От Ulanov
К sss
Дата 29.06.2014 21:33:21
Рубрики Флот; Армия;

Гуглить "Инчхонская десантная операция"


>Проблема была в том, чтобы обеспечить сходный объем перевозок не в середине 1905, а на 3-4 года ранее.
>Средствами к чему должно было бы стать урезание программ:
>- Артура
>- артурской эскадры
>- Дальнего
>основные расходы на которые пришлись как раз на это время.


Угу, а японцы, глядя на это, тоже слегка урезают свою флотскую программу и закупки осадных пушек, а вся армия Ноги, вместо стучания лбом об Артур помогает чистить морду Куропаткину.

>Да, я отлично понимаю, что возить пароходами было дешевле (и в Артур, и во Владик), но это тот самый "эффективный" подход, который обычно заканчивается катастрофами.

Это рациональный подход, ибо Желтороссия за более дорогую цену нафиг не впилась, земли у царя-батюшки и без неё хватало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Ulanov (29.06.2014 21:33:21)
Дата 30.06.2014 18:47:58

И что, выиграли американцы Корейскую войну-то?

Приветствую!

Корейская война показала как раз правильность подхода уважаемого sss - поток людей и ресурсов "из глубины материка" способен парировать преимущество в маневре, проистекающее из абсолютного превосходства в воздухе и на море.
В Корее американцы с примкнувшими могли что угодно бомбить и обстреливать с моря - бомбили и обстреливали. Могли высаживать морские и воздушные десанты где угодно - и, временами, высаживали. Вот только выиграть войну они не смогли.
При том, сравнивать возможности США в 1950-х и Японии в нулевых даже не смешно.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (30.06.2014 18:47:58)
Дата 01.07.2014 03:52:47

А ставили цель выиграть после мая 1951 года? (-)
От Dargot
К Bronevik (01.07.2014 03:52:47)
Дата 02.07.2014 16:37:10

Так это взаимосвязано

Приветствую!

В октябре 1950-го, когда американцы и южане шли к Ялуцзян, цель выиграть вполне себе ставилась:)

Но болезненные уроки конца 1950-го - начала 1951-го наглядно показали, что, несмотря на практически абсолютное господство в воздухе и на море, имеющимися силами победить Север(с китайцами вместе, разумеется) не удастся, а увеличивать задействованные на ТВД силы - например, перебросить дополнительные дивизии из Европы - нежелательно само по себе, скорее всего, приведет к симметричному увеличению сил противника (более широкому участию Китая, вовлечению в конфликт СССР), вдобавок, с риском эскалации конфликта.

С уважением, Dargot.
От sss
К Ulanov (29.06.2014 21:33:21)
Дата 30.06.2014 01:41:41

Для инчхонской операции главные силы русской армии должны оказаться у Пусана)

Ничего, что между высадкой японцев в 1904 году и инчхонским десантом прошло полвека, причем на эти полвека пришелся максимальный темп развития человечества вообще и военного дела в частности? Что за подготовкой такой операции стояли специально созданные амфибийные силы, всесторонне разработанная теория и колоссальная практика войны на Тихом океане в 1942-45? что в конце концов даже компактная группа американских десантных транспортов и десантных кораблей имеет несравнимо, качественно большие возможности по сравнению с любым количеством 500-1000-тонных пароходиков, которыми японцы в 1904 возили войска на континент...

>Угу, а японцы, глядя на это, тоже слегка урезают свою флотскую программу и закупки осадных пушек, а вся армия Ноги, вместо стучания лбом об Артур помогает чистить морду Куропаткину.

Общего, устойчивого перевеса в силах на ТВД им все равно не собрать, что даже в реальной истории отчетливо наблюдалось.
Уже не говоря о том, что японская флотская программа развивалась не как инструмент для конкретно борьбы с Россией здесь и сейчас, а как необходимый "вообще" для островной державы инструмент обеспечения:
1. национальной обороны
2. великодержавных интересов.
То есть они-то как раз урезать флот стали бы в последнюю очередь, он для них приоритетен относительно армии, во всяком случае - "экспедиционной" её части (совершенно аналогично Великобритании имперского периода, в силу совершенно же одинаковых причин)

>Это рациональный подход, ибо Желтороссия за более дорогую цену нафиг не впилась, земли у царя-батюшки и без неё хватало.

Это сейчас нельзя определенно судить, возможно и не впилась, а возможно и просто "зелен виноград". Объективно проект "Желтороссии" при всей своей амбициозности обещал огромные выгоды, причем быстрые (хотя бы в силу изначальной густозаселености края), там даже относительно небольшой клин земли давал краткосрочно едва ли больше выгод, чем весь Дальний Восток РИ, плюс почти безграничные перспективы дальнейшего продвижения в Китай. Да, беда в том, что действительно перспективное, видимо, дело оказалось в руках рвачей, которым дай прям сегодня, а потом трава не расти. Как следствие логично пошли по дешевому пути - получили "дешевый" результат. С таким подходом, конечно, лучше было бы просто не лезть. А если лезть, то уж основательно и надолго, а не в расчете урвать. Даже если в краткосрочной перспективе это и убыточно.
От Ulanov
К sss (30.06.2014 01:41:41)
Дата 30.06.2014 02:47:42

Главные силы русской армии моментально окажутся раздерганными...

...пытаясь прикрыть 100500 направлений.

>Ничего, что между высадкой японцев в 1904 году и инчхонским десантом прошло полвека, причем на эти полвека пришелся максимальный темп развития человечества вообще и военного дела в частности?

Ничего что в реале японцы преспокойно высадили на Ляодунском полуострове армию? Развитие - это палка о двух концах, при тогдашних коммуникациях японцы могут закончить высадку, прежде чем в штабе русских о ней вообще узнают, не говоря уж о какой-нибудь реакции.

> что в конце концов даже компактная группа американских десантных транспортов и десантных кораблей имеет несравнимо, качественно большие возможности по сравнению с любым количеством 500-1000-тонных пароходиков, которыми японцы в 1904 возили войска на континент...

А больше и не надо, русским в 1904 и такого хватило выше крыши.

>Общего, устойчивого перевеса в силах на ТВД им все равно не собрать, что даже в реальной истории отчетливо наблюдалось.

Им не надо общий, имея подавляющее преимущество в маневре, они сами будут выбирать, где и как им бить русских по частям.

>Уже не говоря о том, что японская флотская программа развивалась не как инструмент для конкретно борьбы с Россией здесь и сейчас, а как необходимый "вообще" для островной державы инструмент обеспечения:

Щас три раза. Вообще-то японская флотская программа именно что была "заточена" под конктерного противника и более того - к конкретной дате - успеть в "окно" до ввода "бородинцев". При наличии союза с "владычицей морей" никаких других близких целей у Японии просто нет.

>То есть они-то как раз урезать флот стали бы в последнюю очередь, он для них приоритетен относительно армии, во всяком случае - "экспедиционной" её части (совершенно аналогично Великобритании имперского периода, в силу совершенно же одинаковых причин)

Доступ к ресурсам материка для них приоритетен.

>Это сейчас нельзя определенно судить, возможно и не впилась, а возможно и просто "зелен виноград". О

Можно. Кусок Китая с Харбином все равно остался, но никаких экономических чудес оттуда не воспоследовало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (30.06.2014 02:47:42)
Дата 01.07.2014 11:09:42

Re: Главные силы

>Ничего что в реале японцы преспокойно высадили на Ляодунском полуострове армию? Развитие - это палка о двух концах, при тогдашних коммуникациях японцы могут закончить высадку, прежде чем в штабе русских о ней вообще узнают, не говоря уж о какой-нибудь реакции.

Узнают и весьма быстро. Высадка на необорудованном побережье решительно невозможна, возможна только в оборудованном порту, каковых немного. В реале высаживали в том же Инчхоне (где был не то что телеграф, а аж целая русская дипмиссия) и в Дальнем. Собственно из любого потенциального пункта высадки (или весьма близко) был телеграф, высадить армию чтобы никто не узнал крайне малореально.

>А больше и не надо, русским в 1904 и такого хватило выше крыши.

Неудивительно - если русских полевых войск на ТВД и 50.000 не было, а первые подкрепления начали прибывать лишь через 2 месяца. Будь там сразу 3-4 корпуса с заранее собранными снарядными парками, такой фокус скорее всего не прошел бы.

>Им не надо общий, имея подавляющее преимущество в маневре, они сами будут выбирать, где и как им бить русских по частям.

Преимущество будет один раз - при выборе места высадки. После высадки армии скакать с места на место вдоль побережья уже не получится. Да, будет некая фора (не очень большая) до того момента как противник сосредоточится по суше против района высадки. Но и сама высадка это далеко не быстрый процесс, длящийся неделями.

>Щас три раза. Вообще-то японская флотская программа именно что была "заточена" под конктерного противника и более того - к конкретной дате - успеть в "окно" до ввода "бородинцев". При наличии союза с "владычицей морей" никаких других близких целей у Японии просто нет.

Ну отчего же "щас"?
Динамика строительства японского флота прекрасно сохраняется и после падения Артура, и после Цусимы, и после окончания войны.
Уже никакого русского "линейного" флота не оставалось на Тихом океане от слова "совсем", а японцы в поистине выдающемся темпе вводят в строй 12-дюймовые БРКр (Цукуба/Икома, 1906-08), промежуточные додредноуты (Аки/Сацума, 1910), дредноуты первого поколения (Сэттсу/Кавачи, 1912) и, дальше-больше, Фусо-Ямасиро с ЧЕТЫРЬМЯ сразу линейными крейсерами класса Лайон, причем первый из них, Конго, срочно строится в Британии - союз с владычицей морей никуда не делся, а капиталшипы вводятся в строй никак не менее активно, чем перед РЯВ.