От ЖУР
К BP~TOR
Дата 05.07.2014 11:07:09
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

"К Непрявде подошли"(с) Ну и где "Боброк"?

Ждем очередную порцию рассказов про "заманивают"/хитрый план.


ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (05.07.2014 11:07:09)
Дата 05.07.2014 11:13:55

Re: "К Непрявде...

>Ждем очередную порцию рассказов про "заманивают"/хитрый план.

Падение Славянска было вопросом времени. Очень правильно было оттуда уйти, по исчерпании возможности сопротивления. Ибо в дальнейшем просматривалось только безнаказанное истребление ополчения. Сейчас Стрелков будет создавать втрое сильнейший (по численности) очаг сопротивления на огромной площади, базируясь на миллионный Донецк - и это при том, что укроармия не способна дальше наращивать усилия без каких-то чрезвычайных мер.

План не хитрый, но очень разумный и своевременный.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (05.07.2014 11:13:55)
Дата 05.07.2014 13:48:41

Re: "К Непрявде...


>>Ждем очередную порцию рассказов про "заманивают"/хитрый план.
>
>Падение Славянска было вопросом времени. Очень правильно было оттуда уйти, по исчерпании возможности сопротивления. Ибо в дальнейшем просматривалось только безнаказанное истребление ополчения. Сейчас Стрелков будет создавать втрое сильнейший (по численности) очаг сопротивления на огромной площади, базируясь на миллионный Донецк - и это при том, что укроармия не способна дальше наращивать усилия без каких-то чрезвычайных мер.

>План не хитрый, но очень разумный и своевременный.

Нет там никакого хитрого военного плана. Просто действуют под давлением обстоятельств. Но Донецк - большая агломерация. Его не удержать даже если оставить все славянски/краматорски и сконцентрироваться в одном Донецке. Кроме того, подобные "спрямления линии фронта" вкупе с потерями подрывают волю к борьбе у рядового состава. Он ведь сильно разный. ИМХО, это будет попытка сбиться в кучу, рассказывать о неминуемых больших жертвах в случае штурма и продавливать перемирие через переговоры с участием немцев. По назначению нового премьера ДНР и заявлению Лаврова это прослеживается.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (05.07.2014 13:48:41)
Дата 05.07.2014 23:52:24

Переговоры судя по всему отменились

http://www.interfax.ru/world/384304
Должны они были состоятся согласно подписанной в Берлине декларации до сегодня
От alexio
К Евгений Путилов (05.07.2014 13:48:41)
Дата 05.07.2014 14:42:46

Re: "К Непрявде...

>это будет попытка сбиться в кучу, рассказывать о неминуемых больших жертвах в случае штурма и продавливать перемирие через переговоры с участием немцев.

Сбиться в кучу - старинный приём по повышению эффективности действий. Иногда это реально работает. Зависит от качества управления и морального состояния личного состава.
От securities
К alexio (05.07.2014 14:42:46)
Дата 05.07.2014 17:13:55

Re: "К Непрявде...

>Сбиться в кучу - старинный приём по повышению эффективности действий. Иногда это реально работает. Зависит от качества управления и морального состояния личного состава.
В условиях господства в воздухе такой прекрасный старинный способ только увеличивает эффективность авиаудара. Это так, к примеру.
От alexio
К securities (05.07.2014 17:13:55)
Дата 05.07.2014 23:11:47

Re: "К Непрявде...

>В условиях господства в воздухе такой прекрасный старинный способ только увеличивает эффективность авиаудара. Это так, к примеру.

Куча в данном случае используется в качестве названия для более сложного понятия, включающего концентрацию ресурсов и усилий, централизацию власти, морально-идеологическое сплачивание и т.д.

Неужели вы действительно подумали о тупой толпе по 4 человека на квадратный метр ?
От securities
К alexio (05.07.2014 23:11:47)
Дата 05.07.2014 23:45:05

Re: "К Непрявде...

Аиваудар тоже был условной категорией, которая показывает, что в условиях, когда кучке приходится противостоять противнику, обладающему подавляющим превосходством в тяжелом вооружении, абсолютным - в авиации, и более чем значительным - в численности, укрупнение всех военно-значимых структур до чего-то большего, чем партизанский отряд/РГД ведет в поражению. Чему Славянск и Краматорск примеры сегодняшние (буквально).
От alexio
К securities (05.07.2014 23:45:05)
Дата 06.07.2014 14:26:09

Re: "К Непрявде...

>Аиваудар тоже был условной категорией, которая показывает, что в условиях, когда кучке приходится противостоять противнику, обладающему подавляющим превосходством в тяжелом вооружении, абсолютным - в авиации, и более чем значительным - в численности, укрупнение всех военно-значимых структур до чего-то большего, чем партизанский отряд/РГД ведет в поражению.

Централизация руководства и морально-политическое сплачивание не входят в проблемную область, указанную вами.

В данном случае у партизан есть шанс организовать работу на достижение общей цели ВСЕХ ранее разрозненных отрядов. А помимо этого ещё и привлечь значительную часть мирного населения. И результат может оказаться очень приличным, во всяком случае лучше, чем ситуация до падения Славянска с самоизоляцией "главнокомандующего". Хотя всё зависит от умения руководить, конечно же.
От Сибиряк
К securities (05.07.2014 23:45:05)
Дата 06.07.2014 10:18:59

каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны :)

>Аиваудар тоже был условной категорией, которая показывает, что в условиях, когда кучке приходится противостоять противнику, обладающему подавляющим превосходством в тяжелом вооружении, абсолютным - в авиации, и более чем значительным - в численности, укрупнение всех военно-значимых структур до чего-то большего, чем партизанский отряд/РГД ведет в поражению.

Ваших умозаключений очень сильно не хватает руководителям ополчения :)

>Чему Славянск и Краматорск примеры сегодняшние (буквально).

Вчерашний прорыв из Славянска-Краматорска - образцовый выход из мешка. Уж не знаю, была ли там негласная договорённость с украинским командованием, но в любом случае ополченцы сработали очень чётко. И, заметим, повстанцы, отступившие от родных домов, обычно образуют исключительно прочные воинские части, которые особенно ценны в гражданской войне.
От deps
К securities (05.07.2014 17:13:55)
Дата 05.07.2014 17:17:11

Re: "К Непрявде...

>>Сбиться в кучу - старинный приём по повышению эффективности действий. Иногда это реально работает. Зависит от качества управления и морального состояния личного состава.
>В условиях господства в воздухе такой прекрасный старинный способ только увеличивает эффективность авиаудара. Это так, к примеру.

С господством пока проблемы...
От Kosta
К Константин Дегтярев (05.07.2014 11:13:55)
Дата 05.07.2014 11:33:31

В 2003 я читал


>Сейчас Стрелков будет создавать втрое сильнейший (по численности) очаг сопротивления на огромной площади, базируясь на миллионный Донецк - и это при том, что укроармия не способна дальше наращивать усилия без каких-то чрезвычайных мер.

>План не хитрый, но очень разумный и своевременный.

...ровно то же самое, только вместо Славянска был Умм-КасрЮ а вместо Донецка - Багдад и Басра.
От Константин Дегтярев
К Kosta (05.07.2014 11:33:31)
Дата 05.07.2014 11:38:31

Re: В 2003...

>...ровно то же самое, только вместо Славянска был Умм-КасрЮ а вместо Донецка - Багдад и Басра.

Ну, и что происходит в Ираке сейчас, в 2014 году? В 2003 было только начало.
От Kosta
К Константин Дегтярев (05.07.2014 11:38:31)
Дата 05.07.2014 12:33:36

Re: В 2003...

>>...ровно то же самое, только вместо Славянска был Умм-КасрЮ а вместо Донецка - Багдад и Басра.
>
>Ну, и что происходит в Ираке сейчас, в 2014 году? В 2003 было только начало.

Ничего хорошего для иракцев.
От KGI
К Kosta (05.07.2014 12:33:36)
Дата 05.07.2014 15:49:39

А кто Вам сказал, что нужно(+)

>>>...ровно то же самое, только вместо Славянска был Умм-КасрЮ а вместо Донецка - Багдад и Басра.
>>
>>Ну, и что происходит в Ираке сейчас, в 2014 году? В 2003 было только начало.
>
>Ничего хорошего для иракцев.

сделать хорошо для украинцев? Украина - враг. А украинство - синоним русофобии с самого начала.
От thodin
К KGI (05.07.2014 15:49:39)
Дата 05.07.2014 20:44:51

Ирак - это хороший пример

ибо для иракцев главными врагами являются вовсе не американцы, а сами иракцы.
Так и для россиян главным врагом стало не НАТО, а соседний народ.
От Сибиряк
К thodin (05.07.2014 20:44:51)
Дата 05.07.2014 21:22:51

Re: Ирак -...

>ибо для иракцев главными врагами являются вовсе не американцы, а сами иракцы.
>Так и для россиян главным врагом стало не НАТО, а соседний народ.

Враг не народ, а политические структуры и культурная элита, охмуряющие этот народ. А так Украина как была традиционно источником качественных людских ресурсов для России, так и останется. Нынешний путь, выбранный Украиной, ещё сильнее, чем в предшествующее двадцаптилетие, будет способствовать бегству населения во все стороны.
От thodin
К Сибиряк (05.07.2014 21:22:51)
Дата 05.07.2014 21:27:27

Re: Ирак -...

>Нынешний путь, выбранный Украиной, ещё сильнее, чем в предшествующее двадцаптилетие, будет способствовать бегству населения во все стороны.

На Ближнем Востоке, который тут привели в пример, за 20 век в некоторых странах уехало за границу порядка трети всего населения.
Причем фактором, способствующим отъезду была не местная политика, а открытость границ.
От Pav.Riga
К thodin (05.07.2014 21:27:27)
Дата 05.07.2014 22:59:29

Re: Ирак -...открытость границ и безнаказанность верхушки

>>Нынешний путь, выбранный Украиной, ещё сильнее, чем в предшествующее двадцаптилетие, будет способствовать бегству населения во все стороны.

>На Ближнем Востоке, который тут привели в пример, за 20 век в некоторых странах уехало за границу порядка трети всего населения.
>Причем фактором, способствующим отъезду была не местная политика, а открытость границ.

Главная причина убыли населения в наглой безнаказанности верхушки,даже преступление озвученное в прессе ЛР и только бормотание о "политической ответственности".
Как в Латвии уезжают на заработки в Евросоюз целыми классами из маленьких городков,поясняя что причина в безнаказанности
к примеру в Золитудской истории(54 погибших).Что для Риги чуствительней чем для Украины пара-тройка тысячь перебитых в маленьком городишке
артиллерией.Как пишут в сети свидомые блогеры "там гибнут пенсионеры-колорады,которым лень в подвал уйти..."


С уважением к Вашему мнению.
От thodin
К Pav.Riga (05.07.2014 22:59:29)
Дата 05.07.2014 23:04:28

Re: Ирак -...открытость...

>Как в Латвии уезжают на заработки в Евросоюз целыми классами из маленьких городков

В Российской Империи уезжали заниматься нищенством целые деревни. Это совершенно не означает, что они жили как-то хуже, чем остальные.
Просто была возможность уехать и платили деньги.
От Skvortsov
К thodin (05.07.2014 23:04:28)
Дата 06.07.2014 06:17:34

Про отъезд заниматься ниществом целой деревней где можно прочитать? (-)
От amyatishkin
К Skvortsov (06.07.2014 06:17:34)
Дата 06.07.2014 06:50:45

Вообще в РКМП было немного не так

Все крестьяне после урожая ели вволю, но постепенно у беднейших хлеб заканчивался и они бродили по округе и христарадничали.
Практически такие же крестьяне, у которых еще хлеб был подавали им.
Потом у них тоже хлеб заканчивался и они тоже подавались христарадничать.
При неурожае так охватывались всё бОльшие и бОльшие слои и доходило до того, что побираться уходили все, кроме кулаков.
При этом хлеб в том же уезде был, просто у людей не было денег его купить. Приезжавшие на борьбу с голодом прямо на месте легко закупали зерно.
От Skvortsov
К amyatishkin (06.07.2014 06:50:45)
Дата 06.07.2014 07:23:55

Про эту традицию я читал. Интересен именно отъезд целой деревней.... (-)
От damdor
К Skvortsov (06.07.2014 07:23:55)
Дата 06.07.2014 16:06:30

НИЩЕНСТВО И НИЩЕНКИ В РУССКОЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ СРЕДЕ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ

Доброго времени суток!

МУХИНА ЗИНАРА ЗИЕВНА НИЩЕНСТВО И НИЩЕНКИ В РУССКОЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ СРЕДЕ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX – НАЧАЛО ХХ ВЕКА) // Вестн. Перм. ун-та. Сер. История . 2013. №3 (23). URL:

http://cyberleninka.ru/article/n/nischenstvo-i-nischenki-v-russkoy-krestyanskoy-srede-evropeyskoy-rossii-vtoraya-polovina-xix-nachalo-hh-veka (дата обращения: 06.07.2014).

Дьяконов И.Ю. Нищенство в дореволюционной России ЭО (Этнографическое обозрение), 2007 г., № 3, с 26 - 38

http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2007/D'yakonov_%202007_3.pdf

С уважением, damdor
От Skvortsov
К damdor (06.07.2014 16:06:30)
Дата 06.07.2014 17:14:14

Познавательно...Спасибо! (-)
От объект 925
К Сибиряк (05.07.2014 21:22:51)
Дата 05.07.2014 21:25:36

Ре: Ирак -...

>Нынешний путь, выбранный Украиной, ещё сильнее, чем в предшествующее двадцаптилетие, будет способствовать бегству населения во все стороны.
+++
были бы интересны статданные по бегству русских во все стороны из России.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.07.2014 21:25:36)
Дата 05.07.2014 21:30:06

Ре: Ирак -...

>>Нынешний путь, выбранный Украиной, ещё сильнее, чем в предшествующее двадцаптилетие, будет способствовать бегству населения во все стороны.
>+++
>были бы интересны статданные по бегству русских во все стороны из России.

Украина - рекордсмен на постсоветском пространстве по убыли населения в постперестроечные годы.
От Alexeich
К Сибиряк (05.07.2014 21:30:06)
Дата 06.07.2014 01:27:11

Ре: Ирак -...

>Украина - рекордсмен на постсоветском пространстве по убыли населения в постперестроечные годы.

Разве не "прибалтийские гиганты"? Из них 25% совокупно населения свалило, с Украины только ок. 20 пока.
От ВикторК
К Сибиряк (05.07.2014 21:30:06)
Дата 05.07.2014 22:48:11

А Армения как? (-)
От Скиф
К Сибиряк (05.07.2014 21:30:06)
Дата 05.07.2014 21:58:43

Ре: Ирак -...



>Украина - рекордсмен на постсоветском пространстве по убыли населения в постперестроечные годы.


Если, в процентном отношении, то наверное Латвия "даст фору" Украине. У нас, во время последней переписи населения, разрешали самостоятельно регистрироваться ч-з интернет и-за рубежа, переписчиков отправляли повторно и т.д., чтобы хоть как-то "натянуть сову на глобус". Результаты переписи огласили только ч-з несколько лет.....Да и ежегодная убыль населения сопоставима с небольшой войнушкой.
От объект 925
К Сибиряк (05.07.2014 21:30:06)
Дата 05.07.2014 21:34:12

Ре: Ирак -...

>Украина - рекордсмен на постсоветском пространстве по убыли населения в постперестроечные годы.
++++
Не верю если вы про баланс, то есть разницу межу прибылью и убылью.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.07.2014 21:34:12)
Дата 06.07.2014 09:46:27

Ре: Ирак -...

>>Украина - рекордсмен на постсоветском пространстве по убыли населения в постперестроечные годы.
>++++
>Не верю если вы про баланс, то есть разницу межу прибылью и убылью.

Да, был не прав! Украина по убыли отстаёт от Прибалтики и Молдавии. Но ничего, на наших глазах она совершает новый рывок и имеет хороший шанс догнать соперников и попутчиков по вхождению в Европу.

Казахстан 16537 (1989) 16675 (2012) +0.8%
РФ 147400 (1989) 142856 (2010) -3.1%
Армения 3448 (1989) 3249 (2010) -5.7%
Белоруссия 10171 (1989) 9503 (2009) -6.6%
Украина 51701 (1989) 45782 (2010) -11.4%
Эстония 1565 (1989) 1340 (2010) -14.4%
Молдавия 4337 (1989) 3653 (2010) -15.7%
Литва 3674 (1989) 3053 (2011) -16.9%
Латвия 2665 (1989) 2070 (2011) -22.3%
От Иван Уфимцев
К объект 925 (05.07.2014 21:34:12)
Дата 05.07.2014 22:29:43

Ну, давайте посчитаем, уважаемые. Вместе.

Доброго времени суток, объект 925.

Сабж.

Первый класс общеобразоватлельной школы, "сложение и вычитание".

> Не верю если вы про баланс, то есть разницу межу прибылью и убылью.

Считают не разницу между "прибылью и убылью", а между "количеством в момент М1" и "количеством в момент М2" наличного населения.

Для Украины это 52244,1тыс (на январь1993) и 45426,2 (на январь 2014). Чуть меньше семи миллионов. Источник данных -- ГосКомСтат
Украины. Напомните плз, сколько там потери Украины за период ВОВ? Около 9М?

А ещё можем добавить (точнее, вычесть) население Крыма с Севастополем (2353,1 тыс). Всё тот же госкомстат даёт 43009258 на 1 мая 2014.

Дальше -- Донецкую, Луганскую области, Закарпатье. И вообще "стрижка только начата".

--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (05.07.2014 22:29:43)
Дата 05.07.2014 23:46:05

Ре: Ну, давайте...

>Считают не разницу между "прибылью и убылью", а между "количеством в момент М1" и "количеством в момент М2" наличного населения.
++++
Нет. Считают убыль. Кроме убили есть и "прибыль". И еще там сравнение "на постсоветском пространстве".
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (05.07.2014 23:46:05)
Дата 06.07.2014 00:41:01

Не вопрос -- вычитайте.

Доброго времени суток, объект 925.

>> Считают не разницу между "прибылью и убылью", а между "количеством в момент М1" и "количеством в момент М2" наличного населения.
> ++++
> Нет. Считают убыль. Кроме убили есть и "прибыль".

Сабж. Цифра потерь (подсчитанные более правильным с т.з. статистики способом) только возрастёт.

http://fs62.www.ex.ua/get/783736392896/114364073/scr_2014-07-05_04.png



> И еще там сравнение "на постсоветском пространстве".

Да, потери других стран/республик это тоже печально, нов данном случае лично меня они волнуют не столь активно.


http://fs62.www.ex.ua/get/783736392896/114363657/scr_2014-07-05_03.png




--
CU, IVan.
От alexio
К Иван Уфимцев (06.07.2014 00:41:01)
Дата 06.07.2014 14:16:38

Re: Не вопрос...

>
http://fs62.www.ex.ua/get/783736392896/114364073/scr_2014-07-05_04.png



А что это за миграционный прирост населения с 2005-го года ?
От Иван Уфимцев
К alexio (06.07.2014 14:16:38)
Дата 06.07.2014 14:24:07

Это вы у меня спрашиваете? (-)
От alexio
К Иван Уфимцев (06.07.2014 14:24:07)
Дата 06.07.2014 15:07:17

Re: Это вы...

Я понимаю, что вопрос к статуправлению, но если вы не в курсе, может проще так и сказать ? В вроде этом нет ничего страшного.

Но может помимо вас кто-то другой в курсе. Поэтому вопрос, мне кажется, имелся смысл задать.
От объект 925
К Иван Уфимцев (06.07.2014 00:41:01)
Дата 06.07.2014 11:38:09

Ре: Не вопрос...

> Сабж. Цифра потерь (подсчитанные более правильным с т.з. статистики способом) только возрастёт.

>
http://fs62.www.ex.ua/get/783736392896/114364073/scr_2014-07-05_04.png


++++
в России в теже годы в 3 раза больше (800-900 т.). Т.е. в относительных числах будет тоже самое.
Алеxей
От Alexeich
К Иван Уфимцев (06.07.2014 00:41:01)
Дата 06.07.2014 01:33:59

Re: Не вопрос...

> Сабж. Цифра потерь (подсчитанные более правильным с т.з. статистики способом) только возрастёт.

Методика Укрстата вызывала серьезную критику европейских демографов, так, в частности, в подсчеты попадают все фактически годами проживающие вне Украины "заробитчане". Встречавшаяся нижняя оценка населения Укр. с учетом этого фактора (в 2013, еще с Крымом) - 39 млн чел.
От Иван Уфимцев
К Alexeich (06.07.2014 01:33:59)
Дата 06.07.2014 02:54:13

Так я ж не против.

Доброго времени суток, Alexeich.

>> Сабж. Цифра потерь (подсчитанные более правильным с т.з. статистики способом) только возрастёт.
> Методика Укрстата вызывала серьезную критику европейских демографов, так, в частности, в подсчеты попадают все фактически годами проживающие вне Украины "заробитчане". Встречавшаяся нижняя оценка населения Укр. с учетом этого фактора (в 2013, еще с Крымом) - 39 млн чел.

Сабж. Действую "как учили"(тм). Сначала даю "оценку сверху", т.е. со всеми натяжками и приписками.
На выходе получаю потери сравнимые со второй мировой.

Всё, мне для качественной оценки (в традиционном физическом смысле) полученного результата более чем достаточно. Дальше можно
уточнять, но качественная оценка "за время независимого правления демократическое правительство нанесло Украине потери сравнимые с
потерями за ВОВ" не изменится.

В переводе с русского на русский. В данном случае различные методики подсчёта дают качественно одинаковый результат, т.е. согласно
современной теории и методике научного эксперимента его можно считать вполне достоверным. Грубо говоря, остаётся выяснить только
"толщину змеи с названием 'Слон'", а не решать вопрос "это змея, кожаное дерево или нечто с крыльями"


--
CU, IVan.
От Rwester
К объект 925 (05.07.2014 23:46:05)
Дата 06.07.2014 00:23:02

мне кажется, что среднюю азию можно закрывать на замок

Здравствуйте!

уже в Россию по сообщениям СМИ поступило в связи с войной 450 т беженцев, а будут же и просто желающие уехать работать/жить в связи с предстоящими нелегкими годами. А есть и отток в Европу, который тоже не уменьшится.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Иван Уфимцев (05.07.2014 22:29:43)
Дата 05.07.2014 23:09:03

Re: Ну, давайте...

>Дальше -- Донецкую, Луганскую области, Закарпатье. И вообще "стрижка только начата".

Печально :(
От Хорёк
К thodin (05.07.2014 20:44:51)
Дата 05.07.2014 20:53:08

Действительно хороший пример, только чуток наоборот

>ибо для иракцев главными врагами являются вовсе не американцы, а сами иракцы.
>Так и для россиян главным врагом стало не НАТО, а соседний народ.

Для Украинцев, чуткими заботливыми руками нового господина стал врагом соседний народ, но никак не наоборот.
Русофобская истерия в украинских массмедиа сносит мозг многим весьма мною уважаемым людм с весьма широким кругозором и жизненным опытом, что меня шокирует.

В российских массмеди, образ украинца как врага, Украины как вражеской державы и да же укринских военных как вражье стаи - совершенно не ведётся, в отличие от...
Наоборот всячески отмазывают общую агрессивную отупелость, на третьи силы вину перекладывая, советников, малоколичесвтенных но шибко деятельных нацгадов и т.д.
От thodin
К Хорёк (05.07.2014 20:53:08)
Дата 05.07.2014 21:20:05

Re: Действительно хороший...

>В российских массмеди, образ украинца как врага, Украины как вражеской державы и да же укринских военных как вражье стаи - совершенно не ведётся, в отличие от...

Ну так Украина кусок России не оттяпала :)
Вопрос в другом - даже американцы не заслуживали эпитета "фашисты", который стал у наших СМИ аналогом слова "сионист" в арабских новостях (уровень пропаганды и передергиваний у нас сравнялся :)
От Хорёк
К thodin (05.07.2014 21:20:05)
Дата 05.07.2014 23:52:00

Россия чужого пока что то же не тяпала

>>В российских массмеди, образ украинца как врага, Украины как вражеской державы и да же укринских военных как вражье стаи - совершенно не ведётся, в отличие от...
>
>Ну так Украина кусок России не оттяпала :)
>Вопрос в другом - даже американцы не заслуживали эпитета "фашисты", который стал у наших СМИ аналогом слова "сионист" в арабских новостях (уровень пропаганды и передергиваний у нас сравнялся :)


Россия чужого пока что то же не тяпала, КРЫМНАШ, хоть как с какого закона не смотри.
Мировая нерушимость границ с 1945,
КРЫМ типа Украинский стал с 1954
Да же в то достаславное время когда не читали но осуждали - ВС РСФСР - отказался утверждать передачу, так что де юре она не состоялась

А про фашистов: Сегодня смотрел телевизор, в частности Вести24 - не специально для Вас, но памятую вашу реплику отметил:
Киевские войска
Киевские каратели и т.д.
Украину и украинцев, да же Галитчину и западенцев - не пачкают...
Согласитесь - толстущий нюансище, сравните с украинскими программами -ну противно же смотреть, какая то череда повторяющихся обзывалок, как жвачку жуют одно и то же - какие мы Хады, усё сало слямзили, но вот ща придут европа, америка и кто-то исчо и как вдарят по нам и санкции ведут и отомстят за киевские слезинки и на место поставят и хрен знает что ещё...
Тошно...
А люди это озвучивающие в чинах, не журналисты.
От thodin
К Хорёк (05.07.2014 23:52:00)
Дата 06.07.2014 00:25:26

Re: Россия чужого...

>Россия чужого пока что то же не тяпала, КРЫМНАШ, хоть как с какого закона не смотри.
>Мировая нерушимость границ с 1945,

С 1945 года границы государств вполне менялись, но вопрос не в этом.

>КРЫМ типа Украинский стал с 1954
>Да же в то достаславное время когда не читали но осуждали - ВС РСФСР - отказался утверждать передачу, так что де юре она не состоялась

В 1991 году Украина вышла из состава СССР вместе с Крымом. Что в 1954м году состоялось или нет - уже не важно. На 1992й год это уже было независимое государство, с которым РФ установила дипломатические отношения. Никаких претензий по Крыму не высказывалось.

>Согласитесь - толстущий нюансище, сравните с украинскими программами -ну противно же смотреть, какая то череда повторяющихся обзывалок, как жвачку жуют одно и то же - какие мы Хады, усё сало слямзили, но вот ща придут европа, америка и кто-то исчо и как вдарят по нам и санкции ведут и отомстят за киевские слезинки и на место поставят и хрен знает что ещё...
>Тошно...
>А люди это озвучивающие в чинах, не журналисты.

Еще раз - Россия аннексировала часть Украины, с учетом произошедшего, отношение к нам вполне ожидаемое.
От madoper
К thodin (06.07.2014 00:25:26)
Дата 06.07.2014 10:58:02

Re: Россия чужого...

Здрасте!
>Еще раз - Россия аннексировала часть Украины, с учетом произошедшего, отношение к нам вполне ожидаемое.

Осетра урежьте.
Даже в резолюции ГА ООН нет слова "аннексия".
В отличии от резолюций по Израилю, например.

Regards, madoper
От Evg
К thodin (06.07.2014 00:25:26)
Дата 06.07.2014 02:05:55

Re: Россия чужого...


>
>Еще раз - Россия аннексировала часть Украины, с учетом произошедшего, отношение к нам вполне ожидаемое.

Россия присоединила отвалившуюся от Украины (в результате референдума) территорию.
От thodin
К Evg (06.07.2014 02:05:55)
Дата 06.07.2014 02:10:07

Re: Россия чужого...

>Россия присоединила отвалившуюся от Украины (в результате референдума) территорию.

Скажите только, почему в результате этого действа украинцы не должны относиться к России как к агрессору?
От Evg
К thodin (06.07.2014 02:10:07)
Дата 06.07.2014 02:26:17

Re: Россия чужого...

>>Россия присоединила отвалившуюся от Украины (в результате референдума) территорию.
>
>Скажите только, почему в результате этого действа украинцы не должны относиться к России как к агрессору?

Потому что агрессии по отношению к Украине со стороны России не было. Присоединённая Россией территория к Украине уже никакого отношения не имела.
От thodin
К Evg (06.07.2014 02:26:17)
Дата 06.07.2014 02:30:51

Re: Россия чужого...

>Потому что агрессии по отношению к Украине со стороны России не было. Присоединённая Россией территория к Украине уже никакого отношения не имела.

Хорошо. Значит пора Ирак делить на 3 государства и Сирию на 2 (а кусок отдать Курдистану).
От Evg
К thodin (06.07.2014 02:30:51)
Дата 06.07.2014 02:33:24

Re: Россия чужого...

>>Потому что агрессии по отношению к Украине со стороны России не было. Присоединённая Россией территория к Украине уже никакого отношения не имела.
>
>Хорошо. Значит пора Ирак делить на 3 государства и Сирию на 2 (а кусок отдать Курдистану).

Возможно так и будет.
От thodin
К Evg (06.07.2014 02:33:24)
Дата 06.07.2014 02:39:23

Re: Россия чужого...

>Возможно так и будет.

Ну так и Сербию, значит, правильно разделили, согласны?
От Хорёк
К thodin (06.07.2014 02:39:23)
Дата 06.07.2014 02:56:11

Как из "возможно так и будет", проистекает что это "правильно"?

>>Возможно так и будет.
>
>Ну так и Сербию, значит, правильно разделили, согласны?
Вы за флудили значительную часть ветки откровенным словоблудием на тему "Папа, шо такое море"..
самому не противно?
От thodin
К Хорёк (06.07.2014 02:56:11)
Дата 06.07.2014 03:08:58

Правильно - понятие субъективное

>Вы за флудили значительную часть ветки откровенным словоблудием на тему "Папа, шо такое море"..
Так давайте определимся: если отделение Крыма - это приемлемая ситуация, то тогда нужно делить государства-уродцы, которых на нашей планете развелось немало. Ирак - первый в очереди, Югославию уже разделили. Сирия - вторая.
Я, кстати, это поддерживаю и против присоединения Крыма не возражаю.

>самому не противно?
Давайте, пожалуйста, без эмоций.
От alexio
К thodin (06.07.2014 03:08:58)
Дата 06.07.2014 14:12:49

Re: Правильно -...

>Так давайте определимся: если отделение Крыма - это приемлемая ситуация, то тогда нужно делить государства-уродцы, которых на нашей планете развелось немало. Ирак - первый в очереди, Югославию уже разделили. Сирия - вторая.

Вы не с того начинаете. Не раздел государства должен быть первым. Первым должно быть желание общества. Если действительно большинство в условиях отсутствия промывания мозгов осознанно выбрало отделение, да ещё и с учётом большинства последствий, которые должны быть доведены до всего общества - даже тогда эта часть бОльшего общества должна вспомнить об ущербе, который будет нанесён соседям. И после некоторых разумных переговоров с соседями, которые не озабочены идеей удержания всех во что бы то ни стало, можно говорить о нормальном разделении страны.

Но в реальности того же Ирака или Сирии не выполнены большинство из указанных условий. Там господствует промывание мозгов в виде религиозных войн, там нет ни какого понимания, что будет завтра и зачем вообще это нужно, кроме каких-то сиюминутных лозунгов. Там заправляют кучка "приближённых" к религиозному верховенству и к денежным мешкам. В общем - там явно нет условий для сколько-нибудь внятного и осознанного решения в интересах общества. Поэтому возможно до некоторого "поумнения" означенных обществ просто не стоит делать резких шагов. И таким образом мы приходим к идее "статус кво".

В случае с Крымом ситуация всё же получше, чем в Ираке или Сирии, потому что уровень образования населения повыше, на промывание мозгов у России не было времени (а у Украины было 23 года). И в этих условиях население явно отдало предпочтение известному всем варианту. Правда при отделении опять же интересы общества в целом мало учитывались (основными выгодоприобретателями как всегда стали "элиты") и не производился учёт интересов главного соседа - Украины.

В общем всё человечество ещё не вполне грамотно и готово к нормальному делению/объединению на основе чего-то полезного для всех, а не для избранных. Поэтому пока стоит сохранять статус кво.
От Хорёк
К thodin (06.07.2014 03:08:58)
Дата 06.07.2014 13:15:38

Вы поднимаете очень общий вопрос

>>Вы за флудили значительную часть ветки откровенным словоблудием на тему "Папа, шо такое море"..
>Так давайте определимся: если отделение Крыма - это приемлемая ситуация, то тогда нужно делить государства-уродцы, которых на нашей планете развелось немало. Ирак - первый в очереди, Югославию уже разделили. Сирия - вторая.
>Я, кстати, это поддерживаю и против присоединения Крыма не возражаю.

>>самому не противно?
>Давайте, пожалуйста, без эмоций.
Относительно эмоций: это реакция (соглашусь не хорошая) на ваше очень долгое хождение вокруг и около и цепляние отдельных слов, без формулирования внятной мысли.

По поводу государств-уродцев - сам по себе тезис бесспорный и очевидно что распад Югославии в целом вызвал общий энтузиазм как снаружи так и внутри,
с СССР не так однозначно, но воодушевление Закавказья при выходе - бесспорно
И большинство за выход в Прибалтике - к своему позору и горю, обеспеченное русскими жителями - так же факт.
Про Ближний восток мало знаю - не подтвердить ни опровергнуть не могу.

НО общее согласие о сохранении более менее приемлемого мира опирается на границы 1945, не всегда соответствующие культурному, экономическому и географическому факторам Построения? создания? исторического развития? этих государств
От FLayer
К thodin (06.07.2014 02:10:07)
Дата 06.07.2014 02:15:59

Re: Россия чужого...

Доброго времени суток
Просто потому что на реакцию иракцев на внесённую им свободу ...
Просто потому что на реакцию сербов на внесённую им свободу ... далее по тексту...
Просто потому что на реакцию индейцев на реакцию ...
... ирландцев ...
... а шотландцев призвали на зло путину...
дурака не валяйте, да?
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сибиряк
К thodin (05.07.2014 21:20:05)
Дата 05.07.2014 21:27:07

Re: Действительно хороший...

>Ну так Украина кусок России не оттяпала :)
>Вопрос в другом - даже американцы не заслуживали эпитета "фашисты",

Всё закономерно - холуи всегда вызывают бОльшую ненависть, чем их хозяева. Между прочим, к Мазепе и мазепинцам отношение в своё время тоже было пожёстче, чем к шведам.
От thodin
К Сибиряк (05.07.2014 21:27:07)
Дата 05.07.2014 21:31:32

Re: Действительно хороший...

>Всё закономерно - холуи всегда вызывают бОльшую ненависть, чем их хозяева. Между прочим, к Мазепе и мазепинцам отношение в своё время тоже было пожёстче, чем к шведам.

Ну так в холуи записать элементарно кого угодно. Как в холуев сионистов, так и в персидских наймитов, саудовских собак, американских проституток, палестинских защитников и прочая и прочая..

Думаете в Ираке есть хоть сколько-нибудь значимое количество американских холуев или сионистских агентов? :)
От Сибиряк
К thodin (05.07.2014 21:31:32)
Дата 05.07.2014 21:35:12

Re: Действительно хороший...

>Ну так в холуи записать элементарно кого угодно.

так ведь просто так никого не записывают, и "сионисты" :) в этом ряду оказались тоже не случайно.

>Как в холуев сионистов, так и в персидских наймитов, саудовских собак, американских проституток, палестинских защитников и прочая и прочая..
От thodin
К Сибиряк (05.07.2014 21:35:12)
Дата 05.07.2014 22:18:50

Re: Действительно хороший...

>так ведь просто так никого не записывают, и "сионисты" :) в этом ряду оказались тоже не случайно.

Да ну ладно.. Записывают по причине не сходства политических вглядов - а сионисты - это просто ругательство. Как фашисты.

Лично мне близко известна одна партия (ССНП) с весьма явно выраженной около-фашистской идеологией (и свастика в качестве символа), но она является скорее союзником сначала СССР, потом России. Никогда им никаких претензий по этому поводу не высказывалось.

Т.е. важна не фашистская идеология, а то, что надо как-то посильнее обозвать украинское руководство.
От damdor
К thodin (05.07.2014 22:18:50)
Дата 05.07.2014 22:48:47

Идеология - не идеология, Но кто как себя позиционирует

Доброго времени суток!

>Т.е. важна не фашистская идеология, а то, что надо как-то посильнее обозвать украинское руководство.

Идеология - не идеология, Но кто как себя позиционирует. У нас никто из официоза к "власовцам" не относит. На Украине - большая часть нынешнего политбомонда относит себя именно к последователям Бандеры. Разве не фашисты?

Кстати, никто из форумных "украинцев" так и не ответил на приведённый список. Как-то, непохоже на пролетающую Свободу"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1789.htm#2764E4

"Свобода" и власть Украины

> Ярош не во власти, Фарион и Тягнибок избирались в депутаты еще при Януковиче, посты в новом правительстве не получили. А Порубий чего сказал про язык?

Тягнибок О.Я. - председатель партии ВО «Свобода» и её фракции в Верховной раде Украины, народный депутат Украины III, IV и VII созывов.

В 2010 году выдвигал свою кандидатуру на пост президента Украины, набрав 1,43 % голосов (больше всего — 5,35 % — во Львовской области, меньше всего — 0,19 % — в Донецкой).

В 2014 г. набрал 0,62 % по стране, 1,44 % в Волынской и Тернопольской областях. Вроде бы уменьшение. В реале электорат Тягнибока О.Я. оказался разделён между другими. Частью к "Порошенко, Тимошенко, Гриценко". Большейч\ частью к радикалам. Крайние радикалы (Ляшко О., Тягнибок О.Я., Ярош Д.А.) получили 5,45 % по стране, 12,77 % в Волынской области.

При этом крайние радикалы сильно представлены во власти.

В 2012 году "Свобода" получила 37 мест из 450 в Верховной Раде Украины VII созыва, набрав 10,44 % голосов избирателей.

Лидеры, указанные на сайте "Свободы".

http://www.svoboda.org.ua/pro_partiyu/lidery/oleksiy_kayda/

Ірина Фаріон - С 2012 года — депутат Верховной Рады, председатель подкомитета по вопросам высшего образования Комитета по вопросам науки и образования.

Олексій Кайда - председатель Тернопольского областного совета ( 26 марта 2009 - 23 ноября 2012 ). Народный депутат Украины 7-го созыва с ноября 2012 г., первый заместитель председателя Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности.

Сич Олександр Максимович - Председатель Ивано-Франковского областного совета от Всеукраинского объединения «Свобода» (до октября 2012 ). Согласованный кандидат от ряда оппозиционных сил ( ВО «Свобода» , ВО «Батькивщина» , Фронт перемен , Гражданская позиция и др.). по округу № 83 (г. Ивано-Франковск ) на Выборах в Верховную Раду Украины 2012. Кандидат исторических наук , доцент кафедры государственного управления Ивано-Франковского национального технического университета нефти и газа. Заместитель председателя Всеукраинского объединения «Свобода» по вопросам идеологии, входит в Политисполкома. 27 февраля 2014 назначен вице-премьер-министром Украины.

Украинский политик, второй в списке избирателей украинской социал-националистической политической партии ВО Свобода, заместитель председателя ВО «Свобода» по связям с украинцами за рубежом, Народный депутат Украины.

Олег Игоревич Панькевич - Председатель Львовского областного совета (от 30 ноября 2010 [1] в 10 ноября 2012 ). Народный депутат Украины 7-го созыва , заместитель председателя Комитета Верховной Рады по вопросам европейской интеграции , председатель подкомитета по вопросам трудовых мигрантов и национально-культурного сотрудничества. 29 апреля 2013 года был торжественно награждён юбилейной медалью «СС-Галичина»

Михальчишин Юрий Адрианович ( 14 ноября 1982 , Львов ) - политический деятель, Народный депутат Украины от ВО «Свобода» , кандидат на должность городского головы Львова на выборах в 2010 г. Член Всеукраинского объединения «Свобода», заместитель председателя Львовской областной организации ВО «Свобода» по вопросам политического образования. Согласованный кандидат от ряда оппозиционных сил ( ВО «Свобода» , ВО «Батькивщина» , Фронт перемен , Гражданская позиция и др.). по округу № 118 (часть Лычаковского , часть Шевченковского районов города Львова , Пустомытовский район ) на Выборах в Верховную Раду Украины 2012 . Образование высшее.

http://www.webcitation.org/6GYKRObnq

Игорь Александрович Швайка ( * 25 февраля 1976 , с. Троицкое , Целинный район , Калмыцкая АССР , РСФСР , СССР ) - украинский общественный деятель , юрист , бывший председатель Харьковской областной организации ВО «Свобода».

В октябре 2010 г. был кандидатом на пост городского головы г. Харькова , получив в свою поддержку 0,84% голосов.

На выборах народных депутатов Украины 28 октября 2012 был избран в Верховную Раду по партийному списку ВО «Свобода», в котором значился под восьмым номером. В парламенте стал заместителем председателя Комитета по вопросам Регламента, депутатской этики и обеспечения деятельности Верховной Рады Украины. Министр аграрной политики и продовольствия Украины в правительстве Арсения Яценюка с 27 февраля 2014 года.

Мохник Андрей Владимирович. На выборах-2012 прошел в Верховную Раду VII созыва от Свободы (№3 списка). Член комитета ВР по вопросам правовой политики. 27 февраля 2014 года Верховная Рада назначила Мохника министром экологии и природных ресурсов Украины.

Игорь Иосифович Тенюх - адмирал Украины (с апреля 2010 ) в отставке, командующий ВМС Украины (март 2006 - март 2010 ), член ВО «Свобода» (с 2012). С 27 февраля по 25 марта 2014 исполнял обязанности министра обороны Украины.

В октябре 2013 г. "Свобода" представляла Правительство национальной альтернативы

В нём отметились.

http://www.svoboda.org.ua/diyalnist/novyny/043124/

Бондарчук Олег Володимирович - кандидат юридичних наук, керівник фракції ВО "Свобода" у Київській обласній раді, заступник керівника Юридичного управління ВО "Свобода".

выдвигался на "міністр правопорядку (МВС)"

Не дошёл, но с 11 марта 2014 - народный депутат Украины 7-го созыва.

А его брат, Ігор Володимирович Бондарчук, З березня 2014 — заступник Міністра юстиції України.

На пост министра иностранных дел "Свобода" выдвигала Віктора Івановича Гвоздя.

Из его биографии.

украинский военный, разведчик и дипломат . Президент независимого аналитического центра геополитических исследований «Борисфен Интел». Генерал-лейтенант . Заслуженный юрист Украины .

С 17 января 2008 в 17 августа 2010 - глава Главного управления разведки Министерства обороны Украины .

С 24 февраля 2014 - Уполномоченный Верховной Рады Украины по контролю за деятельностью разведок в Украине. С 27 февраля 2014 - Председатель Службы внешней разведки Украины

Ещё тип.

Осуховський Олег Іванович
1998-2003 - помощник-консультант народного депутата Украины Олега Тягнибока на общественных началах.
В 2007-2008 гг - депутат Каменка-Бугский районного совета V созыва.
С 2010 года - депутат Ровенского областного совета VI созыва, избранный по одномандатному избирательному округу № 40 (г. Ровно ) от Всеукраинского объединения «Свобода».
С 2011 года - председатель Ровенской областной организации ВО «Свобода».
В 2012 году Олег Иванович Осуховский избран Народным депутатом Верховной Рады Украины 7-го созыва избран по одномандатному избирательному округу № 152 (г. Ровно ) от политической партии Всеукраинское объединение «Свобода» . Председатель подкомитета по вопросам международного сотрудничества в сфере борьбы с организованной преступностью и терроризмом и противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем Комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией .

В Минюст выдвигали - Кізін Сидір Васильович

С февраля 2010 г. - Председатель Житомирской областной организации ВО «Свобода» .
2012 г. - Согласованный кандидат от ряда оппозиционных сил ( ВО «Свобода» , ВО «Батькивщина» , Фронт перемен , Гражданская позиция и др.). по округу № 67 (часть Богунского района города Житомира, Житомирский, Любарский, Романовский, Чудновский районы) на Выборах в Верховную Раду Украины 2012 .
2 марта 2014 исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов назначил его на должность председателя Житомирской областной государственной администрации .

С уважением, damdor
От thodin
К damdor (05.07.2014 22:48:47)
Дата 05.07.2014 23:02:17

Re: Идеология -...

>Идеология - не идеология, Но кто как себя позиционирует. У нас никто из официоза к "власовцам" не относит.
Власов - военнослужащий, нарушивший присягу. Если уж заниматься пропагандой, то присягу, данную при СССР нарушило значительно количество тех, кто находится сейчас у власти :)
Другое дело, что они нарушили ее не в условиях помощи врагу. Т.е. сравнивать их с Власовым - нельзя ни в коем случае.

>На Украине - большая часть нынешнего политбомонда относит себя именно к последователям Бандеры. Разве не фашисты?

А Бандера был фашистом?

>Кстати, никто из форумных "украинцев" так и не ответил на приведённый список. Как-то, непохоже на пролетающую Свободу"

Я не украинец, но давайте вернемся к моему посту - почему до сих пор официально не сделано ни одного заявления по поводу реальной фашисткой партии? Кстати говоря, есть сведения, что наряду с остальными участниками ливанской гражданской - ее члены тоже проходили обучение в Крыму.

Т.е. вопрос не в "фашистах", а просто в образе врага, которого нужно обозвать побольнее.
От Брейнштиль
К thodin (05.07.2014 23:02:17)
Дата 06.07.2014 01:23:43

Re: Идеология -...



>>На Украине - большая часть нынешнего политбомонда относит себя именно к последователям Бандеры. Разве не фашисты?
>
>А Бандера был фашистом?

Он был этническим националистом. А, с учётом канонического определения фашизма, как идеологии, проповедующей превосходство одной расы, народа, нации над прочими - выходит, да, вполне попадает.
От thodin
К Брейнштиль (06.07.2014 01:23:43)
Дата 06.07.2014 01:33:46

Re: Идеология -...

>Он был этническим националистом.

Ну вот, к примеру, Милошевич тоже был этническим националистом. Получается, что он тоже фашист?
От Брейнштиль
К thodin (06.07.2014 01:33:46)
Дата 06.07.2014 16:50:56

Re: Идеология -...

>>Он был этническим националистом.
>
>Ну вот, к примеру, Милошевич тоже был этническим националистом. Получается, что он тоже фашист?

Хм, а Вы считаете его пацифистом? И Милошевич, и Бандера немало народу упрятали в землю, сугубо по национальному признаку. И то, что хорваты/АКовцы были ничуть не лучше - на оправдание никак не катит.
От thodin
К Брейнштиль (06.07.2014 16:50:56)
Дата 06.07.2014 17:28:16

я не защищаю никого из них

Милошевич и Бандера - крайние националисты, но никаких идей по тотальному уничтожению наций у них не прослеживается.
Т.е. все таки считать их нацистами (а следовательно и фашистами) - я бы не рискнул.
От Брейнштиль
К thodin (06.07.2014 17:28:16)
Дата 07.07.2014 00:55:32

Re: я не...

>Милошевич и Бандера - крайние националисты, но никаких идей по тотальному уничтожению наций у них не прослеживается.
>Т.е. все таки считать их нацистами (а следовательно и фашистами) - я бы не рискнул.

Хм, а не тотальное уничтожение - это, значит, в порядке вещей? В немалой степени их "нетотальность" обусловлена малой численностью своего народа. Если бы люди с подобными взглядами сумели возглавить, к примеру, китайцев - они бы показали класс "крайнего нацизма"!

Пы. Сы. Про сослагательное наклонение - я в курсе))).
От Кужон
К thodin (06.07.2014 01:33:46)
Дата 06.07.2014 16:23:33

Re: Идеология -...

>>Он был этническим националистом.
>
>Ну вот, к примеру, Милошевич тоже был этническим националистом. Получается, что он тоже фашист?

Непонятно только, почему албанцы бежали в Сербию. В лапы к фашистам?
От thodin
К Кужон (06.07.2014 16:23:33)
Дата 06.07.2014 17:32:01

Re: Идеология -...

>Непонятно только, почему албанцы бежали в Сербию. В лапы к фашистам?

В Сербии каждому албанцу давали квартиру и пенсию. Они до сих пор благодарны сербам.
От Alexeich
К thodin (05.07.2014 23:02:17)
Дата 06.07.2014 01:21:42

Re: Идеология -...

>А Бандера был фашистом?

В рамках советской исторической и политологической традиции (марксистско-ленинской), в которой немецкий национал-социализм (несколько карикатурным клоном которого являлся украинский национал-социализм) - подмножество фашизма, конечно был, о чем вопрос.

>Т.е. вопрос не в "фашистах", а просто в образе врага, которого нужно обозвать побольнее.

КМК не надо смешивать. Опять же отсылаю к советской исторической и политологической традиции. В ее рамках формирующийся (поскольку еще непонятно что там выкристаллизуется в конечном итоге) на б.Украине строй вполне тянет на фашизм.

«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.» (Димитров)

Ну а если следовать западной традиции (в которой понятие фашизма обширнее), то и подавно.

А вообще почему "обозвать побольнее"? С чего вы взяли, что украинские национал-социалисты изобидятся от того, что из назовут фашистами, коль скоро они сами всячески наприрают на историческую преемственность своего движения с укр. национал-социализмом времен ВМВ? Или они так, играются?
От Никита
К Alexeich (06.07.2014 01:21:42)
Дата 06.07.2014 12:00:56

Фашизм, как ультранационалистическая власть фин. капитала?

Определение смешное. Инересно, ставленником каких банков и фин. групп был А.Гитлер?

П.С. Не тащите в рот нафталиновые таблетки.
От Solidol
К Никита (06.07.2014 12:00:56)
Дата 06.07.2014 19:44:19

Re: Фашизм, как...

>Определение смешное. Инересно, ставленником каких банков и фин. групп был А.Гитлер?

>П.С. Не тащите в рот нафталиновые таблетки.

Ротшильдов втемную.
От Pav.Riga
К Solidol (06.07.2014 19:44:19)
Дата 06.07.2014 21:35:52

Re: ставленником каких банков и фин. групп ... Абст и Я.Шахт не банкиры ?

>>Определение смешное. Инересно, ставленником каких банков и фин. групп был А.Гитлер?
>
>Ротшильдов втемную.

Абст и Я.Шахт банкиры входившие во вполне самостоятельную финансовую группу и вообще
теоретически и на практитке экономика Германии времен Гитлера была вполне эффективна.
И жизненный уровень населения был эффективно повышен и благодаря разумной и независимой политике германских банков.


С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Pav.Riga (06.07.2014 21:35:52)
Дата 06.07.2014 23:00:59

Re: ставленником каких...

>>>Определение смешное. Инересно, ставленником каких банков и фин. групп был А.Гитлер?
>>
>>Ротшильдов втемную.
>
> Абст и Я.Шахт банкиры входившие во вполне самостоятельную финансовую группу и вообще
>теоретически и на практитке экономика Германии времен Гитлера была вполне эффективна.
>И жизненный уровень населения был эффективно повышен и благодаря разумной и независимой политике германских банков.

В то время ещё не было всеобщего "эффективного менеджерства", когда личный доход капиталиста ставится во главу угла и в ущерб всему, в т.ч. и Делу.

>С уважением к Вашему мнению.
 http://www.ryadovoy.ru
От thodin
К Alexeich (06.07.2014 01:21:42)
Дата 06.07.2014 01:30:43

Re: Идеология -...

>В рамках советской исторической и политологической традиции (марксистско-ленинской), в которой немецкий национал-социализм (несколько карикатурным клоном которого являлся украинский национал-социализм) - подмножество фашизма, конечно был, о чем вопрос.
А можно цитату из какого-нибудь советского источника? Ну чтобы все таки не сводить обсуждения к нашим личным мнениям.
От Alexeich
К thodin (06.07.2014 01:30:43)
Дата 06.07.2014 01:50:33

Re: Идеология -...

>А можно цитату из какого-нибудь советского источника? Ну чтобы все таки не сводить обсуждения к нашим личным мнениям.

Я уже дал цитату из Димитрова. Это, КМК, квинтессенция определения фашизма в сов. традиции. Их, определений-то, немало, людям надо было докторские защищать, чтобы кафедры марксизма-ленинизма занимать :) Но по сути все - перетасовка и размазывание в том или ином виде сжато сказанного Димитровым, потому я его, родного, и привел, чтоб не погрязнуть. Ну вот еще из БСЭ, чеканно:

==Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Ф. у власти – террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов.==

продолжение http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Фашизм/
От thodin
К Alexeich (06.07.2014 01:50:33)
Дата 06.07.2014 02:08:51

Re: Идеология -...

>Я уже дал цитату из Димитрова. Это, КМК, квинтессенция определения фашизма в сов. традиции.

Еще раз - дайте цитату из советского источника, что Бандера - фашист.
От Guderian
К Kosta (05.07.2014 12:33:36)
Дата 05.07.2014 12:52:54

простите но украинцам об этом думать нужно было раньше..

а теперь только победитель в бою сможет что то поправить...
От securities
К Константин Дегтярев (05.07.2014 11:13:55)
Дата 05.07.2014 11:27:44

Re: "К Непрявде...

>Сейчас Стрелков будет создавать втрое сильнейший (по численности) очаг сопротивления на огромной площади, базируясь на миллионный Донецк - и это при том, что укроармия не способна дальше наращивать усилия без каких-то чрезвычайных мер.

Если дойдет до планомерного обстрела Донецка, то благодарное население, видя, во что превратился Славянск, может доблестного защитника и того. Оно, конечно, прикольно приехать в город, организовать там оборону, а когда город развалят - свалить в новое место, но людям там как-то жить.
Сорри, но теперь это все больше будет смахивать на "Антанта готова воевать с Германией до последнего русского солдата" (не помню откуда).
От Павел Войлов (Т-28А)
К securities (05.07.2014 11:27:44)
Дата 05.07.2014 14:52:40

Это чистая фантастика

Приветствую,

>Если дойдет до планомерного обстрела Донецка, то благодарное население, видя, во что превратился Славянск, может доблестного защитника и того. Оно, конечно, прикольно приехать в город, организовать там оборону, а когда город развалят - свалить в новое место, но людям там как-то жить.

У Вас идеалистическое представление о быте осажденных городов. Ну вот сейчас в Луганске каждый день ВСУ/НГ обстреливают окраины. Улицы на северной окраине города и несколько прилежащих поселков уже убиты в хлам. С другой стороны, и ЛНР также широко применяет Грады из городской черты, бьют по позициям ВСУ/НГ и тоже достается соседним поселкам (на территории контролируемой ВСУ/НГ). В центр Луганска пока что украинские снаряды залетают в основном на перелете, но помимо этого была как минимум одна попытка обстрелять - несколько снарядов - район областной онкологии (ныне там крупный узел ЛНР с госпиталем, военкоматом и площадкой для с танками и "тачанками"). В ряде районов города нет света и/или воды. Видя примеры Славянска и Краматорска, все давно уже понимают, во что вскоре превратится город. Однако выбор один - или в какой-то момент бросить все и уехать (что наиболее "социально подвижные" семьи и делают) или запастись консервами и водой и сидеть дома, держась до последнего (большинство возрастных людей никуда уехать не могут и не хотят), многие уехали на дачи под городом. Для того, чтобу устроить "того", нет ни людей, ни организующей силы. Да и, как говорят, уже сейчас под угрозой "применения оружия без предупреждения" к ключевым объектам (по крайней мере двум на востоке города) ЛНРовцы никого близко не подпускают. Никто в таких условиях рисковать жизнью непонятно с какой целью не будет.

С уважением, Павел
От securities
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 14:52:40)
Дата 05.07.2014 17:12:29

Re: Это чистая...

> Для того, чтобу устроить "того", нет ни людей, ни организующей силы. Да и, как говорят, уже сейчас под угрозой "применения оружия без предупреждения" к ключевым объектам (по крайней мере двум на востоке города) ЛНРовцы никого близко не подпускают. Никто в таких условиях рисковать жизнью непонятно с какой целью не будет.

А дело даже не в том, что рисковать жизнью. Без поддержки населения Стрелков и прочие обречены, и Вы это прекрасно понимаете. Так вот эта поддержка может при таком развитии событий резко закончиться. Без информационного обеспечения, или если население, того больше, будет помогать ВСУ - ДНР/ЛНР крайне быстро пойдут в никуда.
От Павел Войлов (Т-28А)
К securities (05.07.2014 17:12:29)
Дата 05.07.2014 17:58:59

Re: Это чистая...

Приветствую,

>А дело даже не в том, что рисковать жизнью. Без поддержки населения Стрелков и прочие обречены, и Вы это прекрасно понимаете. Так вот эта поддержка может при таком развитии событий резко закончиться. Без информационного обеспечения, или если население, того больше, будет помогать ВСУ - ДНР/ЛНР крайне быстро пойдут в никуда.

Расклад по поддержке населения оформился задолго до. Условно - бОльшая часть идейно за (ЛНР/ДНР), мЕньшая часть против. В обеих частях можно выделить пассионарную группу, инертную группу и колеблющихся.
Пассионарные с самого начала пошли в ополчение (ну или, если брать противоположную сторону, то организовали группы поддержки ВСУ или пошли добровольцами в "Айдар"/"Донбасс").
Инертные при любых раскладах ждут, когда все закончится, часть их уезжает.
Колеблющиеся наблюдают за происходящим и примыкают к первым или вторым по ситуации.
Так вот я могу назвать массу факторов, которые вызывают миграцию между группами: например, перейти из инертных в пассионарии, если шальной украинский снаряд убьет твоего школьного приятеля-пассионария, и в этом смысле обстрелы увеличивают количество беженцев и пассионариев за счет инертных. Но чтобы активно выступить против ЛНР/ДНР нужно перейти из одной идейной части в другую, а это практически невозможно.
Надеюсь, понятно объяснил :)

С уважением, Павел
От Лирик
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 17:58:59)
Дата 05.07.2014 18:13:36

+1 (-)
От Василий Голиков
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 14:52:40)
Дата 05.07.2014 17:04:53

Re: Это чистая...

> С другой стороны, и ЛНР также широко применяет Грады из городской черты

Извините, за уточняющий вопрос. Это действительно так или это просто слухи?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Василий Голиков (05.07.2014 17:04:53)
Дата 05.07.2014 17:44:54

Re: Это чистая...

Приветствую,

>> С другой стороны, и ЛНР также широко применяет Грады из городской черты
>
>Извините, за уточняющий вопрос. Это действительно так или это просто слухи?

Слухи были до 3 июля, а с ночи 3/4 и 4/5 июля - факт. Применяются, похоже, "кочующими" орудиями, по одной установке, залпы короткие (один факт - 14-16 ракет, в другом залпе, который накрыл Старый Айдар, точное количество не известно, но тоже было немного), вероятно экономят боеприпасы.

С уважением, Павел
От doctor64
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 17:44:54)
Дата 05.07.2014 21:19:27

Re: Это чистая...

>
>Слухи были до 3 июля, а с ночи 3/4 и 4/5 июля - факт.
Хотелось бы увидеть доказательств этого факта.
От Павел Войлов (Т-28А)
К doctor64 (05.07.2014 21:19:27)
Дата 05.07.2014 21:31:14

Re: Это чистая...

Приветствую,

>Хотелось бы увидеть доказательств этого факта.

Несколько человек видели установку, когда ее выводили на ОП, а вечерами видели и слышали пуски.
Видео одного из пусков
https://www.youtube.com/watch?v=bAYN0LpGITk

С уважением, Павел
От doctor64
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 21:31:14)
Дата 05.07.2014 21:48:12

Re: Это чистая...

>Приветствую,

>>Хотелось бы увидеть доказательств этого факта.
>
>Несколько человек видели установку, когда ее выводили на ОП, а вечерами видели и слышали пуски.
В наш век когда у каждого в кармане мобильник с фотоаппаратом устным свидетельствам как то мало доверия.

>Видео одного из пусков
> https://www.youtube.com/watch?v=bAYN0LpGITk
А по каким признакам видно что это Луганск?

>С уважением, Павел
От KAO
К doctor64 (05.07.2014 21:48:12)
Дата 05.07.2014 22:31:15

Re: Чей туфля?

>А по каким признакам видно что это Луганск?

Там гораздо больше вопросов к заявленному пуску из населённых районов. Как раз там, откуда пускают вообще ни огонька нет. Т.е. скорее всего - чисто поле. Ну и принадлежность данного девайса совсем не очевидно. Грубо говоря - какой-то град, возможно даже в районе Луганска, отстрелялся. Кто, по кому, зачем - неизвестно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К KAO (05.07.2014 22:31:15)
Дата 05.07.2014 23:37:08

Re: Чей туфля?

Приветствую,

>>В наш век когда у каждого в кармане мобильник с фотоаппаратом устным свидетельствам как то мало доверия.

Ради Бога, я понимаю Ваши сомнения, но в открытую наставлять на людей/технику мобильник или фотоаппарат в современном Луганске - не самая здравая мысль. См. также личку. Будет еще что-то - поделюсь.

>>А по каким признакам видно что это Луганск?

Камера смотрит на северо-запад, видна Камбродская гора на горизонте, залп с ее вершины, т.е. северная окраина города. Точка съемки больше всего похожа на Малую Вергунку, но, разумеется, слишком темно чтобы точно сказать.
Сегодняшний ночной залп по аэропорту никто не заснял, но слышали его несколько человек в окрестностях моего дома, что дает область юго-восточной окраины, от ВВАУШа или от поселка ОР. Результат (по крайней мере заявленный) - в утреннем лайфньюзе ("сгоревший Ил-76" и т.п. по списку).

>Там гораздо больше вопросов к заявленному пуску из населённых районов. Как раз там, откуда пускают вообще ни огонька нет. Т.е. скорее всего - чисто поле. Ну и принадлежность данного девайса совсем не очевидно. Грубо говоря - какой-то град, возможно даже в районе Луганска, отстрелялся. Кто, по кому, зачем - неизвестно.

Могу Вам только позавидовать. Надеюсь, Вы и впредь останетесь в неизвестности.

С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 23:37:08)
Дата 06.07.2014 20:43:08

Обещанный Град ЛНР в Луганске, теперь уже днем

Приветствую,

> Будет еще что-то - поделюсь.

Как и обещал - делюсь
https://www.youtube.com/watch?v=A1KzP4-BW5g
Это западная окраина, я бы предположил что бьет в направлении на северо-запад примерно (Раевка, Желтое).

С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К Павел Войлов (Т-28А) (06.07.2014 20:43:08)
Дата 06.07.2014 22:29:01

Привязку небольшую соорудил

Приветствую,

Предваряя вопросы, что неизвестно где, что и куда стрелял:

[543K]


Синее - район съемки
Красное - район ОП
Зеленое - примерный сектор стрельбы

С уважением, Павел
От KAO
К Павел Войлов (Т-28А) (06.07.2014 22:29:01)
Дата 07.07.2014 01:57:34

Re: Привязку небольшую...

Павел, спасибо!

Специально посмотрел местность на гуглокартах. Там вроде как лес и поля, построек не видно, если на южном берегу реки или одна линия чего-то небольшого если всё-таки на северном.
https://www.google.com/maps/place/Komisara+Sanyuka+St,+29/@48.5773279,39.2532116,563m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x411fdb30008c3971:0xb2cd4136fbff8be8

Вроде как там просёлки виднеются на южном берегу, хотя за лесом понять трудно. Но для укрытия от авиации с поляник в лесу было бы удобнее, чем с дороги, где тебя ещё и увидеть легко и доложить куда надо если что.

Т.е. стреляют всё-таки не из жилых районов? Так? На мой взгляд сейчас этот вопрос главный, а не есть или нет Град у ополченцев.
От madoper
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 23:37:08)
Дата 06.07.2014 10:52:49

Re: Чей туфля?

Здрасте!
>Приветствую,

>>>В наш век когда у каждого в кармане мобильник с фотоаппаратом устным свидетельствам как то мало доверия.
>
>Ради Бога, я понимаю Ваши сомнения, но в открытую наставлять на людей/технику мобильник или фотоаппарат в современном Луганске - не самая здравая мысль. См. также личку. Будет еще что-то - поделюсь.
Да ладно? :)
http://www.youtube.com/watch?v=U6fGeMgVcec

Regards, madoper
От Павел Войлов (Т-28А)
К madoper (06.07.2014 10:52:49)
Дата 06.07.2014 20:43:35

Re: Чей туфля?

Приветствую,

>Да ладно? :)
> http://www.youtube.com/watch?v=U6fGeMgVcec

Вы Луганск и Донецк не попутали часом?

С уважением, Павел
От KAO
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 23:37:08)
Дата 06.07.2014 00:22:08

Re: Чей туфля?

>Могу Вам только позавидовать. Надеюсь, Вы и впредь останетесь в неизвестности.

Павел, первые два утверждения были не мои, пусть я с ними в целом и согласен.

Более того, я даже могу допустить, что у ополченцев есть Грады. Просто там, откуда они стреляют огоньков не видно. Ну и главный вопрос, кмк, это стреляли они из жилой зоны или нет. На нём я и остановился.

Как верно отмечено ниже, видео украинских Ураганов и остатков снарядов от Смерчей есть. Фото или видо ополченских Градов я пока не видел. Но это и не так важно, кмк.
От doctor64
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 23:37:08)
Дата 05.07.2014 23:54:35

Re: Чей туфля?

>Приветствую,

>>>В наш век когда у каждого в кармане мобильник с фотоаппаратом устным свидетельствам как то мало доверия.
>
>Ради Бога, я понимаю Ваши сомнения, но в открытую наставлять на людей/технику мобильник или фотоаппарат в современном Луганске - не самая здравая мысль.
Я понимаю. Тем не менее, интернет полон снимков вооруженных людей с обоих сторон конфликта. И ни единого снимка Градов.


>>>А по каким признакам видно что это Луганск?
>
>Камера смотрит на северо-запад, видна Камбродская гора на горизонте, залп с ее вершины, т.е. северная окраина города. Точка съемки больше всего похожа на Малую Вергунку, но, разумеется, слишком темно чтобы точно сказать.
Ммм, вам как местному жителю конечно виднее. Я лично десятки раз бывал в Луганске, но утверждать что данное видео сделано в Луганске не могу. Единственное что можно уверенно утверждать, что это в Восточной Европе :) Польская телеантенна-"сушилка" красуется.
От объект 925
К doctor64 (05.07.2014 23:54:35)
Дата 06.07.2014 00:25:47

Ре: Чей туфля?

>И ни единого снимка Градов.
++++
есть видео их езды в Луганске и видео когда одну установку захватили ВСУ.
И вчерашние сьемки стрельбы НОН единственные. Других нет. Тоже т.с. сомнения...

Алеxей
От FLayer
К объект 925 (06.07.2014 00:25:47)
Дата 06.07.2014 01:46:39

Ре: Чей туфля?

Доброго времени суток
>> и видео когда одну установку захватили ВСУ.
Честно говоря, есть фото украинских машин с таким же камуфляжем.... на этом форуме.
При этом видео от ВСУ проходит, ИМХО, по ведомству мемуаров. Что, учитывая, что изучение источников -не профиль для ВИФа, конечно же подтверждает Ваши утверждения.
Если короче: видео захвата "Града" подробно разобрано. Как и фото укро-Града тоже.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От объект 925
К FLayer (06.07.2014 01:46:39)
Дата 06.07.2014 17:05:02

Ре: Чей туфля?

>Честно говоря, есть фото украинских машин с таким же камуфляжем.... на этом форуме.
>При этом видео от ВСУ проходит, ИМХО, по ведомству мемуаров. Что, учитывая, что изучение источников -не профиль для ВИФа, конечно же подтверждает Ваши утверждения.
>Если короче: видео захвата "Града" подробно разобрано. Как и фото укро-Града тоже.
++++
а если еще короче:

Сводка 5-6 июля 2014 года
Со своей стороны сегодня ближе к полудню луганчане продолжили обстрел Луганского аэропорта из минометов и установок "Град".
http://lugansk-online.info/news/svodka-5-6-iiulia-2014-goda

Алеxей
От Сергей Лотарев
К FLayer (06.07.2014 01:46:39)
Дата 06.07.2014 11:11:14

Ре: Чей туфля?

>Доброго времени суток
>>> и видео когда одну установку захватили ВСУ.
>Честно говоря, есть фото украинских машин с таким же камуфляжем.... на этом форуме.
Этот камуфляж у каждой машины на снимках индивидуален. Есть снимки украинских машин на позициях с аналогичным камуфляжем (без просвечивающего знака 18-й омсбр) и видео колонны тентованных грузовиков в Луганске с аналогичным камуфляжем, в которой одна машина с _идентичным_ добропольской подбитой машине камуфляжем и виднеющимся из-под него знаком 18-й омсбр, таким же, как на подбитой. У подбитой, в свою очередь, были крепления под маскирующий тент - самодеятельные, не предусмотренные изначальной конструкцией.

С уважением, Сергей
От Василий Голиков
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 17:44:54)
Дата 05.07.2014 18:10:44

Re: Это чистая...

>>Извините, за уточняющий вопрос. Это действительно так или это просто слухи?
>
>Слухи были до 3 июля, а с ночи 3/4 и 4/5 июля - факт. Применяются, похоже, "кочующими" орудиями, по одной установке, залпы короткие (один факт - 14-16 ракет, в другом залпе, который накрыл Старый Айдар, точное количество не известно, но тоже было немного), вероятно экономят боеприпасы.

Спасибо.

Можно еще пару вопросов?

1. Как вы сами оцениваете общее количество установок и источник их происхождения? Куплен(ы) у ВСУ или советские из России?

2. Как вы оцениваете возможности ЛНР удержать Луганск?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Василий Голиков (05.07.2014 18:10:44)
Дата 05.07.2014 18:45:09

Re: Это чистая...

Приветствую,

>Можно еще пару вопросов?

>1. Как вы сами оцениваете общее количество установок и источник их происхождения? Куплен(ы) у ВСУ или советские из России?

Точно я, разумеется, сказать не могу, но:
а) судя по очень ограниченному применению кочующих установок - пока что количество небольшое, возможно до батареи суммарно;
б) скорее всего из РФ. Каждую ночь (обычно, но, бывает, ходят и в светлое время) по маршруту Краснодон - Новосветловка - Луганск (и далее на Дебальцево) проходит 1-2 смешанная колонна с танками, БТР и БМП от границы. С этими колоннами перебрасывается как пополнение/боеприпасы, так и техника россыпью. Самые первые Грады, окончившие свой путь под Добропольем, тоже шли этим маршрутом. "Купленные" у ВСУ Грады не исключены, но значительно менее вероятны.

>2. Как вы оцениваете возможности ЛНР удержать Луганск?

Скажем так, я крайне скептически отношусь к возможностям НГ/ВСУ взять Луганск, не устраивая из этого кровавой бани с массой collateral damage. Не видел никаких описаний плана и системы обороны Грозного перед новогодним штурмом, но имхо по количеству сосредоточенного л/с ЛНР в городе, по доминирующим капитальным зданиям и комплексам под контролем ЛНР (т.е. будущие шверпункты системы обороны) и по огромной заброшенной промзоне (масса мертвых заводов в черте города, не считая нескольких живых) куда можно отходить и через которые скрытно перемещаться между районами - это будет такой Грозный-лайт.
А вообще, с учетом того, что я уже лет десять как копаю "Сатурн" и освобождение Луганска/Ворошиловграда в феврале 1943го, ощущения от всего происходящего в родном городе и окрестностях весьма своеобразные.

С уважением, Павел
От Василий Голиков
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 18:45:09)
Дата 06.07.2014 01:00:20

Re: Это чистая...

>С уважением, Павел

Спасибо вам за разъеснения. От всего сердца желаю что бы это смутное время не задело вас ни с какой стороны.
От BP~TOR
К Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2014 18:45:09)
Дата 05.07.2014 19:37:22

+1


>А вообще, с учетом того, что я уже лет десять как копаю "Сатурн" и освобождение Луганска/Ворошиловграда в феврале 1943го, ощущения от всего происходящего в родном городе и окрестностях весьма своеобразные.
С учетом того, что я уже два десятка лет копаю историю ГВ на севере Донбасса (особенно Славянск и окрестности), ощущения аналогичные
От Сибиряк
К securities (05.07.2014 11:27:44)
Дата 05.07.2014 11:37:10

Re: "К Непрявде...

>Если дойдет до планомерного обстрела Донецка, то благодарное население, видя, во что превратился Славянск, может доблестного защитника и того. Оно, конечно, прикольно приехать в город, организовать там оборону, а когда город развалят - свалить в новое место, но людям там как-то жить.

Население Украины (всей!) уже давно не является субъектом, оно - объект. Действуют те, у кого в руках оружие. Как они посчитают необходимым сделать в соотвествии со своими моральными и др. принципами, так и сделают.
От Константин Дегтярев
К securities (05.07.2014 11:27:44)
Дата 05.07.2014 11:35:07

Re: "К Непрявде...

>Сорри, но теперь это все больше будет смахивать на "Антанта готова воевать с Германией до последнего русского солдата" (не помню откуда).

А есть варианты? Пока что стратегия просматривается только одна: оказывать упорное сопротивление в надежде, что Россия по дипломатическим и экономическим каналам дожмет украинское руководство. Если Донецкое население не поддерживает ДНР и не готово приносить жертвы за свою независимость, - надо просто сдаваться на милость победителя, вот единственная стратегия доступная при таком подходе.
От alexio
К Константин Дегтярев (05.07.2014 11:35:07)
Дата 05.07.2014 14:39:25

Re: "К Непрявде...

>А есть варианты? Пока что стратегия просматривается только одна: оказывать упорное сопротивление в надежде, что Россия по дипломатическим и экономическим каналам дожмет украинское руководство.

Ну как можно не видеть, что Россия ни кого не дожмёт ?

И варианты, в общем-то есть. Выпнуть барыг из донецкой верхушки и, объединить силы с Луганском, организовать централизованное руководство, тщательно работать над качеством управления, над разведкой, контрразведкой, связью, искать способы разжиться тяжёлым вооружением, серьёзно заниматься обучением личного состава. И помимо всего перечисленного - нужно дать населению надежду на лучшее. Без последнего ни какой поддержки не будет. И пока никто из партизан чего-то подобного предложить не смог.
От Константин Дегтярев
К alexio (05.07.2014 14:39:25)
Дата 05.07.2014 15:27:19

Re: "К Непрявде...

>И варианты, в общем-то есть. Выпнуть барыг из донецкой верхушки и, объединить силы с Луганском, организовать централизованное руководство, тщательно работать над качеством управления, над разведкой, контрразведкой, связью, искать способы разжиться тяжёлым вооружением, серьёзно заниматься обучением личного состава. И помимо всего перечисленного - нужно дать населению надежду на лучшее. Без последнего ни какой поддержки не будет. И пока никто из партизан чего-то подобного предложить не смог.

По-моему, как раз то, что Вы предлагаете - чистая фантастика. Без опоры на внешнюю силу (Россию) возможна только партизанская война на истощение, просто по соотношению сил сторон. Особенно забавляет "искать способы разжиться тяжёлым вооружением". И, конечно, полно времени и возможностей, чтобы "серьёзно заниматься обучением личного состава".

Россия имеет рычаги воздействия на Украину, и вполне серьезные, но последствия проявятся позднее. Это время надо продержаться.
От alexio
К Константин Дегтярев (05.07.2014 15:27:19)
Дата 05.07.2014 16:26:58

Re: "К Непрявде...

>По-моему, как раз то, что Вы предлагаете - чистая фантастика. Без опоры на внешнюю силу (Россию) возможна только партизанская война на истощение, просто по соотношению сил сторон.

"На истощение" истощит ДНР в первую очередь. А потом будет зима. Где партизанам просто ночевать ? А уж тем более лечиться. Из серии - адский да. Самые мотивированные домой запросятся.

>Особенно забавляет "искать способы разжиться тяжёлым вооружением". И, конечно, полно времени и возможностей, чтобы "серьёзно заниматься обучением личного состава".

Да, время упущено. Этим, безусловно, нужно было заниматься раньше. Но и сейчас шансы есть. Сейчас эти шансы более призрачны, конечно, но в частности такая чудесная возможность, как активные боевые действия, до сих пор была использована только ВСУ. В этом направлении надо работать и партизанам. Изоляция слабой бтг ВСУ в комбинации с постоянным и мощным обстрелом артиллерией может принудить к сдаче в течении нескольких часов, например - вот вам десяток новых танков. В общем - если работать, а не искать отмазки, способ найти можно, хотя и непросто, да.

>Россия имеет рычаги воздействия на Украину, и вполне серьезные, но последствия проявятся позднее. Это время надо продержаться.

Держаться в ситуации с отсутствующей перспективой психологически очень трудно. На такое способны жалкие проценты от нынешнего количества партизан. Результат аналогичен Чечне, когда жалкие группки боевиков даже до сих пор ещё бегают в горах.
От Максим~1
К alexio (05.07.2014 16:26:58)
Дата 05.07.2014 17:29:21

Большинство лидеров Новороссии - люди бюрократического торга.

>Да, время упущено. Этим, безусловно, нужно было заниматься раньше. Но и сейчас шансы есть. Сейчас эти шансы более призрачны, конечно, но в частности такая чудесная возможность, как активные боевые действия, до сих пор была использована только ВСУ.

За три месяца по делам вполне проявилось:
Большинство лидеров Новороссии - люди бюрократического торга.
Вся их деятельность подразумевает "в-конце-концов-все-равно-придется-договариваться"
"Але, Басаев, это Черномырдин говорит" ( грязную басаевскую работу пусть за них сделает Стрелков или Путин или Дед Мороз).
Победа путем физического уничтожения оппонента не для них - они не отморозки какие-то
Для хороших позиций на будущем Хасавьюрте каждому из новороссийских лидеров нужно:
п.1 К моменту начала переговоров иметь побольше _своих_ бойцов.
п.2 Не ссориться слишком безвозвратно с будущими партнерами по переговорам - Порошенко/Коломойским/Ахметовым - "не бить всех горшков".
С точки зрения "все-равно-придется-договариваться", "активные действия" - например отправка РДГ - бред.
РДГ может погибнуть - это плохо, см. п.1. НИЗЗЯ!
РДГ может добится успеха - это гораздо хуже, см. п.2. НИЗЗЯ-НИЗЗЯ-НИЗЗЯ!!!
К чести укров - при всем их бардаке коррупции и шизофрении они-то "все-равно-придется-договариваться" не заморачиваются и ведут (как умеют) войну на физическое уничтожение противника - в этом их сила.
От alexio
К Максим~1 (05.07.2014 17:29:21)
Дата 05.07.2014 22:57:08

Re: Большинство лидеров...

Да, проблема лидеров. Не повезло жителям донбасса ...
От deps
К Максим~1 (05.07.2014 17:29:21)
Дата 05.07.2014 17:39:15

Re: Большинство лидеров...

Вот вам и РДГ, странная какая-то конечно, но в тылу)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2581594.htm
От Kosta
К securities (05.07.2014 11:27:44)
Дата 05.07.2014 11:34:21

Re: "К Непрявде...


>Сорри, но теперь это все больше будет смахивать на "Антанта готова воевать с Германией до последнего русского солдата" (не помню откуда).

Это из германской пропаганды.
От Михельсон
К securities (05.07.2014 11:27:44)
Дата 05.07.2014 11:34:02

Re: "К Непрявде...


>Если дойдет до планомерного обстрела Донецка, то благодарное население, видя, во что превратился Славянск, может доблестного защитника и того. Оно, конечно, прикольно приехать в город, организовать там оборону, а когда город развалят - свалить в новое место, но людям там как-то жить.
>Сорри, но теперь это все больше будет смахивать на "Антанта готова воевать с Германией до последнего русского солдата" (не помню откуда).

Дык, на то в АТО и рассчитывают - "не смейте поддерживать ополчение, а то уничтожим ваш город". Классика жанра, следующий шаг - брать заложников, с последующим расстрелом, после очередного взрыва кондея на очередном вертолете.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (05.07.2014 11:13:55)
Дата 05.07.2014 11:18:37

Угу.

>"Падение ______________ было вопросом времени. Очень правильно было оттуда уйти, по исчерпании возможности сопротивления. Ибо в дальнейшем просматривалось только безнаказанное истребление ополчения."

Нужное вписать.

ЖУР
От Bis
К ЖУР (05.07.2014 11:18:37)
Дата 05.07.2014 13:43:57

Re: Угу.

>>"Падение ______________ было вопросом времени. Очень правильно было оттуда уйти, по исчерпании возможности сопротивления. Ибо в дальнейшем просматривалось только безнаказанное истребление ополчения."
>
>Нужное вписать.

>ЖУР

Они никогда не смогут сами победить, весь расчёт довести ситуацию до такой стадии, что невмешательство в конфликт будет нести для российской власти больше рисков, чем потенциальные санкции в случаю ввода войск.
От alexio
К Bis (05.07.2014 13:43:57)
Дата 05.07.2014 14:33:34

Re: Угу.

>весь расчёт довести ситуацию до такой стадии, что невмешательство в конфликт будет нести для российской власти больше рисков, чем потенциальные санкции в случаю ввода войск.

Это как же нужно извернуться, что бы незалэжные так себя подставили ? Они России войну объявить должны, что ли ?
От Bis
К alexio (05.07.2014 14:33:34)
Дата 05.07.2014 14:52:20

Re: Угу.

>>весь расчёт довести ситуацию до такой стадии, что невмешательство в конфликт будет нести для российской власти больше рисков, чем потенциальные санкции в случаю ввода войск.
>
>Это как же нужно извернуться, что бы незалэжные так себя подставили ? Они России войну объявить должны, что ли ?

Ну обстрелы российских пограничников с украинской территории уже были. Я могу конечно ошибаться, но дальнейшее невмешательство, как мне кажется, подрывает лояльность силовиков нынешнему российскому режиму, что может быть куда опаснее любых санкций. Да и населению трудно объяснить почему в Осетии мы были менее чем через 24 часа, а тут, когда убивают русских, уже 2 месяца "выражаем озабоченность".
От deps
К Bis (05.07.2014 14:52:20)
Дата 05.07.2014 14:55:14

Re: Угу.

>Ну обстрелы российских пограничников с украинской территории уже были. Я могу конечно ошибаться, но дальнейшее невмешательство, как мне кажется, подрывает лояльность силовиков нынешнему российскому режиму, что может быть куда опаснее любых санкций. Да и населению трудно объяснить почему в Осетии мы были менее чем через 24 часа, а тут, когда убивают русских, уже 2 месяца "выражаем озабоченность".

Этих обстрелов пограничников было уже более 3-х точно, и что? Неужто хоть одну батарею подавили?
От Bis
К deps (05.07.2014 14:55:14)
Дата 05.07.2014 15:01:49

Re: Угу.

>>Ну обстрелы российских пограничников с украинской территории уже были. Я могу конечно ошибаться, но дальнейшее невмешательство, как мне кажется, подрывает лояльность силовиков нынешнему российскому режиму, что может быть куда опаснее любых санкций. Да и населению трудно объяснить почему в Осетии мы были менее чем через 24 часа, а тут, когда убивают русских, уже 2 месяца "выражаем озабоченность".
>
>Этих обстрелов пограничников было уже более 3-х точно, и что? Неужто хоть одну батарею подавили?

В том что и дело, что до бесконечности утираться у российской власти не получится. Нельза совмещать агрссивную риторикупо ТВ с трусливыми действиями в реале без последствий для рейтинга.
От Konstantin124
К Bis (05.07.2014 15:01:49)
Дата 06.07.2014 11:15:07

Не будет никакого вмешательства (+)

И утираться будут до бесконечности, и не от такого утирались. Гиркин просто брошен на съедение.

Можно сколь угодно восхищаться «загадочным молчанием», но вот это и есть «хитрый план».

А уж с рейтингом разберутся, кому положено и когда понадобится. Тем более крымнаш.
От Валера
К Bis (05.07.2014 15:01:49)
Дата 05.07.2014 15:13:19

Re: Угу.

>В том что и дело, что до бесконечности утираться у российской власти не получится. Нельза совмещать агрссивную риторикупо ТВ с трусливыми действиями в реале без последствий для рейтинга.

А вы что, соцопрос проводили? У меня вот совершенно обратное впечатление, что при всём сочуствии к жителям ЮВУ, россияне в большинстве своём нехотят и даже боятся втягивания нас в эту заваруху напрямую. И правильно думают.
От SSC
К Валера (05.07.2014 15:13:19)
Дата 06.07.2014 01:32:50

Это у Вас детсадовские размышления

Здравствуйте!

>>В том что и дело, что до бесконечности утираться у российской власти не получится. Нельза совмещать агрссивную риторикупо ТВ с трусливыми действиями в реале без последствий для рейтинга.
>
>А вы что, соцопрос проводили? У меня вот совершенно обратное впечатление, что при всём сочуствии к жителям ЮВУ, россияне в большинстве своём нехотят и даже боятся втягивания нас в эту заваруху напрямую. И правильно думают.

Можно подумать в 1941 обыватели СССР массово мечтали на кухне - "как бы мне оказаться перед немецкой танковой группой", или немецкий обыватель в 1940 мечтал штурмовать линию Мажино.

Поддержка обществом военных действий выражается в двух основных трендах, как правило коррелирующих между собой:

а) наиболее неугомонные граждане ("пассионарные") идут добровольцами, но таких даже потенциально не больше 10%;
б) обычные граждане в большинстве не уклоняются от мобилизации и далее добросовестно тянут лямку на фронте - т.е. готовы исполнить Долг (при этом всегда есть минимум 10% процентов плохишей).

С учётом того, что мы сегодня чётко наблюдаем факт (а), и наблюдается массовое сочуствие Донбассу среди основной части общества, нет сомнений в потенциальной реальности (б).

Публичные же размышления о том, что дескать "россияне не хотят войны" со ссылками на "моих знакомых" есть в данном случае элемент информвойны (у кого то умышленный, у кого индуцированный) с целью аргументации "слива".

С уважением, SSC
От Bis
К Валера (05.07.2014 15:13:19)
Дата 05.07.2014 16:30:51

Re: Угу.

>>В том что и дело, что до бесконечности утираться у российской власти не получится. Нельза совмещать агрссивную риторикупо ТВ с трусливыми действиями в реале без последствий для рейтинга.
>
>А вы что, соцопрос проводили? У меня вот совершенно обратное впечатление, что при всём сочуствии к жителям ЮВУ, россияне в большинстве своём нехотят и даже боятся втягивания нас в эту заваруху напрямую. И правильно думают.

Я не проводил, ощущнния чисто субъективные, но если вмешиваться вообще никак не собираются, картинку на ТВ надо подкорректировать. Слишком уж нагнетают.
От Andrey~65
К Bis (05.07.2014 16:30:51)
Дата 06.07.2014 19:13:31

Re: Угу.

>Я не проводил, ощущнния чисто субъективные, но если вмешиваться вообще никак не собираются, картинку на ТВ надо подкорректировать. Слишком уж нагнетают.
Я вот сейчас в Казахстане в командировке. По местным каналам про украину - ничего...
От Guderian
К Bis (05.07.2014 16:30:51)
Дата 05.07.2014 16:48:07

+1 (-)
От Carabin
К Bis (05.07.2014 16:30:51)
Дата 05.07.2014 16:39:04

+1 (-)
От Claus
К Валера (05.07.2014 15:13:19)
Дата 05.07.2014 15:45:13

Re: Угу.

>А вы что, соцопрос проводили? У меня вот совершенно обратное впечатление, что при всём сочуствии к жителям ЮВУ, россияне в большинстве своём нехотят и даже боятся втягивания нас в эту заваруху напрямую. И правильно думают.
Дело в том, что люди помнят заявление Путина о защите русских, которое события на юго-востоке украины спровоцировало. И я не раз слышал мнения, что надо было либо воска вводить либо не провоцировать войну.
И с этой точки зрения, сейчас любые действия Путина пойдут ему в минус. Не введет войска - воспримут как сдал своих (справедливо кстати) и спровоцировал войну.
Введет - будет недовольство из-за убитых, возможно е недовольство из-за санкций (если их введу) и вопросы почему так долго тянули и дали украм подготовиться.
От deps
К Claus (05.07.2014 15:45:13)
Дата 05.07.2014 15:47:43

Re: Угу.

>>А вы что, соцопрос проводили? У меня вот совершенно обратное впечатление, что при всём сочуствии к жителям ЮВУ, россияне в большинстве своём нехотят и даже боятся втягивания нас в эту заваруху напрямую. И правильно думают.
>Дело в том, что люди помнят заявление Путина о защите русских, которое события на юго-востоке украины спровоцировало. И я не раз слышал мнения, что надо было либо воска вводить либо не провоцировать войну.
>И с этой точки зрения, сейчас любые действия Путина пойдут ему в минус. Не введет войска - воспримут как сдал своих (справедливо кстати) и спровоцировал войну.
>Введет - будет недовольство из-за убитых, возможно е недовольство из-за санкций (если их введу) и вопросы почему так долго тянули и дали украм подготовиться.

Есть на самом деле 3-й вариант, писал уже ниже, долбить ВСУ не вводя войска.
От Claus
К deps (05.07.2014 15:47:43)
Дата 05.07.2014 16:03:12

Re: Угу.

>Есть на самом деле 3-й вариант, писал уже ниже, долбить ВСУ не вводя войска.
И случайно долбануть по гражданским или потерять летчиков в качестве пленных.
От deps
К Claus (05.07.2014 16:03:12)
Дата 05.07.2014 16:12:33

Re: Угу.

>>Есть на самом деле 3-й вариант, писал уже ниже, долбить ВСУ не вводя войска.
>И случайно долбануть по гражданским или потерять летчиков в качестве пленных.

Зубов бояться... ну вы дальше знаете, да? В общем отговорки ничего не делать всегда найти можно.
От Guderian
К deps (05.07.2014 16:12:33)
Дата 05.07.2014 16:20:33

а могут и откусить ( ну вы понимаете) (-)
От deps
К Guderian (05.07.2014 16:20:33)
Дата 05.07.2014 16:25:36

Re: а могут...

ВСУ не может. Равно как и внутри России некому. Все причины внешнеполитические, я именно об этом.
От Guderian
К deps (05.07.2014 16:25:36)
Дата 05.07.2014 16:28:31

Re: а могут...


Потвторения Испании не хотите? Они вполне могут поставить ВСУ под видом помощи как технику так и "добровольцев". А уж про то что мы окажемся в жесткой изоляции я моолчу.
От deps
К Guderian (05.07.2014 16:28:31)
Дата 05.07.2014 17:22:34

Re: а могут...

>Потвторения Испании не хотите? Они вполне могут поставить ВСУ под видом помощи как технику так и "добровольцев". А уж про то что мы окажемся в жесткой изоляции я моолчу.

К тому моменту как поставят уже поздно будет. А изоляция это уже совсем другой вопрос, окажемся, или нет.
От Guderian
К Валера (05.07.2014 15:13:19)
Дата 05.07.2014 15:21:26

не совсем


>А вы что, соцопрос проводили? У меня вот совершенно обратное впечатление, что при всём сочуствии к жителям ЮВУ, россияне в большинстве своём нехотят и даже боятся втягивания нас в эту заваруху напрямую. И правильно думают.

Многие просматривая хронику по ТВ имеют жуткое желание тут же кричать - Путин войска на Киев. Но поостыв и порасуждав после это соглашаются что война с Украиной не выход.
Доходило до смешного - обвиняли Путина в бездействии и тут же радовались что срочник дембельнулся и на войну не попадет.
То есть когда до россиян доходит что воевать то не дядя будет а близкие люди воинственный пыл проходит.
От Валера
К Guderian (05.07.2014 15:21:26)
Дата 05.07.2014 15:34:08

Re: не совсем

А я честно говоря, тех кто кричит войска на Киев, только на форумах и видел. Диванные войска, это элита, самые храбрые наверное. В жизни пока, честно, не вру, ни одного такого/такую не знаю.
От Guderian
К Валера (05.07.2014 15:34:08)
Дата 05.07.2014 15:44:37

Re: не совсем

>А я честно говоря, тех кто кричит войска на Киев, только на форумах и видел. Диванные войска, это элита, самые храбрые наверное. В жизни пока, честно, не вру, ни одного такого/такую не знаю.

А вот мне довелось видеть реакцию ( даже близких) на кадры по ТВ с Украины.
Оголтелых милитаристов я не видел то же.
От deps
К Guderian (05.07.2014 15:21:26)
Дата 05.07.2014 15:29:12

Re: не совсем

Зачем срочники? Авиа/арт ударов с территории России по позициям артиллерии ВСУ будет более чем достаточно, скорее всего наступление и обстрелы закончатся сразу, если нет, закончится артиллерия ВСУ.
От Guderian
К deps (05.07.2014 15:29:12)
Дата 05.07.2014 15:43:46

ну они в этом слабо разбираються (-)
От Сибиряк
К ЖУР (05.07.2014 11:18:37)
Дата 05.07.2014 11:23:41

Re: Угу.

>>"Падение ______________ было вопросом времени. Очень правильно было оттуда уйти, по исчерпании возможности сопротивления. Ибо в дальнейшем просматривалось только безнаказанное истребление ополчения."
>
>Нужное вписать.

Дык, оно так и есть. Если противник сильнее, то необходимо вовремя выходить из под удара, т.е. менять рубеж.
От Claus
К Сибиряк (05.07.2014 11:23:41)
Дата 05.07.2014 11:29:51

Менять его до российской границы будут? Попутно разрушая населенные пункты? (-)
От madoper
К Claus (05.07.2014 11:29:51)
Дата 06.07.2014 10:45:53

Re: Менять его...

Здрасте!

А почему бы и нет.
На какую сумму Стрелков уже опустил Киев?

Regards, madoper
От Константин Дегтярев
К Claus (05.07.2014 11:29:51)
Дата 05.07.2014 11:36:36

Re: Менять его...

Да, именно так. Если не удастся на каком-то рубеже остановить.
В войну 1941 и 1812 года эта стратегия принесла успех. Иной в настоящий момент не просматривается.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (05.07.2014 11:36:36)
Дата 06.07.2014 16:32:06

Re: Менять его...

>Да, именно так. Если не удастся на каком-то рубеже остановить.
>В войну 1941 и 1812 года эта стратегия принесла успех.

А в арабо-израильские - не принесла. Ну что за детский сад - разницу не ощущаете что ли, что б так аналогиями пробрасываться?
От Михельсон
К Claus (05.07.2014 11:29:51)
Дата 05.07.2014 11:35:52

Re: Менять его...

Ополчение населенные пункты не разрушает, а чтобы не подставлять мирных под огонь "освободителей", может и до границы придется. Как знать.