От certero
К All
Дата 27.06.2014 19:58:23
Рубрики Флот; Армия;

Порекомендуйте, что почитать по сухопутным действиям в РЯВ? Чтобы неглубоко

Чтобы неглубоко, но чуть более развернуто, чем в википедии:)
Читал Куропаткина, чесслово, жалко его. Ну совсем не на своем месте оказался человек.
Эх, туда бы кого-нибудь из советских маршалов ВОВ в командование...
От Бирсерг
К certero (27.06.2014 19:58:23)
Дата 28.06.2014 11:05:25

Re: Порекомендуйте, что...

>Чтобы неглубоко, но чуть более развернуто, чем в википедии:)
>Читал Куропаткина, чесслово, жалко его. Ну совсем не на своем месте оказался человек.
>Эх, туда бы кого-нибудь из советских маршалов ВОВ в командование...
Левицкого http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html Сокращенный царский официоз.
История русско-японской войны 1904-1905 гг. Ростунов И.И. Опять перепев царского 9-ти томника, но с добавлением архивного материала.
От certero
К Бирсерг (28.06.2014 11:05:25)
Дата 28.06.2014 16:55:39

Re: Порекомендуйте, что...

>>Чтобы неглубоко, но чуть более развернуто, чем в википедии:)
>>Читал Куропаткина, чесслово, жалко его. Ну совсем не на своем месте оказался человек.
>>Эх, туда бы кого-нибудь из советских маршалов ВОВ в командование...
>Левицкого http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html Сокращенный царский официоз.
>История русско-японской войны 1904-1905 гг. Ростунов И.И. Опять перепев царского 9-ти томника, но с добавлением архивного материала.
Спасибо!
От sss
К certero (27.06.2014 19:58:23)
Дата 28.06.2014 00:30:09

Личности там совершенно не при чем(+)

>Читал Куропаткина, чесслово, жалко его. Ну совсем не на своем месте оказался человек.

Куропаткин был далеко не плохой командующий и очень приличный для своего времени министр. Книжки писал, возможно, плохо.

>Эх, туда бы кого-нибудь из советских маршалов ВОВ в командование...

Проблему представляло не плохое командование армией, а изначально проигрышная стратегическая ситуация на ТВД. При которой японцы, начав войну, гарантированно имели существенный перевес в силах первые полгода и за эти полгода успевали решить (или почти решить) все свои основные стратегические задачи.
Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
Как бы там помог отдельно взятый маршал или фельдмаршал совершено непонятно.
От Максим~1
К sss (28.06.2014 00:30:09)
Дата 28.06.2014 19:34:15

Милютин Д. _Старческие размышления

Милютин Д. Старческие размышления о современном положении военного дела в России

// Известия Императорской Николаевской Военной академии. 1899. №1.

(...)
Попробую, однако же, после сделанного вступления, по мере сил набросать на бумагу те мысли, которые вертятся в моей голове на заданную тему, хотя бы только в общих чертах, без всякого притязания давать непрошеные советы нашему правительству.
В число самых крупных и безотлагательных задач нашего правительства поставлю на первое место обеспечение безопасности государства на Дальнем Востоке. В былое время такой заботы почти не было вовсе; как замечено выше, признавалось достаточным содержать в Приморской области небольшое число линейных батальонов. Все внимание, все заботы, все денежные средства можно было сосредоточить на западном, европейском театре войны. Теперь приходится уделять очень значительную долю и забот, и денежных средств на противоположный, отдаленный восточный театр войны.
Изумительно быстрое перерождение Японии в сильное первостепенное государство, сильно вооруженное и на суше, и на море, так же как и угрожающее в близком будущем возрождение Китая с его громадным, многомиллионным населением, уже и в настоящее время ставят в весьма опасное положение наши дальние азиатские владения. Оставаясь в теперешнем положении, мы не будем в состоянии удержать за собою прибрежье Тихого океана. При редком населении края, с сильной примесью желтой расы, при крайней скудости местных средств, при слабой морской вооруженной силы, мы должны ожидать позорного результата будущей войны. Рассчитывать на услугу Великой Сибирской железной дороги едва ли нам удастся, особенно в том случае, если одновременно с войной на Дальнем Востоке обнаружатся хотя бы только сомнительные неприязненные отношения со стороны которого-либо из государств европейских.
Стоящая перед нами сложная и крупная задача требует не каких-нибудь одиночных мер, подобных продолжению железной дороги, но самой энергической деятельности всех министерств одновременно по согласованному и обдуманному плану на многие годы вперед. Единство и энергия в действиях разных ведомств должны быть поддерживаемы специальным комитетом под председательством лица, известного своим твердым характером и убеждениями. От выбора такого председателя, как бывает обыкновенно, будет зависеть успех дела и устранение вредной проволочки. Заранее установить весь план действий комитета и каждого ведомства почти невозможно. Ограничусь заголовками самых выдающихся задач.
1. Самые широкие меры к умножению русского населения края предоставлением ему всяких льгот одновременно с воспрепятствованием размножения иноплеменных обитателей, в особенности японцев.
2. Все, что может способствовать развитию русской торговли, промышленности и ремесел.
3. Умножение скота, коневодства, облегчение в доставке сельских машин.
4. Положение сети путей как параллельных пограничным линиям, так и в глубину края.
5. Учреждение в крае местного банка и сберегательных касс.
6. Исследование Амура, Уссури и других второстепенных рек для возможного приспособления их к судоходству.
7. Распространение грамотности в народе с привлечением по возможности и инородцев. Учреждение средних и высших (специальных) учебных заведений. Останавливаюсь на перечисленных семи пунктах, хотя и не сомневаюсь в том, что в них не все исчерпано, что может способствовать в кратчайшее время возрождению и оживлению дальней нашей окраины. Но все-таки самыми главными и неотложными мерами признаю военные. Никакие другие, способствующие в течение продолжительного времени развитию края, не возместят в случае войны недостаточности боевых сил и неприспособленности театра войны к боевым требованиям.
По моему убеждению, было бы крайне рискованно оставить и на будущее время Приморский и Амурский края без достаточных вооруженных сил, рассчитывая по-прежнему на услугу Сибирской железной дороги. Если вспыхнет война на дальнем театре войны, особенно в том случае, если поднимется против нас Китай, то с его непомерною пограничною линией – весьма сомнительно, чтобы нам удалось своевременно стянуть достаточные боевые силы, где понадобится, со всею массой потребных для них запасов. Мне кажется необходимым, по крайней мере для первой встречи противника, держать на предполагаемом театре войны не менее двух полных корпусов, трехдивизионного состава, в усиленном числе рядов и снаряженных самостоятельно, как требуется для неотложного открытия кампании.
Сверх означенных двух корпусов следует держать постоянные гарнизоны в крепостях и в некоторых больших городах, дабы не было необходимости в случае войны раздроблять боевые силы. На азиатском театре войны, более чем на всяком другом, пригодна многочисленная конница. Ввиду затруднения содержать там регулярную кавалерию, наиболее принесут пользы казаки. Поэтому было бы весьма желательно усилить значительно казачье население вдоль всей азиатской границы.
До настоящего времени мы не имели и не имеем на всем безмерном пространстве Сибири ни одного укрепленного пункта, кроме Владивостока. Прибрежья Тихого океана и вся сухопутная граница с Китаем совершенно открыты неприятелю, Вторжение его может быть совершено не только организованным войском, но и просто сбродом хунхузов, нерегулярными милициями. Непосредственно охранять и защищать все пункты на тысячах верст границы совершенно немыслимо. К тому же значительнейшие из наших пограничных городов, Хабаровск и Благовещенск, расположены на самой пограничной черте. Вообще, я никак не посоветовал бы прибегать к укреплениям и к возведению новых крепостей. Они только приковали бы более или менее значительную часть тех боевых сил, на которые можем мы рассчитывать в первые дни, когда вспыхнет война, опять, быть может, неожиданно для нас.
Вот и здесь натыкаемся на общепризнанную аксиому военного дела, что надежнейший способ обороны есть наступательный образ действий. Отнюдь не следует нам выжидать противника в наших пределах, необходимо во что бы то ни стало, хотя бы с малыми силами, встретить врага вне русских пределов. Здесь подтверждается высказанное мною мнение о совершенной необходимости на будущее время постоянного расположения на отдаленном восточном театре войны немалых вооруженных сил, не рассчитывая на своевременный подвоз их по железной дороге по примеру первой войны японской. Только имея на месте достаточно боевых сил, открывается возможность предупредить врага в наступательном образе действий.
Главным театром войны и в будущее время, по всем вероятиям, будет опять Маньчжурия, как страна наиболее удобная для действий обеих сторон, даже и в случае войны с Китаем. В Монголии можно ожидать только таких действий, какие принято называть малою войною или партизанскою. Это специальная арена для иррегулярной конницы и казаков.
Перенесение военных действий за границу не снимает с нас обязанности подготовить заблаговременно предположенный театр войны в наших пределах. Следует все-таки иметь опорные пункты, снабженные вдоволь всеми нужными запасами и хотя несколько обеспеченные от враждебных покушений в случае каких-либо местных неурядиц или от набега хунхузов. Следует также подумать заранее о путях для скорого передвижения тяжестей за границу, о переправе через Амур и проч., и проч.
Ограничиваюсь изложением в общих чертах размышлений моих относительно обеспечения дальних русских владений на Востоке. Бесполезно было бы входить в частности, так как, по всем вероятиям, и то, что набросано мною на бумагу, останется навсегда под сукном: ни от кого не услышу ни сочувственных, ни критических указаний. Во всяком случае, в течение тех немногих лет, которые суждено мне еще прожить, буду глубоко скорбеть, если наше правительство упустит дорогое время без самых энергичных мероприятий по указанной мною неотложной задаче. Предвижу заранее почти всеобщее возражение на поднятую мною тревогу: откуда взять те громадные финансовые средства, которые потребовались бы на исполнение указанной мною программы? Возражение веское, кажущееся неотразимым. Однако ж, по моему глубокому убеждению, никакие финансовые соображения не могут оправдывать правительство, остающееся в бездействии в предвидении неминуемой опасности для неприкосновенности и чести государства.
В случае новой неготовности к войне на Крайнем Востоке никакие бюджетные соображения не оправдают нового позора для России. Готовность к войне предотвратит самую войну, которая во всяком случае обошлась бы несравненно дороже, чем прибавка даже нескольких десятков миллионов к нашему бюджету. В жизни государств и народов бывают такие моменты, когда приходится на известную потребность нести во что бы то ни стало крупные пожертвования, хотя бы даже необходимо было для того отложить удовлетворение других, весьма полезных расходов.
(...)
От zero1975
К Максим~1 (28.06.2014 19:34:15)
Дата 29.06.2014 00:05:42

Не понял...

>Милютин Д. Старческие размышления о современном положении военного дела в России

>// Известия Императорской Николаевской Военной академии. 1899. №1.

>(...) подвоз их по железной дороге по примеру первой войны японской.
>В случае новой неготовности к войне на Крайнем Востоке (...)

Это что за "первая японская война"?
От марат
К zero1975 (29.06.2014 00:05:42)
Дата 29.06.2014 12:19:56

Re: Не понял...

>>Милютин Д. Старческие размышления о современном положении военного дела в России
>
>>// Известия Императорской Николаевской Военной академии. 1899. №1.
>
>>(...) подвоз их по железной дороге по примеру первой войны японской.
>>В случае новой неготовности к войне на Крайнем Востоке (...)
>
>Это что за "первая японская война"?
1895-1897 гг ??? Совсем войны не было, но пул европейских государств для давления на Японию был собран, корабли на ДВ перегоняли.
С уважением, Марат
От Dimka
К sss (28.06.2014 00:30:09)
Дата 28.06.2014 14:38:32

Как миниумум можно было не сдавать Артур

да и японцев потрепать под ним можно было посильнее.
Тут бы советский маршал и пригодился
От sss
К Dimka (28.06.2014 14:38:32)
Дата 28.06.2014 15:13:20

А как его не сдавать, после введения 11" Артур всё.

на первом этапе, да, подступы можно было удерживать дольше, видимо.

хотя там и у японцев было полно возможностей ускорить дело.
От Kosta
К sss (28.06.2014 00:30:09)
Дата 28.06.2014 01:49:12

Re: Личности там...


>Как бы там помог отдельно взятый маршал или фельдмаршал совершено непонятно.

Ну, например, продолжением удара по Куроки под Ляояном несмотря на разгром Орлова.
От Begletz
К sss (28.06.2014 00:30:09)
Дата 28.06.2014 01:23:47

Re: Личности там...

>Проблему представляло не плохое командование армией, а изначально проигрышная стратегическая ситуация на ТВД. При которой японцы, начав войну, гарантированно имели существенный перевес в силах первые полгода и за эти полгода успевали решить (или почти решить) все свои основные стратегические задачи.

Это можно было предусмотреть и соответственно подготовиться.

>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.

Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.
От sss
К Begletz (28.06.2014 01:23:47)
Дата 28.06.2014 13:34:06

Re: Личности там...

>Это можно было предусмотреть и соответственно подготовиться.

это уже вне рамок вопроса о военачальниках...

>Армия отставала с модернизацией, да.

Нет, там дело не в этом. Основные проблемы были:
-изначально пренебрежение дальневосточным ТВД в пользу Европейского (что в общем объяснимо и логично);
-по дурацки проводимая мобилизация (когда сначала набрали корпуса из "бородачей" старших возрастов, а потом постоянно, но понемножку подкидывали подкрепления из нормальных частей из европейской России;

А с техникой, как раз, как обычно: были казалось бы впереди японцев - по модерновой артиллерии, по пулеметам, но по продуманности и системности применения этой техники оказались намного ниже (чего стоил один только фейл с полным отсутствием гранаты для трехдюймовки как явления). Ну и старички, набранные по первой мобилизации новой техники на срочной не видели, последствия чего были легко предсказуемы.
От Гегемон
К Begletz (28.06.2014 01:23:47)
Дата 28.06.2014 10:40:09

Re: Личности там...

Скажу как гуманитарий

>>Проблему представляло не плохое командование армией, а изначально проигрышная стратегическая ситуация на ТВД. При которой японцы, начав войну, гарантированно имели существенный перевес в силах первые полгода и за эти полгода успевали решить (или почти решить) все свои основные стратегические задачи.
>Это можно было предусмотреть и соответственно подготовиться.
Подготовились. Но сражение при Ляояне проиграли.

>>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
>Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.
Как раз в РКМП, как впоследствии в СССР, очень любили решать культурно-организационные проблемы за счет новейшей техники.
Во внедрении и использовании тех же пулеметов русские генералы были в первых рядах.

С уважением
От Begletz
К Гегемон (28.06.2014 10:40:09)
Дата 28.06.2014 17:21:02

Re: Личности там...

>Скажу как гуманитарий

>>>Проблему представляло не плохое командование армией, а изначально проигрышная стратегическая ситуация на ТВД. При которой японцы, начав войну, гарантированно имели существенный перевес в силах первые полгода и за эти полгода успевали решить (или почти решить) все свои основные стратегические задачи.
>>Это можно было предусмотреть и соответственно подготовиться.
>Подготовились. Но сражение при Ляояне проиграли.

Не только Ляоян, и Ялу до него. Кроме этого, сдали перешеек.

В общем, я бы принял такие меры загодя:

1. Усилил войсковой резерв к востоку от Байкала. Где угодно, от Читы до Уссурийска, лишь бы восточнее озера.
2. Принял меры к улучшению пропускной способности Транссиба, вплоть до создания НЗ угля на станциях.
3. Укрепил долговременными фортами р-н перешейка.
4. Посторил пару рокадных ЖД, уходящих на восток от Транссиба в Манчжурии

>>>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
>>Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.
>Как раз в РКМП, как впоследствии в СССР, очень любили решать культурно-организационные проблемы за счет новейшей техники.
>Во внедрении и использовании тех же пулеметов русские генералы были в первых рядах.

У англичан уже было 2 легких Максима на бригаду, а у нас?

Не было бронепоездов.

Не было, если я верно понял, конно-егерьских частей в р-не Ялу.

Задачу можно было поставить, как можно дольше оттянуть отсекания японцами Транссиба и начала тесной осады Порт-Артура.

>С уважением

Взаимно
От SSC
К Begletz (28.06.2014 17:21:02)
Дата 28.06.2014 23:26:27

Российские генералы были не идиоты

Здравствуйте!

>1. Усилил войсковой резерв к востоку от Байкала. Где угодно, от Читы до Уссурийска, лишь бы восточнее озера.
>2. Принял меры к улучшению пропускной способности Транссиба, вплоть до создания НЗ угля на станциях.

Пропускная способность Транссиба упирается в Байкал. Необходимость её расширения была очевидна, задаче уделяли должное внимание, постройка же Кругобайкальской дороги быстрее малореальна - очень сложная инженерная задача, мировой хай-тек того времени.

>3. Укрепил долговременными фортами р-н перешейка.

Соответственно, все альтернативы утыкаются в пропускную способность, которую быстрее чем в реале не увеличить - а Транссиб и так захлёбывался от грузов.

>4. Посторил пару рокадных ЖД, уходящих на восток от Транссиба в Манчжурии

У армии был узкоколейный парк для таких задач.

>Задачу можно было поставить, как можно дольше оттянуть отсекания японцами Транссиба и начала тесной осады Порт-Артура.

Задачу можно и нужно было решить политическим способом, задружившись вовремя с японами и запилив Маньчжурию с Кореей на двоих - собственно, это единственная практическая альтернатива.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (28.06.2014 23:26:27)
Дата 29.06.2014 06:12:44

Re: Российские генералы...

>Здравствуйте!

Приветствую!

>Пропускная способность Транссиба упирается в Байкал.

Это понятно, но вот Вересаев вспоминал, как ехал на своем санитарном поезде на восток, и поезда стояли часами и днями, т к не было то топлива, то паравозов, то еще чего-то.

>>3. Укрепил долговременными фортами р-н перешейка.
>
>Соответственно, все альтернативы утыкаются в пропускную способность, которую быстрее чем в реале не увеличить - а Транссиб и так захлёбывался от грузов.

>>4. Посторил пару рокадных ЖД, уходящих на восток от Транссиба в Манчжурии
>
>У армии был узкоколейный парк для таких задач.

>>Задачу можно было поставить, как можно дольше оттянуть отсекания японцами Транссиба и начала тесной осады Порт-Артура.
>
>Задачу можно и нужно было решить политическим способом, задружившись вовремя с японами и запилив Маньчжурию с Кореей на двоих - собственно, это единственная практическая альтернатива.

Да, возможно.

>С уважением, SSC

Взаимно
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.06.2014 06:12:44)
Дата 29.06.2014 14:25:08

Re: Российские генералы...


>Это понятно, но вот Вересаев вспоминал, как ехал на своем санитарном поезде на восток, и поезда стояли часами и днями, т к не было то топлива, то паравозов, то еще чего-то.

Так это все тоже требует завоза который упирается в пропускную способность. Т.е если возить топливо - то другие грузы доставляться не будут.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.06.2014 14:25:08)
Дата 29.06.2014 17:01:08

Так возить можно и с другого конца

Напр, закупить уголь в Чили, параходом через Пасифик, потом из Дальнего или Артура по ЖД.
От SSC
К Begletz (29.06.2014 06:12:44)
Дата 29.06.2014 11:48:02

Re: Российские генералы...

Здравствуйте!

>>Пропускная способность Транссиба упирается в Байкал.
>
>Это понятно, но вот Вересаев вспоминал, как ехал на своем санитарном поезде на восток, и поезда стояли часами и днями, т к не было то топлива, то паравозов, то еще чего-то.

Да мало ли чего в худлите написано. Довоенная пропускная способность Байкала без чрезвычайных мер - 50-60 вагонов в сутки, летом паромом, зимой санной дорогой (с перегрузками). Всё остальное - лирика. И в эти 50-60 вагонов помимо армейских грузов нужно пропихнуть ещё и массу хозяйственных, в т.ч. и для нужд самой дороги.

Во время войны чрезвычайные меры вполне адекватно принимали - зимой построили ж/д по льду. Но это чисто военное решение.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (29.06.2014 11:48:02)
Дата 29.06.2014 17:02:03

Людей можно и без паромов, пароходами. Они и грузятся сами (-)
От SSC
К Begletz (29.06.2014 17:02:03)
Дата 29.06.2014 18:25:29

А пароходы пригоним своим ходом с Чёрного моря? (-)
От Begletz
К SSC (29.06.2014 18:25:29)
Дата 29.06.2014 21:21:43

А паром своим ходом пригнали? (-)
От SSC
К Begletz (29.06.2014 21:21:43)
Дата 29.06.2014 22:29:19

Паромы привезли по ж/д, в разобранном виде (-)
От Begletz
К SSC (29.06.2014 22:29:19)
Дата 30.06.2014 21:57:31

Так и пароходик можно. Тем более, баржи. (-)
От Evg
К SSC (28.06.2014 23:26:27)
Дата 29.06.2014 00:01:27

Re: Российские генералы...


>Пропускная способность Транссиба упирается в Байкал. Необходимость её расширения была очевидна, задаче уделяли должное внимание, постройка же Кругобайкальской дороги быстрее малореальна - очень сложная инженерная задача, мировой хай-тек того времени.
>
>Соответственно, все альтернативы утыкаются в пропускную способность, которую быстрее чем в реале не увеличить - а Транссиб и так захлёбывался от грузов.

Однако ж в ходе войны Транссиб увеличил пропускную способность. Главным образом административными мерами т.е. попросту навели порядок, и дорога заработала лучше.
Теоретически это можно было сделать и раньше.
От SSC
К Evg (29.06.2014 00:01:27)
Дата 29.06.2014 00:28:39

Re: Российские генералы...

Здравствуйте!

>>Пропускная способность Транссиба упирается в Байкал. Необходимость её расширения была очевидна, задаче уделяли должное внимание, постройка же Кругобайкальской дороги быстрее малореальна - очень сложная инженерная задача, мировой хай-тек того времени.
>>
>>Соответственно, все альтернативы утыкаются в пропускную способность, которую быстрее чем в реале не увеличить - а Транссиб и так захлёбывался от грузов.
>
>Однако ж в ходе войны Транссиб увеличил пропускную способность. Главным образом административными мерами т.е. попросту навели порядок, и дорога заработала лучше.

Пропускную способность увеличили за счёт:

а) введением участка Кругобайкальской дороги от Мысовой до Танхоя (восточный берег), что сократило плечо парома летом, этот участок построили раньше, но были проблемы из-за грунтов;
б) строительством временной ж/д ветки по льду зимой силами военных.

>Теоретически это можно было сделать и раньше.

Но в системе военного коммунизма.

С уважением, SSC
От марат
К Begletz (28.06.2014 17:21:02)
Дата 28.06.2014 18:25:03

Re: Личности там...


>В общем, я бы принял такие меры загодя:

>1. Усилил войсковой резерв к востоку от Байкала. Где угодно, от Читы до Уссурийска, лишь бы восточнее озера.
Где их разместить и кто будет кормить - все завозим из европейской части.
>2. Принял меры к улучшению пропускной способности Транссиба, вплоть до создания НЗ угля на станциях.
Ну это из области нуль-переходов. Где деньги и ресурсы на это?
>3. Укрепил долговременными фортами р-н перешейка.
Наверное можно, но лучше бы приняли за окончание программу флота 1903 г, а не 1905. Тогда и японцы бы десант не высадили в Бицзыво.
>4. Посторил пару рокадных ЖД, уходящих на восток от Транссиба в Манчжурии
Сразу нуль-переходы. Эфеектнее, а главное с такой же доли вероятности легко осуществимы.
>>>>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
>>>Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.
Насчет бронепоездов - вроде были комплекты для бронирования вагонов на КВЖД вов ремя восстания боксеров. Якобы так и пролежали где-то на ДВ.

>Задачу можно было поставить, как можно дольше оттянуть отсекания японцами Транссиба и начала тесной осады Порт-Артура.
Японцы Транссиб не отсекли, они блокировали Артур. Чисто придиразм - там ветка ЮМЖД.

С уважением, Марат
От Begletz
К марат (28.06.2014 18:25:03)
Дата 28.06.2014 18:53:17

Re: Личности там...


>>В общем, я бы принял такие меры загодя:
>
>>1. Усилил войсковой резерв к востоку от Байкала. Где угодно, от Читы до Уссурийска, лишь бы восточнее озера.
>Где их разместить и кто будет кормить - все завозим из европейской части.

Да, на 1х порах

>>2. Принял меры к улучшению пропускной способности Транссиба, вплоть до создания НЗ угля на станциях.
>Ну это из области нуль-переходов. Где деньги и ресурсы на это?

Вы хочите войну выйграть или проиграть ее?

>>3. Укрепил долговременными фортами р-н перешейка.
>Наверное можно, но лучше бы приняли за окончание программу флота 1903 г, а не 1905. Тогда и японцы бы десант не высадили в Бицзыво.

Войну надо выигрывать на суше.

>>4. Посторил пару рокадных ЖД, уходящих на восток от Транссиба в Манчжурии
>Сразу нуль-переходы. Эфеектнее, а главное с такой же доли вероятности легко осуществимы.

Ну а что, ветки по 50-100 км для России такой уж катострофический расход? Японское преимущество в близости баз. Но как только они высаживаются, они все прут на своем горбу. Надо использовать преимущество своих ЖД.

>>>>>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
>>>>Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.
>Насчет бронепоездов - вроде были комплекты для бронирования вагонов на КВЖД вов ремя восстания боксеров. Якобы так и пролежали где-то на ДВ.

А в Англо-Бурской уже вовсю использовались. Но если были, тогда претензии к командованию.

>>Задачу можно было поставить, как можно дольше оттянуть отсекания японцами Транссиба и начала тесной осады Порт-Артура.
>Японцы Транссиб не отсекли, они блокировали Артур. Чисто придиразм - там ветка ЮМЖД.

Вот в названиях тогдашних я не силен, спасибо.

>С уважением, Марат

Взаимно
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.06.2014 18:53:17)
Дата 28.06.2014 19:42:53

Re: Личности там...


>>>1. Усилил войсковой резерв к востоку от Байкала. Где угодно, от Читы до Уссурийска, лишь бы восточнее озера.
>>Где их разместить и кто будет кормить - все завозим из европейской части.
>
>Да, на 1х порах

Там все висит на пропускной способности Транссиба, которой не хватает.

>>>2. Принял меры к улучшению пропускной способности Транссиба, вплоть до создания НЗ угля на станциях.
>>Ну это из области нуль-переходов. Где деньги и ресурсы на это?
>
>Вы хочите войну выйграть или проиграть ее?

Это адекватно предложению для СССР полностью укомплектовать 30 мехкопусов всей полагающейся по штату матчастью к 1941 г. :)
От sss
К Дмитрий Козырев (28.06.2014 19:42:53)
Дата 28.06.2014 20:12:48

Re: Личности там...

>Это адекватно предложению для СССР полностью укомплектовать 30 мехкопусов всей полагающейся по штату матчастью к 1941 г. :)

Если сразу, начиная с 1897г. послать лесом программу тихоокеанского флотостроительства, то вполне хватило бы и на увеличение пропускной способности Транссиба, и на пару-тройку дополнительных корпусов на Дальнем Востоке.

Но главной же проблемой было даже не то, что не было средств, главной проблемой было то, что колонизацию Манчьжурии и Кореи (раз уж так приспичило её проводить, что само по себе весьма небесспорно, ну да бог с ним) начали не с того конца. Главной опорной точкой сделали не русский Дальний Восток, а Квантунский полуостров, снабжаемый по морю. Что в мирное время представлялось путем наименьшего сопротивления, но при столкновении с Японией неизбежно рухнуло, похоронив всю логистику этих территорий.
Дополнительным моментом было то, что уже само по себе отжатие Артура и выстраивание русской сферы влияния вокруг него провоцировало японцев на хирургическое решение проблемы. Если бы Россия прирастала из Сибири, опираясь на внутренние сухопутные сообщения, весь японский план превращался бы в попытку с негодными средствами.
От Ulanov
К sss (28.06.2014 20:12:48)
Дата 29.06.2014 14:27:49

Внутренние сухопутные сообщения на ДВ убоги донельзя

> Главной опорной точкой сделали не русский Дальний Восток, а Квантунский полуостров, снабжаемый по морю. Что в мирное время представлялось путем наименьшего сопротивления, но при столкновении с Японией неизбежно рухнуло, похоронив всю логистику этих территорий.

РИ даже каторжан на Сахалин из Одессы морем возила :). Если нет владения или хотя бы паритета на море, война там бесперспективна в принципе - противник будет обладать наголову превосходящими возможностями маневрировать войсками при полной невозможности переноса действий на его территорию.
А для тупого "заваливания мясом" возможности мобнапряжения у РИ в тот момент не очень-то.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (29.06.2014 14:27:49)
Дата 29.06.2014 17:11:48

К осени 1905 на них, тем не менее, висела полевая армия из 20 дивизий(+)

...и даже воевала при этом.
Не считая тех перевозок, которые требовались для первоочередного обеспечения инфраструктуры (прежде всего инфраструктуры самих же перевозок).

Проблема была в том, чтобы обеспечить сходный объем перевозок не в середине 1905, а на 3-4 года ранее.
Средствами к чему должно было бы стать урезание программ:
- Артура
- артурской эскадры
- Дальнего
основные расходы на которые пришлись как раз на это время.

Да, я отлично понимаю, что возить пароходами было дешевле (и в Артур, и во Владик), но это тот самый "эффективный" подход, который обычно заканчивается катастрофами.
От Ulanov
К sss (29.06.2014 17:11:48)
Дата 29.06.2014 21:33:21

Гуглить "Инчхонская десантная операция"


>Проблема была в том, чтобы обеспечить сходный объем перевозок не в середине 1905, а на 3-4 года ранее.
>Средствами к чему должно было бы стать урезание программ:
>- Артура
>- артурской эскадры
>- Дальнего
>основные расходы на которые пришлись как раз на это время.


Угу, а японцы, глядя на это, тоже слегка урезают свою флотскую программу и закупки осадных пушек, а вся армия Ноги, вместо стучания лбом об Артур помогает чистить морду Куропаткину.

>Да, я отлично понимаю, что возить пароходами было дешевле (и в Артур, и во Владик), но это тот самый "эффективный" подход, который обычно заканчивается катастрофами.

Это рациональный подход, ибо Желтороссия за более дорогую цену нафиг не впилась, земли у царя-батюшки и без неё хватало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Ulanov (29.06.2014 21:33:21)
Дата 30.06.2014 18:47:58

И что, выиграли американцы Корейскую войну-то?

Приветствую!

Корейская война показала как раз правильность подхода уважаемого sss - поток людей и ресурсов "из глубины материка" способен парировать преимущество в маневре, проистекающее из абсолютного превосходства в воздухе и на море.
В Корее американцы с примкнувшими могли что угодно бомбить и обстреливать с моря - бомбили и обстреливали. Могли высаживать морские и воздушные десанты где угодно - и, временами, высаживали. Вот только выиграть войну они не смогли.
При том, сравнивать возможности США в 1950-х и Японии в нулевых даже не смешно.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (30.06.2014 18:47:58)
Дата 01.07.2014 03:52:47

А ставили цель выиграть после мая 1951 года? (-)
От Dargot
К Bronevik (01.07.2014 03:52:47)
Дата 02.07.2014 16:37:10

Так это взаимосвязано

Приветствую!

В октябре 1950-го, когда американцы и южане шли к Ялуцзян, цель выиграть вполне себе ставилась:)

Но болезненные уроки конца 1950-го - начала 1951-го наглядно показали, что, несмотря на практически абсолютное господство в воздухе и на море, имеющимися силами победить Север(с китайцами вместе, разумеется) не удастся, а увеличивать задействованные на ТВД силы - например, перебросить дополнительные дивизии из Европы - нежелательно само по себе, скорее всего, приведет к симметричному увеличению сил противника (более широкому участию Китая, вовлечению в конфликт СССР), вдобавок, с риском эскалации конфликта.

С уважением, Dargot.
От sss
К Ulanov (29.06.2014 21:33:21)
Дата 30.06.2014 01:41:41

Для инчхонской операции главные силы русской армии должны оказаться у Пусана)

Ничего, что между высадкой японцев в 1904 году и инчхонским десантом прошло полвека, причем на эти полвека пришелся максимальный темп развития человечества вообще и военного дела в частности? Что за подготовкой такой операции стояли специально созданные амфибийные силы, всесторонне разработанная теория и колоссальная практика войны на Тихом океане в 1942-45? что в конце концов даже компактная группа американских десантных транспортов и десантных кораблей имеет несравнимо, качественно большие возможности по сравнению с любым количеством 500-1000-тонных пароходиков, которыми японцы в 1904 возили войска на континент...

>Угу, а японцы, глядя на это, тоже слегка урезают свою флотскую программу и закупки осадных пушек, а вся армия Ноги, вместо стучания лбом об Артур помогает чистить морду Куропаткину.

Общего, устойчивого перевеса в силах на ТВД им все равно не собрать, что даже в реальной истории отчетливо наблюдалось.
Уже не говоря о том, что японская флотская программа развивалась не как инструмент для конкретно борьбы с Россией здесь и сейчас, а как необходимый "вообще" для островной державы инструмент обеспечения:
1. национальной обороны
2. великодержавных интересов.
То есть они-то как раз урезать флот стали бы в последнюю очередь, он для них приоритетен относительно армии, во всяком случае - "экспедиционной" её части (совершенно аналогично Великобритании имперского периода, в силу совершенно же одинаковых причин)

>Это рациональный подход, ибо Желтороссия за более дорогую цену нафиг не впилась, земли у царя-батюшки и без неё хватало.

Это сейчас нельзя определенно судить, возможно и не впилась, а возможно и просто "зелен виноград". Объективно проект "Желтороссии" при всей своей амбициозности обещал огромные выгоды, причем быстрые (хотя бы в силу изначальной густозаселености края), там даже относительно небольшой клин земли давал краткосрочно едва ли больше выгод, чем весь Дальний Восток РИ, плюс почти безграничные перспективы дальнейшего продвижения в Китай. Да, беда в том, что действительно перспективное, видимо, дело оказалось в руках рвачей, которым дай прям сегодня, а потом трава не расти. Как следствие логично пошли по дешевому пути - получили "дешевый" результат. С таким подходом, конечно, лучше было бы просто не лезть. А если лезть, то уж основательно и надолго, а не в расчете урвать. Даже если в краткосрочной перспективе это и убыточно.
От Ulanov
К sss (30.06.2014 01:41:41)
Дата 30.06.2014 02:47:42

Главные силы русской армии моментально окажутся раздерганными...

...пытаясь прикрыть 100500 направлений.

>Ничего, что между высадкой японцев в 1904 году и инчхонским десантом прошло полвека, причем на эти полвека пришелся максимальный темп развития человечества вообще и военного дела в частности?

Ничего что в реале японцы преспокойно высадили на Ляодунском полуострове армию? Развитие - это палка о двух концах, при тогдашних коммуникациях японцы могут закончить высадку, прежде чем в штабе русских о ней вообще узнают, не говоря уж о какой-нибудь реакции.

> что в конце концов даже компактная группа американских десантных транспортов и десантных кораблей имеет несравнимо, качественно большие возможности по сравнению с любым количеством 500-1000-тонных пароходиков, которыми японцы в 1904 возили войска на континент...

А больше и не надо, русским в 1904 и такого хватило выше крыши.

>Общего, устойчивого перевеса в силах на ТВД им все равно не собрать, что даже в реальной истории отчетливо наблюдалось.

Им не надо общий, имея подавляющее преимущество в маневре, они сами будут выбирать, где и как им бить русских по частям.

>Уже не говоря о том, что японская флотская программа развивалась не как инструмент для конкретно борьбы с Россией здесь и сейчас, а как необходимый "вообще" для островной державы инструмент обеспечения:

Щас три раза. Вообще-то японская флотская программа именно что была "заточена" под конктерного противника и более того - к конкретной дате - успеть в "окно" до ввода "бородинцев". При наличии союза с "владычицей морей" никаких других близких целей у Японии просто нет.

>То есть они-то как раз урезать флот стали бы в последнюю очередь, он для них приоритетен относительно армии, во всяком случае - "экспедиционной" её части (совершенно аналогично Великобритании имперского периода, в силу совершенно же одинаковых причин)

Доступ к ресурсам материка для них приоритетен.

>Это сейчас нельзя определенно судить, возможно и не впилась, а возможно и просто "зелен виноград". О

Можно. Кусок Китая с Харбином все равно остался, но никаких экономических чудес оттуда не воспоследовало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (30.06.2014 02:47:42)
Дата 01.07.2014 11:09:42

Re: Главные силы

>Ничего что в реале японцы преспокойно высадили на Ляодунском полуострове армию? Развитие - это палка о двух концах, при тогдашних коммуникациях японцы могут закончить высадку, прежде чем в штабе русских о ней вообще узнают, не говоря уж о какой-нибудь реакции.

Узнают и весьма быстро. Высадка на необорудованном побережье решительно невозможна, возможна только в оборудованном порту, каковых немного. В реале высаживали в том же Инчхоне (где был не то что телеграф, а аж целая русская дипмиссия) и в Дальнем. Собственно из любого потенциального пункта высадки (или весьма близко) был телеграф, высадить армию чтобы никто не узнал крайне малореально.

>А больше и не надо, русским в 1904 и такого хватило выше крыши.

Неудивительно - если русских полевых войск на ТВД и 50.000 не было, а первые подкрепления начали прибывать лишь через 2 месяца. Будь там сразу 3-4 корпуса с заранее собранными снарядными парками, такой фокус скорее всего не прошел бы.

>Им не надо общий, имея подавляющее преимущество в маневре, они сами будут выбирать, где и как им бить русских по частям.

Преимущество будет один раз - при выборе места высадки. После высадки армии скакать с места на место вдоль побережья уже не получится. Да, будет некая фора (не очень большая) до того момента как противник сосредоточится по суше против района высадки. Но и сама высадка это далеко не быстрый процесс, длящийся неделями.

>Щас три раза. Вообще-то японская флотская программа именно что была "заточена" под конктерного противника и более того - к конкретной дате - успеть в "окно" до ввода "бородинцев". При наличии союза с "владычицей морей" никаких других близких целей у Японии просто нет.

Ну отчего же "щас"?
Динамика строительства японского флота прекрасно сохраняется и после падения Артура, и после Цусимы, и после окончания войны.
Уже никакого русского "линейного" флота не оставалось на Тихом океане от слова "совсем", а японцы в поистине выдающемся темпе вводят в строй 12-дюймовые БРКр (Цукуба/Икома, 1906-08), промежуточные додредноуты (Аки/Сацума, 1910), дредноуты первого поколения (Сэттсу/Кавачи, 1912) и, дальше-больше, Фусо-Ямасиро с ЧЕТЫРЬМЯ сразу линейными крейсерами класса Лайон, причем первый из них, Конго, срочно строится в Британии - союз с владычицей морей никуда не делся, а капиталшипы вводятся в строй никак не менее активно, чем перед РЯВ.
От Bronevik
К sss (29.06.2014 17:11:48)
Дата 29.06.2014 19:57:09

Re: К осени 1905 японцы достигли всех намеченных военных целей. (-)
От sss
К Bronevik (29.06.2014 19:57:09)
Дата 29.06.2014 20:24:10

Японцы намного раньше их достигли, так речь-то не о том

я пытаюсь донести, что расширить транспортные возможности по материку до уровня 1905 года в 1901, условно году, не мешало, объективно, ничего - кроме неправильной расстановки приоритетов в деле освоения Манчьжурии/Кореи и подготовки к будущей войне.

А достижение уровня транспортной доступности (хотя бы) 1905 года до начала войны делало японские военные посягательства как минимум на Манчьжурию достаточно очевидно бессмысленными - даже при изначальном отсутствии у русских крепости-Артура и тихоокеанской эскадры.
Просто за счет того, что:
- японцев сразу встречала существенно более многочисленная группировка;
- двойные против японских силы разворачивались бы не через год-полтора, а через несколько месяцев;
- отсутствовал бы изолированный от "коренной" России шверпункт Артура, взятие которого значило решительный выигрыш кампании японцами.
От SSC
К sss (29.06.2014 20:24:10)
Дата 29.06.2014 22:33:31

Re: Японцы намного...

Здравствуйте!

>я пытаюсь донести, что расширить транспортные возможности по материку до уровня 1905 года в 1901, условно году, не мешало, объективно, ничего

Объективно как раз кое-что мешало, и решалась проблема как можно было быстро. Деньги в тоннели напрямую не конвертируются.

С уважением, SSC
От Bronevik
К sss (29.06.2014 20:24:10)
Дата 29.06.2014 20:42:35

А, вы про альтернативу.

Доброго здравия!

Увы, для этого в консерваториии надо было что-то менять
.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К sss (29.06.2014 17:11:48)
Дата 29.06.2014 17:23:13

даже из 38 дивизий, пардон. (это уже при Линевиче перед заключением мира) (-)
От Evg
К Begletz (28.06.2014 01:23:47)
Дата 28.06.2014 06:33:38

Re: Личности там...

>>Проблему представляло не плохое командование армией, а изначально проигрышная стратегическая ситуация на ТВД. При которой японцы, начав войну, гарантированно имели существенный перевес в силах первые полгода и за эти полгода успевали решить (или почти решить) все свои основные стратегические задачи.
>
>Это можно было предусмотреть и соответственно подготовиться.

Это было предусмотрено. Предполагалось разменивать территорию на время и держать Артур пока перебрасываются войска. Впринципе это более-менее удалось: при всём геморрое с ж.д. перевозками "войну пароходов и паровозов" выиграли паровозы.
Однако армия низажгла даже получив количественный перевес над противником.

>>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
>
>Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.

А что за цитатка? Обычно цитируют Скобелева - но он говорил о митральезах.
От erno
К Evg (28.06.2014 06:33:38)
Дата 28.06.2014 11:18:20

Re: Личности там...

>А что за цитатка? Обычно цитируют Скобелева - но он говорил о митральезах.

Эта, наверное:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В апреле 1887 года на испытаниях генерал Драгомиров отрицательно отозвался о пулемёте Максима: «излишняя быстрота стрельбы вовсе не нужна для того, чтобы расстреливать вдогонку человека, которого достаточно подстрелить один раз»[1].
От Begletz
К erno (28.06.2014 11:18:20)
Дата 28.06.2014 17:06:38

Да, оно. (-)
От марат
К Evg (28.06.2014 06:33:38)
Дата 28.06.2014 11:14:15

Re: Личности там...


>>>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
>>
>>Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.
>
>А что за цитатка? Обычно цитируют Скобелева - но он говорил о митральезах.
Возможно Драгомиров: чтобы убить солдата достаточно одной пули.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (28.06.2014 11:14:15)
Дата 28.06.2014 14:55:58

Re: Драгомиров. Да. (-)
От М.Токарев
К certero (27.06.2014 19:58:23)
Дата 27.06.2014 21:59:03

Да-да! Советских маршалов ВОВ - Кулика, Буденного, Ворошилова... (-)
От марат
К М.Токарев (27.06.2014 21:59:03)
Дата 28.06.2014 11:15:36

Re: Да-да! Советских

Здравствуйте!
Ну конную армию они бы слепили - благо там кавалерии было много. Плюс послезнание про пулеметные тачанки.
С уважением, Марат
От СанитарЖеня
К М.Токарев (27.06.2014 21:59:03)
Дата 28.06.2014 10:52:22

В данном случае да.

При всех их недостатках, как военачальников - они бы решительно атаковали, не дав японцам укрепиться в мысли, что русские их боятся.
От amyatishkin
К М.Токарев (27.06.2014 21:59:03)
Дата 27.06.2014 23:25:31

Да любого можно, они все лучше лузеров РКМП (-)
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (27.06.2014 23:25:31)
Дата 27.06.2014 23:41:30

Для "любого" слишком толсто

т.е. вы и впрямь считаете, что Буденный, Кулик или скажем там Козлов талантливее и успешнее Алексеева, Брусилова, Юденича? а почему?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (27.06.2014 23:41:30)
Дата 28.06.2014 00:39:29

За РКПМ вам приходится выбирать из наличия за 1904 год.

По вышеназванным условиям.
От metr
К Дмитрий Козырев (27.06.2014 23:41:30)
Дата 28.06.2014 00:01:24

Re: Для "любого"...

>т.е. вы и впрямь считаете, что Буденный, Кулик или скажем там Козлов талантливее и успешнее Алексеева, Брусилова, Юденича? а почему?

Кстати, пока ещё две минуты пятницы, при поподанчестве Буденного, Кулика и Козлова из 42 в 05 годы справились бы с успехом. :) С опытом 1 и 2 мировых. В гражданку тот же Буденный зажигал.