гарантированно закрытыми рынками сейчас танконков не покупают ( почти ), следовательно рынка нет.

Можете гарантировать, что его и не будет в дальнейшем? А весь остальной мир заполнит Армата? Прогнозы - дело неблагодарное, но, право же, Ваш энтузиазм впечатляет...
От xab
К Брейнштиль (04.07.2014 18:08:01)
Дата 04.07.2014 23:13:30

Re: Идет создание...


>>Да ладно вам ерунду нести.
>
>Ну, давайте глянем, кто что несёт)))

>>MBT из которого выросли Леопард и Абрамс типа частная разработка.
>
>Абрамс - частная разработка "Крайслера", которую выкупил "Дженерал Дайнемикс".
>Лео - не менее частная разработка Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co.KG и Rheinmetall Defence, обе конторы - не государственные.

>>С Леклерком та же долгоиграющая бадяга.
>
>Вот тут, да, французская особенность. Некстер Системз - гос-венная контора.

>>Из последних - Пума.
>
>"И опять Мухин, ты дурак! ФанатИк - ён главный шпиён и есть!" (С) к/ф "Ленин в Октябре")))

>Опять промашка. Разработчик и производитель Пумы - это Projekt Systems and Management (PSM), СП Krauss Maffei — Wegmann и Rheinmetall.

А разработчик "Арматы" частная компания, точнее ОАО, УВЗ.

Может хватит ерунду нести про разработку за счет собственных срежств.
Всем выше перечисленным компаниям на протяжении долгого ряда лет отстегивалось гоударственное финансирование на разработку.

>>Обратных примеров не приведете?
>
>См. выше.

Ерунду вы выше написали, все за счет госфинансирования.

>>>>Все танки - госпрограмма.
>
>Ну так, и МО - тоже))).


>>А что на экспорт идет?
>>Слегка подшаманеные танки родной армии.
>>Или у вас есть обратные примеры?
>
>Есть. Греция - 170 новых Leopard 2А6НЕL в 2006-09гг (укладывается в последние 10 лет), Испания замахнулась на 219 LEOPARDO 2E (адаптация под испанские требования Leopard-2А6ЕХ), правда, вряд ли осилят всю партию. Саудиты очень желают 600 LEOPARD 2A7+ в варианте Leopard 2S, но - немецкое правительство заблокировало поставку, сейчас размышляют по поводу поставок этих же машин через испанскую "Санта-Барбару".

Где новая платформа?
Очередные моды леопардов таковой не являются.

>>
>>Угрозы все те же, от которых горят Т-хх в Сирии, Меркавы в Ливане, Абрамсы в Ираке.
>
>Существующий уровень защиты вполне приемлем при данном развитии ср-в поражения. В том же Ираке из 28 "Абрамсов", поражённых ПТР, сквозное пробитие брони только у пяти, безвозвратные потери - один.

Нет достоверной статистики.


>Аналогичная картина по "Меркавам" в Ливане 2006: боевые повреждения получили 52 танка, в 24 случаях кумулятивная струя пробила броню, 5 танков потеряны безвозвратно (из них - 2 подорваны на фугасе). Смысл создавать новую платформу?

Вы внимательно изучили статистику по ливану?

Там на 52 попадани ( просто попадания ) 25 трупов.
Просто два раза в танк попали - один труп.
Охренеть хороший показатель.


>>Страны с гарантированно закрытыми рынками сейчас танконков не покупают ( почти ), следовательно рынка нет.
>
>Можете гарантировать, что его и не будет в дальнейшем? А весь остальной мир заполнит Армата?

А что сейчас наблюдаем?
Клоны руганного-переруганного Т-72 - лидеры продаж.

Прогнозы - дело неблагодарное, но, право же, Ваш энтузиазм впечатляет...

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Брейнштиль
К xab (04.07.2014 23:13:30)
Дата 05.07.2014 01:41:18

Re: Идет создание...


>А разработчик "Арматы" частная компания, точнее ОАО, УВЗ.

>Может хватит ерунду нести про разработку за счет собственных срежств.
>Всем выше перечисленным компаниям на протяжении долгого ряда лет отстегивалось гоударственное финансирование на разработку.

Можете привести цифры? )))

>Где новая платформа?
>Очередные моды леопардов таковой не являются.

Вы несколько потеряли нить беседы. Новая платформа пока не нужна...


>Нет достоверной статистики.

Но есть общие тенденции...


>>Аналогичная картина по "Меркавам" в Ливане 2006: боевые повреждения получили 52 танка, в 24 случаях кумулятивная струя пробила броню, 5 танков потеряны безвозвратно (из них - 2 подорваны на фугасе). Смысл создавать новую платформу?
>
>Вы внимательно изучили статистику по ливану?

>Там на 52 попадани ( просто попадания ) 25 трупов.

Если Вы так внимательно изучали БД в Ливане, то не грех бы Вам вспомнить, из чего били по танкам, как в инженерном отношении были оборудованы позиции "Хизбаллы", какие ошибки и просчёты были допущены израильтянами при Вади Салуки-Рандурия.

>Просто два раза в танк попали - один труп.
>Охренеть хороший показатель.

Вы можете назвать модель, которая имеет значительно лучший показатель?


>А что сейчас наблюдаем?
>Клоны руганного-переруганного Т-72 - лидеры продаж.

В бюджетном секторе рынка.