От certero
К All
Дата 28.06.2014 17:05:35
Рубрики Стрелковое оружие;

Японская стрелковое оружие. Почему их так бросало из калибра в калибр?

Посмотрел ролики на youtube - оказывается, в РЯВ японцы вовсю использовали винтовки мурато и однозарядные, 11/60 и восьмизарядные 8/52 и всем известные арисаки 6.5/50. Но потом японцы ко ВМВ сделали калибр 7.7. Почему их так мотало то?
Ведь со своим 6.5 они собственно предвосхитили тенденцию к уменьшению калибра в дальнейшем.
И еще, как представлю японца, стреляющего из винтовки калибром 11 мм. Они же тогда еще ниже были, чем сейчас.
От ttt2
К certero (28.06.2014 17:05:35)
Дата 29.06.2014 22:32:17

Их совершенно не бросало из калибра в калибр

>Посмотрел ролики на youtube - оказывается, в РЯВ японцы вовсю использовали винтовки мурато и однозарядные, 11/60 и восьмизарядные 8/52 и всем известные арисаки 6.5/50. Но потом японцы ко ВМВ сделали калибр 7.7. Почему их так мотало то?
>Ведь со своим 6.5 они собственно предвосхитили тенденцию к уменьшению калибра в дальнейшем.
>И еще, как представлю японца, стреляющего из винтовки калибром 11 мм. Они же тогда еще ниже были, чем сейчас.

11 мм это от того периода когда у всех винтовки были такого калибра. Например наши всем известные берданки. Это была эпоха дымного пороха.

Почитайте что нибудь про "первое", "второе" уменьшение калибров.

Отдача у них была не сильнее отдачи мосинки.

Насчет введения большего калибра в годы ВМВ - в основном изза унификации с пулеметами и недостаточной эффективности 6,5 мм патрона в пулемете.

А для пехоты мощность 6,5 мм была вполне нормальна. К слову немцы, хотя и сохранили патрон маузера, вместо винтовок ввели карабины. То есть тормозом перехода к промежуточному патрону были пулеметы и унификация патронов.

С уважением
От certero
К ttt2 (29.06.2014 22:32:17)
Дата 01.07.2014 19:00:57

Re: Их совершенно...

>>Посмотрел ролики на youtube - оказывается, в РЯВ японцы вовсю использовали винтовки мурато и однозарядные, 11/60 и восьмизарядные 8/52 и всем известные арисаки 6.5/50. Но потом японцы ко ВМВ сделали калибр 7.7. Почему их так мотало то?
>>Ведь со своим 6.5 они собственно предвосхитили тенденцию к уменьшению калибра в дальнейшем.
>>И еще, как представлю японца, стреляющего из винтовки калибром 11 мм. Они же тогда еще ниже были, чем сейчас.
>
>11 мм это от того периода когда у всех винтовки были такого калибра. Например наши всем известные берданки. Это была эпоха дымного пороха.

>Почитайте что нибудь про "первое", "второе" уменьшение калибров.

>Отдача у них была не сильнее отдачи мосинки.

>Насчет введения большего калибра в годы ВМВ - в основном изза унификации с пулеметами и недостаточной эффективности 6,5 мм патрона в пулемете.

>А для пехоты мощность 6,5 мм была вполне нормальна. К слову немцы, хотя и сохранили патрон маузера, вместо винтовок ввели карабины. То есть тормозом перехода к промежуточному патрону были пулеметы и унификация патронов.

>С уважением
Я несомненно читал достаточно о переходном периоде с середины 19 века, когда стрелковое оружие менялось чуть ли не каждый десяток лет.
Но "не бросало" - не согласен. Могли бы остаться на калибре 8 мм, вполне комфортный и для всего годный. Но нет, снизили до 6,5, а потом вернулись почти к тем же 8мм :)
Насчет отдачи - крупная большая пуля, весящая много, дает бОльшую отдачу, чем маленькая. Так как воздействие отдачи всё-же больше зависит от импульса.
Сравните отдачу от 12 калибра и от АК. Хотя дульной энергии у последнего будет больше.
От Max Popenker
К certero (01.07.2014 19:00:57)
Дата 02.07.2014 09:29:15

Re: Их совершенно...

Hell'o

>Но "не бросало" - не согласен. Могли бы остаться на калибре 8 мм, вполне комфортный и для всего годный. Но нет, снизили до 6,5, а потом вернулись почти к тем же 8мм :)
8мм комфортный в "дымчаке". 8х57 немецкий отдачу имеет весьма убедительную, 6.5 много комфортнее, особенно для мелкорослых и легких японцев той поры.

>Сравните отдачу от 12 калибра и от АК. Хотя дульной энергии у последнего будет больше.
да что вы говорите? 7.62х39 дает примерно 2 КДж (8 грамм, 710м/с), пуля 12 калибра (не магнум, обычный 12х70) - 3+ КДж (пуля 28-35 грамм, 450+ м/с)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От certero
К Max Popenker (02.07.2014 09:29:15)
Дата 06.07.2014 14:08:18

Re: Их совершенно...

>Hell'o

>>Но "не бросало" - не согласен. Могли бы остаться на калибре 8 мм, вполне комфортный и для всего годный. Но нет, снизили до 6,5, а потом вернулись почти к тем же 8мм :)
>8мм комфортный в "дымчаке". 8х57 немецкий отдачу имеет весьма убедительную, 6.5 много комфортнее, особенно для мелкорослых и легких японцев той поры.

>>Сравните отдачу от 12 калибра и от АК. Хотя дульной энергии у последнего будет больше.
>да что вы говорите? 7.62х39 дает примерно 2 КДж (8 грамм, 710м/с), пуля 12 калибра (не магнум, обычный 12х70) - 3+ КДж (пуля 28-35 грамм, 450+ м/с)

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Да, всегда был уверен, что дульная энергия калаша больше, чем у гладкоствола. Вывод - всегда надо проверять даже собственные убеждения.
От fenix~mou
К Max Popenker (02.07.2014 09:29:15)
Дата 02.07.2014 17:05:05

Да кстати.

Здравствуйте.

Я на 20м калибре припух - когда начал навески делать больше 1.6 гр...
Сайга то работала - плечо немножко было в шоке и дробь... по насту стрелял - слой льда на снегу дробь так не мог деформировать.
Там в лепёшку дробь превращалась.
В чём прелесть эксперимента - можно в снегу покопаться и извлечь результат.
От fenix~mou
К certero (01.07.2014 19:00:57)
Дата 01.07.2014 20:20:59

Re: Их совершенно...


>Насчет отдачи - крупная большая пуля, весящая много, дает бОльшую отдачу, чем маленькая. Так как воздействие отдачи всё-же больше зависит от импульса.
Конечно зависит - закон сохранения импульса, пуля летит вперёд, оружие с тем же импульсом - назад.
>Сравните отдачу от 12 калибра и от АК. Хотя дульной энергии у последнего будет больше.
Понятно, у 12го заряд дроби 40 грамм, у АК - 8. Отдача Еотд = Евыст*(м/М).
И не сумневайтесь в том что отдача это именно энергия и не что иное.
От certero
К fenix~mou (01.07.2014 20:20:59)
Дата 01.07.2014 22:42:21

Re: Их совершенно...


>>Насчет отдачи - крупная большая пуля, весящая много, дает бОльшую отдачу, чем маленькая. Так как воздействие отдачи всё-же больше зависит от импульса.
>Конечно зависит - закон сохранения импульса, пуля летит вперёд, оружие с тем же импульсом - назад.
>>Сравните отдачу от 12 калибра и от АК. Хотя дульной энергии у последнего будет больше.
>Понятно, у 12го заряд дроби 40 грамм, у АК - 8. Отдача Еотд = Евыст*(м/М).
>И не сумневайтесь в том что отдача это именно энергия и не что иное.
В силу отдачи импульс вносит большую часть Под силой я подразумеваю не физическую величину, а именно ощущения стрелка. Так что все таки масса на скорость:) И именно поэтому (но не только) 12 калибр с меньшей дульной энергией "дерется" ощутимей, чем АК. Впрочем, там еще автоматика в смягчение вносит свою лепту.
От fenix~mou
К certero (01.07.2014 22:42:21)
Дата 02.07.2014 16:57:37

ё-ма-ё!


>В силу отдачи импульс вносит большую часть Под силой я подразумеваю не физическую величину, а именно ощущения стрелка. Так что все таки масса на скорость:) И именно поэтому (но не только) 12 калибр с меньшей дульной энергией "дерется" ощутимей, чем АК. Впрочем, там еще автоматика в смягчение вносит свою лепту.
Импульс и энергия это разные вещи.
Сила - это не более чем приближение классической механики.
На самом деле никакой силы нет. Это просто усреднённый параметр.
Производная импульса по времени.
Ваши детекторы определяют усреднённый параметр передачи импульса по временной оси.
Если вы такой же усреднённый параметр берёте по координате - это энергия.
Но просто поймите - то что рвёт каппиляры, оставляет синяк на плече, то что разносит череп человека на мелкие части - это энергия, она меряется в джоулях. Если вы используете систему СИ.
Ваш синяк на плече - это разорванные каппиляры, работа силы(усреднённого параметра) по пути.
Пример - если рвёте капроновую нитку - работа(энергия необходимая на разрыв) - это работа силы натяжения которую вы создаёте умножить на путь этой силы. Грубо говоря на длину натяжения.
Интеграл конечно.
Аналогично с капиллярами и мускульной системой.
От certero
К fenix~mou (02.07.2014 16:57:37)
Дата 06.07.2014 14:07:17

Re: ё-ма-ё!


>>В силу отдачи импульс вносит большую часть Под силой я подразумеваю не физическую величину, а именно ощущения стрелка. Так что все таки масса на скорость:) И именно поэтому (но не только) 12 калибр с меньшей дульной энергией "дерется" ощутимей, чем АК. Впрочем, там еще автоматика в смягчение вносит свою лепту.
>Импульс и энергия это разные вещи.
>Сила - это не более чем приближение классической механики.
>На самом деле никакой силы нет. Это просто усреднённый параметр.
>Производная импульса по времени.
>Ваши детекторы определяют усреднённый параметр передачи импульса по временной оси.
>Если вы такой же усреднённый параметр берёте по координате - это энергия.
>Но просто поймите - то что рвёт каппиляры, оставляет синяк на плече, то что разносит череп человека на мелкие части - это энергия, она меряется в джоулях. Если вы используете систему СИ.
>Ваш синяк на плече - это разорванные каппиляры, работа силы(усреднённого параметра) по пути.
>Пример - если рвёте капроновую нитку - работа(энергия необходимая на разрыв) - это работа силы натяжения которую вы создаёте умножить на путь этой силы. Грубо говоря на длину натяжения.
>Интеграл конечно.
>Аналогично с капиллярами и мускульной системой.
Спасибо за ликбез по физике. Впрочем, я могли бы обойтись и без него. Так как само по себе количество энергии не определяет "силу" отдачи. Если отдача "растянутая", то она легче переносится, хотя энергия выстрела одна и та же.
От fenix~mou
К certero (28.06.2014 17:05:35)
Дата 28.06.2014 21:46:23

Очевидно из за введения пулемётов

Здравствуйте.

6.5х50SR был разработан ещё в то время когда под автоматическое оружие винтовочный патрон не пытались затачивать.
Соответственно параметры патрона определялись исходя из параметров винтовки и тут у японцев в полны рост сработал биологический фактор, среднестатические физиологические параметры стрелка.
Распределение энергии в баллистической системе обратно м/М, масса пули на массу оружия - энергия полученная оружием рассеивается на мускульной системе стрелка.
Мелкий стрелок - приходится снижать энергию отдачи при сохранении прочих характеристик. Как вариант - снизить массу пули, что неизбежно приводит к идее меньшего калибра.
С пулемётом такой проблемы нет, масса первых станковых пулемётов проблему вообще полностью снимала, а вот баллистика и поражающая пули 6.5 по сравнению с 7.7 явно проигрывала.
Надо заметить что у европейцев с появлением пулемётов ситуация сложилась схожая - массу пулемётной пули увеличили, но не меняя патрон.
...
Забавно что физиология японцев сыграла на руку В. Г. Фёдорову, когда он решал задачу увеличения скорострельности индивидуального оружия, в 12 году он сделал самозарядную систему под 7.62х54Р, но уже в 13ом переделал её под свой патрон калибра 6.5мм, а позже просто взял японский - кстати закупка "Арисак" и патронов 6.5х50SR для нужд российской армии в 15 году была явно инициативой Фёдорова.
В 16ом у системы 13го года был укорочен ствол и добавлен переводчик о/н огня, т.е. на самом деле автомат был создан ещё в 13ом году, просто ещё никто не понимал что это автомат.
Сам Фёдоров понял это в 15 в окопах под Сент-Монт-Элуа наблюдая ручные пулемёты "Шоша".
Таки образом от соотношения 3.5КДж - 15 выст/мин(магазинная винтовка 7.62) произошёл переход к 2КДж - 100 выст/мин(автоматы 6.5мм - 7.92мм - 7.62мм).
Скорострельность понятно боевая указана - то есть то что реальный стрелок может прицельно выпустить за минуту
От digger
К fenix~mou (28.06.2014 21:46:23)
Дата 28.06.2014 22:02:43

Re: снизить массу пули

На самом деле пули 6.5 весили 9-10 грамм и были очень длинные,зато начальная скорость была меньше.Пули имели хорошую баллистику,БК должен быть выше,чем у ЛПС,примерно как у тяжелой пули.Пуля была недостабилизированной и был эффект кувыркания.Что в минус,это пробивное действие и цена : стволы и пули 6.5 были дорогие и боезапас - небольшим,особенно в ПМВ.
От fenix~mou
К digger (28.06.2014 22:02:43)
Дата 29.06.2014 01:01:21

Re: снизить массу...

Здравствуйте.

> На самом деле пули 6.5 весили 9-10 грамм и были очень длинные,зато начальная скорость была меньше.Пули имели хорошую баллистику,БК должен быть выше,чем у ЛПС,примерно как у тяжелой пули.Пуля была недостабилизированной и был эффект кувыркания.Что в минус,это пробивное действие и цена : стволы и пули 6.5 были дорогие и боезапас - небольшим,особенно в ПМВ.
Пуля патрона 6.5х50SR весила 9 грамм почти ровно, пуля 7.62х54Р чуть меньше 10, но самое главное разница в дульной энергии.
Для "Арисака" под 6.5х50SR в районе 2700-2800, для Мосина 7.62х54Р примерно 3500 джоулей.
Длинная и тяжёлая почему понятно - баллистика сходная при меньшей дульной энергии за счёт лучшего БК... а вообще да, в истории стрелковки свести конкретный девайс к базовому принципу трудно, слишком много факторов срабатывает при возникновении любого девайса.
Но это не значит что базовые принципы не работают, так или иначе проявляются.
От certero
К certero (28.06.2014 17:05:35)
Дата 28.06.2014 18:03:46

Re: Японская стрелковое...

Большое спасибо всем объяснившим. Получается, что 1мм так важен оказался...
От Иван Уфимцев
К certero (28.06.2014 18:03:46)
Дата 29.06.2014 21:37:20

В полтора (точнее, в 1,6 для пары 7,7/6,5мм) раза увеличивается кинетическая энергия снаряда..

Доброго времени суток, certero.

> Большое спасибо всем объяснившим. Получается, что 1мм так важен оказался...

Сабж. При прочих равных условиях. Плюс неравные, как-то возможность без больших потерь напихать внутрь разных полезных кнуштюков.
Более того. Даже успешно обраружили шо "маловато будет", но полученный результат на многие годы остался в виде охотничьих
боеприпасов и/или попал в "нестреляющие пулемёты" (тм). А потом наступила Эопха Всеобщей Унификации, со всеми вытекающими.

--
CU, IVan.
От swiss
К certero (28.06.2014 17:05:35)
Дата 28.06.2014 17:36:00

Re: Японская стрелковое...

>Посмотрел ролики на youtube - оказывается, в РЯВ японцы вовсю использовали винтовки мурато и однозарядные, 11/60 и восьмизарядные 8/52 и всем известные арисаки 6.5/50. Но потом японцы ко ВМВ сделали калибр 7.7. Почему их так мотало то?
>Ведь со своим 6.5 они собственно предвосхитили тенденцию к уменьшению калибра в дальнейшем.

Слишком далеко предвосхитили.

11, потом 8, потом 6,5 - это этапы эволюции винтовочного патрона в 70-90 гг. 19 века, его в той или иной мере все прошли. Или почти прошли (Родина Слонов так и не прошла, щас на Ганзе очередное знатное рубилово про мосинский патрон, но там главный фетиш - ФЛАНЕЦ)))))
А потом в Первую мировую выяснилось, что:
а. под пулеметы лучше тяжелые пули - на дальностях свыше 500 м.
б. появились пули бронебойные, зажигательные, трассирующие и пр., а их в малых калибрах только на родине высокого ренессанса осилили и то, нет данных, как им эти шедевры удавались. Так что те, кому повезло протупить и застрять на 7,5-8 мм, потирали руки, а шибко прогрессивные с 6,5-7 целиком или кусочками перешли на этаж выше, в смысле - на мм толще.
От Константин Чиркин
К certero (28.06.2014 17:05:35)
Дата 28.06.2014 17:35:37

Переход на 7,7-скорее английское влияние. (-)
От amyatishkin
К certero (28.06.2014 17:05:35)
Дата 28.06.2014 17:27:46

Re: Японская стрелковое...

>Посмотрел ролики на youtube - оказывается, в РЯВ японцы вовсю использовали винтовки мурато и однозарядные, 11/60 и восьмизарядные 8/52 и всем известные арисаки 6.5/50. Но потом японцы ко ВМВ сделали калибр 7.7. Почему их так мотало то?
>Ведь со своим 6.5 они собственно предвосхитили тенденцию к уменьшению калибра в дальнейшем.

Пулеметы выходили лучше в калибре 7,7 мм, и между ПМВ и ВМВ от винтовочной пули стали требовать всякие полезности - трассеры, бронебойные сердечники и т.п.
И эти полезности тоже плохо лезли в 6,5 мм.