От alexio
К sas
Дата 29.06.2014 19:33:52
Рубрики WWII;

Re: Пятничная альтернатива...

>>Немцы прорывают две полосы обороны не за два дня, а за полтора (в следствии недоделанности второй полосы и отсутствия там мин).

>Это в том случае, если у них сил столько же, сколько было на 5.07.43. А это, естественно, не так. Поэтому дальнейшие Ваши фантазии я просто опустил.

Соотношение близкое к июльскому. У обеих сторон сил меньше. Хотя фантазии, конечно, не читайте, так вам будет проще.
От sas
К alexio (29.06.2014 19:33:52)
Дата 29.06.2014 21:50:51

Re: Пятничная альтернатива...

>Соотношение близкое к июльскому. У обеих сторон сил меньше.
А раз соотношение "близкое", то и результат "близкий", а не тот, что Вы нафантазировали. Кстати, степень "близости" не соблаговолите представить в цифрах?

От alexio
К sas (29.06.2014 21:50:51)
Дата 30.06.2014 13:06:29

Re: Пятничная альтернатива...

>А раз соотношение "близкое", то и результат "близкий", а не тот, что Вы нафантазировали. Кстати, степень "близости" не соблаговолите представить в цифрах?

Я понимаю, что нет желания читать, но там всего 4 страницы (двойных). Почитали бы - увидели бы, что у немцев на 4-е мая было 1087 танков против Ватутина, что на лишь пару сотен меньше количества на начало июля. И хотя исправными числились 728 из них, но эти 350 неисправных были бы как раз "неплохой прибавкой к пенсии" через неделю боёв, ибо способны вступить в бой достаточно быстро. А про умение немцев восстанавливать танки тот же Замулин (в книге про курскую битву) приводит цифры потерь и на следующий день цифры наличия - очень наглядно видна работа ремонтников.

Ну а Ватутин на тот момент располагал 540 танками плюс переданная ему в конце апреля армия Катукова располагала 481 танком. То есть меньше, чем у немцев (вместе с неисправными).
От sas
К alexio (30.06.2014 13:06:29)
Дата 30.06.2014 17:59:53

Re: Пятничная альтернатива...

>Я понимаю, что нет желания читать, но там всего 4 страницы (двойных).
Именно. Всего четыре двойных страницы, а Вы даже их не в состоянии внимательно прочесть. Поэтому и придумываете потом всякие фантазии...

>Почитали бы - увидели бы, что у немцев на 4-е мая было 1087 танков против Ватутина, что на лишь пару сотен меньше количества на начало июля.
У немцев было 1087 танков не "против Ватутина", а "против Ватутина, Малиновского и Толбухина", т.к. 1087-это не количество танков в 4 ТА и АГ "Кемпф", а их количество во всей ГА "Юг".

> И хотя исправными числились 728 из них, но эти 350 неисправных были бы как раз "неплохой прибавкой к пенсии" через неделю боёв, ибо способны вступить в бой достаточно быстро.
Осталось понять только, на чем основано это Ваше мнение про "достаточно быстро". Вот меня, к примеру, смотря на данные Йентца, терзают смутные сомнения по скорости восстановления данных 350 танков.

> А про умение немцев восстанавливать танки тот же Замулин (в книге про курскую битву) приводит цифры потерь и на следующий день цифры наличия - очень наглядно видна работа ремонтников.
Угу, работа работников, конечно, видна. Только то, что пишет Замулин по восстановлению подбитой техники в ходе боев к вышеописанным 350 танкам имеет небольшое отношение, т.к. к маю активные боевые действия уже достаточно долго не велись.


>Ну а Ватутин на тот момент располагал 540 танками плюс переданная ему в конце апреля армия Катукова располагала 481 танком. То есть меньше, чем у немцев (вместе с неисправными).
1. Неа, Ватутин располагал 540 танками не к началу мая, а к 21 апреля. Так что сколько там было у Ватутина танков на начало мая-неизвестно, в особенности с учетом того, что к 15 мая их было 1380.
2. Не меньше, а соотношение неизвестно. Причины см. выше.
От alexio
К sas (30.06.2014 17:59:53)
Дата 01.07.2014 00:37:20

Re: Пятничная альтернатива...

>У немцев было 1087 танков не "против Ватутина", а "против Ватутина, Малиновского и Толбухина", т.к. 1087-это не количество танков в 4 ТА и АГ "Кемпф", а их количество во всей ГА "Юг".

И конечно же, Толбухин и Малиновский оттянут эту тысячу на себя ? Или вы всё же погорячились с таким смелым утверждением про глупость немцев и их неспособность концентрировать силы ?

>Осталось понять только, на чем основано это Ваше мнение про "достаточно быстро". Вот меня, к примеру, смотря на данные Йентца, терзают смутные сомнения по скорости восстановления данных 350 танков.

Вы данные-то приведите, а не намекайте, что вам опять не охота. А то ведь посмотрим данные и окажется, что одних только новых танков за неделю Манштейн мог получить с полсотни. А уж отремонтировать он мог явно в разы больше.

>Угу, работа работников, конечно, видна. Только то, что пишет Замулин по восстановлению подбитой техники в ходе боев к вышеописанным 350 танкам имеет небольшое отношение, т.к. к маю активные боевые действия уже достаточно долго не велись.

В период активных действий неисправные танки копятся. В период пассивных - завалы разгребают. Называется - пропускная способность или производительность или скорость восстановления или как вам ещё нравится. Поэтому надо бы посмотреть на эту самую производительность на основе данных о загрузке ремонтных частей, но на вас здесь надеяться не стоит, а я (в отличии от вас) не могу тратить рабочий день на подобные исследования. Поэтому здесь стоит поставить знак вопроса ровно до того момента, когда появятся нужные данные.

>1. Неа, Ватутин располагал 540 танками не к началу мая, а к 21 апреля. Так что сколько там было у Ватутина танков на начало мая-неизвестно, в особенности с учетом того, что к 15 мая их было 1380.

Про 15 мая - таких данных в тексте я не нашёл. Это практически июльские цифры, что заставляет меня в них сильно сомневаться.

Ну и в целом - вы конечно же можете продолжать напирать на "сомнительность" любых моих слов, но по сути вы ничего не сказали. Ваши выводы ни на грамм не менее сомнительны, чем мои. И ещё интересный момент - тактика спора с подчёркиванием "не нравится мне эта закорючка" обычно используется от неимения внятных аргументов по сути дела.
От sas
К alexio (01.07.2014 00:37:20)
Дата 01.07.2014 03:08:48

Re: Пятничная альтернатива...

>>У немцев было 1087 танков не "против Ватутина", а "против Ватутина, Малиновского и Толбухина", т.к. 1087-это не количество танков в 4 ТА и АГ "Кемпф", а их количество во всей ГА "Юг".

>И конечно же, Толбухин и Малиновский оттянут эту тысячу на себя ?
Ну, тысячу может и не оттянут, однако вся она на Курск точно не поедет.

>Или вы всё же погорячились с таким смелым утверждением про глупость немцев и их неспособность концентрировать силы ?
Нет, это Вы погорячились со своим заявлением про то, что все танки ГА "Юг" направлены исключительно против Ватутина.

>>Осталось понять только, на чем основано это Ваше мнение про "достаточно быстро". Вот меня, к примеру, смотря на данные Йентца, терзают смутные сомнения по скорости восстановления данных 350 танков.
>
>Вы данные-то приведите, а не намекайте, что вам опять не охота.
Вот интересно, Вы почему-то заявляете, что эти 350 танков починят примерно за неделю и при этом вовсе не утруждаете себя приведением каких-либо данных. Может быть начнем с Вас? Предоставьте мне пожалуйста доказательства того, что эти неисправные танки были починены за неделю.

>А то ведь посмотрим данные и окажется, что одних только новых танков за неделю Манштейн мог получить с полсотни. А уж отремонтировать он мог явно в разы больше.
Дык давайте данные, там и посмотрим, что Манштейн получил и что смог отремонтировать.

>>Угу, работа работников, конечно, видна. Только то, что пишет Замулин по восстановлению подбитой техники в ходе боев к вышеописанным 350 танкам имеет небольшое отношение, т.к. к маю активные боевые действия уже достаточно долго не велись.
>
>В период активных действий неисправные танки копятся. В период пассивных - завалы разгребают.
Вот и приведите пример, что там "наразгребали" в реальности за апрель 43-го, в чем проблема-то? А писать общие фразы. применяя терминологию, которую Вы врядли понимаете, здесь не надо.

> а я (в отличии от вас) не могу тратить рабочий день на подобные исследования.
Понятно, никаких данных у Вас нет и не будет, но это почему-то не мешает Вам заниматься пальцесосанием по поводу скорости восстановления танкового парка ГА "Юг", по какой-то старанной случайности считая, что доказательства Вашим фантазиям должны искать другие. Больше всего это напоминает вариант "узбекского метода".



>>1. Неа, Ватутин располагал 540 танками не к началу мая, а к 21 апреля. Так что сколько там было у Ватутина танков на начало мая-неизвестно, в особенности с учетом того, что к 15 мая их было 1380.
>
>Про 15 мая - таких данных в тексте я не нашёл.
Это только показывает, как внимательно Вы его читали.

>Это практически июльские цифры, что заставляет меня в них сильно сомневаться.
А Вы попробуйте еще раз прочитать первый абзац стр. 227, возможно Ваши сомнения несколько развеятся. ;)


>Ну и в целом - вы конечно же можете продолжать напирать на "сомнительность" любых моих слов, но по сути вы ничего не сказали.
Конечно-конечно, я "по сути ничего не сказал", а Вы, будучи не в состоянии даже прочитать внимательно предоставленный текст, все сказали исключительно по сути. :)

>Ваши выводы ни на грамм не менее сомнительны, чем мои.
Видите ли. мои выводы опираются на факты и цифры, а Ваши фантазии-исключительно на результаты сосания Вашего пальца.

>И ещё интересный момент - тактика спора с подчёркиванием "не нравится мне эта закорючка" обычно используется от неимения внятных аргументов по сути дела.
Интересно, Вы сейчас про какую именно "закорючку"? Про ту, где Вы бойко "утрамбовали" все танки ГА "Юг" в состав 4 ТА и АГ Кемпф? Или ту, как Вы обвиняя меня в невнимательном чтении статьи сами оказались даже не в состоянии найти в ней данные по состоянию танкового парка ВФ на 15 мая 1943-го года? Или может еще какие-то? ;)
От alexio
К sas (01.07.2014 03:08:48)
Дата 02.07.2014 01:20:11

Re: Пятничная альтернатива...

>Ну, тысячу может и не оттянут, однако вся она на Курск точно не поедет.

Как сторонник отказа от сосания пальца вы, очевидно, готовы с цифрами подтвердить, что отвлечение будет столь чудовищным, что ни на что немцы расчитывать не смогут ? Вы готовы аргументировать ваши слова цифрами ? Или все ваши ответы следует рассматривать как пальцесосание (по вашему определению) ?

>Вот интересно, Вы почему-то заявляете, что эти 350 танков починят примерно за неделю и при этом вовсе не утруждаете себя приведением каких-либо данных. Может быть начнем с Вас? Предоставьте мне пожалуйста доказательства того, что эти неисправные танки были починены за неделю.

Если вы в курсе месячного выпуска танков Германией, то наверняка сумеете разделить его на три (примерно по основным группам армий), а потом на четыре (по неделям). Когда вы проделаете указаное упражнение по арифметике, вы получите производительность немецкой промышленности по новым танкам в интересах важного для нас соединения вермахта. Далее финт ушами - нужно умножить полученную цифру на коэффициент производительности ремонтных подразделений трети (грубо) вермахта. И на выходе вы получите сотни танков. Хотя ни чуть не удивлюсь, увидев в ответ нечто "новое" про пальцесосание.

>А Вы попробуйте еще раз прочитать первый абзац стр. 227, возможно Ваши сомнения несколько развеятся. ;)

Да, обнаружил цифру. За 24 дня получено 360 танков. И сразу про пальцесосание - предполагаю, что большая часть из них была отремонтирована, что наглядно показывает нам возможности по ремонту силами лишь одной десятой (грубо) от вооружённых сил СССР. Умножим эту цифру на три и получим примерную производительность ремонтников вермахта для ГА-Юг. А если предположить, что все танки были именно отремонтированными - вот вам и доказательство способности ГА-Юг отремонтировать 350 танков за неделю. И не надо ещё раз напоминать про пальцесосание, если не нравится предположение - не читайте, а про пальцесосание все давно уже в курсе, поэтому им вы только подчеркнёте полное отсутствие аргументов с вашей стороны.

И да, чуть ранее в тексте приводилась цифра 266 танков, введённых в состав воронежского фронта за 12 дней - это тоже вам для информации о возможностях по восстановлению техники. Если, конечно, не начинать опять про пальцесосание ...

>Видите ли. мои выводы опираются на факты и цифры, а Ваши фантазии-исключительно на результаты сосания Вашего пальца.

Весь ваш "факт" состоит в вашем заявлении - не верю. Это конечно "сильный" факт, но мне в него тоже не верится.
От sas
К alexio (02.07.2014 01:20:11)
Дата 02.07.2014 02:21:15

Re: Пятничная альтернатива...

>Как сторонник отказа от сосания пальца вы, очевидно, готовы с цифрами подтвердить, что отвлечение будет столь чудовищным, что ни на что немцы расчитывать не смогут ?
А почему оно должно быть чудовищным? Достаточно такого, что было в реальности.

>Вы готовы аргументировать ваши слова цифрами ? Или все ваши ответы следует рассматривать как пальцесосание (по вашему определению) ?
Только после Вас.
>>Вот интересно, Вы почему-то заявляете, что эти 350 танков починят примерно за неделю и при этом вовсе не утруждаете себя приведением каких-либо данных. Может быть начнем с Вас? Предоставьте мне пожалуйста доказательства того, что эти неисправные танки были починены за неделю.
>
>Если вы в курсе месячного выпуска танков Германией, то наверняка сумеете разделить его на три (примерно по основным группам армий), а потом на четыре (по неделям). Когда вы проделаете указаное упражнение по арифметике, вы получите производительность немецкой промышленности по новым танкам в интересах важного для нас соединения вермахта. Далее финт ушами - нужно умножить полученную цифру на коэффициент производительности ремонтных подразделений трети (грубо) вермахта. И на выходе вы получите сотни танков. Хотя ни чуть не удивлюсь, увидев в ответ нечто "новое" про пальцесосание.
И Вы угадали. Я-то думал, что Вы мне цифры отремонтированных танков приведете, а Вы продолжаете заниматься пальцесосанием. А чтобы вы окончательно в своем пальцесосании убедилис, я Вам задам парочку вопросов по Вашей "методике":
1. С чего Вы взяли, что распределние танков на ВФ по группам армий было равномерным? А ведь именно на данном допущении основана ваша методика расчета
"производительности немецкой промышленности по новым танкам в интересах важного для нас соединения вермахта."?
2. Каким образом рассчитывается загадочный " коэффициент производительности ремонтных подразделений ... вермахта."?
3. Откуда вообще у вас взялась эта самая "грубо треть" вермахта?
И да, нас интересует не соединение вермахта, а его объединение.

>>А Вы попробуйте еще раз прочитать первый абзац стр. 227, возможно Ваши сомнения несколько развеятся. ;)
>
>Да, обнаружил цифру. За 24 дня получено 360 танков.

> И сразу про пальцесосание - предполагаю, что большая часть из них была отремонтирована, что наглядно показывает нам возможности по ремонту силами лишь одной десятой (грубо) от вооружённых сил СССР.
Простите, а может быть Вы соблаговолите подтвердить данное предположение какими-то цифрами? Дальнейшую Ваши арифметические упражнения я частично опущу.

>вот вам и доказательство способности ГА-Юг отремонтировать 350 танков за неделю.
Видите ли, это не доказательство. а весго лишь очередное Ваше предположение, которое, как Вы сами признались высосано Вами из пальца.


>И да, чуть ранее в тексте приводилась цифра 266 танков, введённых в состав воронежского фронта за 12 дней - это тоже вам для информации о возможностях по восстановлению техники.
1. Не 266, а 264.
2. Вы демонстрируете просто феерические навыки избирательного чтения. Ведь как раз пара предложений перед фразой о данных 264 танках говорят об источнике этих машин: В течение апреля на эти цели направлялась основная часть техники, поступавшей с заводов. Поэтому восстановление бронетанковых войск Ватутина шло очень быстрыми темпами. Так, только за две недели с 1 по 15 апреля они получили 219 новых боевых машин и 6432 человека для танковых корпусов и бригад.

Так что упомянутая Вами фраза вообще ничего не говорит "о возможностях по восстановлению техники" Воронежского фронта, делая все Ваши арифметические упражнения бессмысленными.


>>Видите ли. мои выводы опираются на факты и цифры, а Ваши фантазии-исключительно на результаты сосания Вашего пальца.
>
>Весь ваш "факт" состоит в вашем заявлении - не верю.
А Вы попробуйте сделать так, чтобы я поверил. Цифры, например, приведите по количеству отремонтированных немецких танков в ГА "Юг" в апреле-мае 43-го года. Причем, желательно, воспользовавшись в качестве источника информации чем-нибудь более адекватным, чем Ваш палец. А пытаться вытянуть из меня или из других участников форума информацию "узбекским" методом не стоит.

ЗЫ А ведь кое-какая информация по данному вопросу вовсе не лежит где-то в недрах ВА-МА или ЦАМО, она буквально рядом ;).
От alexio
К sas (02.07.2014 02:21:15)
Дата 02.07.2014 12:51:21

Re: Пятничная альтернатива...

>>Вы готовы аргументировать ваши слова цифрами ? Или все ваши ответы следует рассматривать как пальцесосание (по вашему определению) ?
>Только после Вас.

Ну вот, раз аргументы закончились, зачем продолжать насиловать клавиатуру ?
От sas
К alexio (02.07.2014 12:51:21)
Дата 02.07.2014 23:12:57

Re: Пятничная альтернатива...

>>>Вы готовы аргументировать ваши слова цифрами ? Или все ваши ответы следует рассматривать как пальцесосание (по вашему определению) ?
>>Только после Вас.
>
>Ну вот, раз аргументы закончились, зачем продолжать насиловать клавиатуру?
Как мило... Т.е. Вы свои фантазии цифрами подтверждать не собираетесь, а с меня их почему-то требуете. Специально для Вас: я "узбекам" не подаю.
От vavilon
К sas (30.06.2014 17:59:53)
Дата 30.06.2014 19:49:44

Re: Пятничная альтернатива...

>>Почитали бы - увидели бы, что у немцев на 4-е мая было 1087 танков против Ватутина, что на лишь пару сотен меньше количества на начало июля.
>У немцев было 1087 танков не "против Ватутина", а "против Ватутина, Малиновского и Толбухина", т.к. 1087-это не количество танков в 4 ТА и АГ "Кемпф", а их количество во всей ГА "Юг".

вдобавок, Замулин пишет об отсутствии качественного козыря в виде тигров и пантер. Некому выбивать советские ПТО и танки с 2 км.
От sas
К vavilon (30.06.2014 19:49:44)
Дата 30.06.2014 21:26:05

Re: Там еще много всяких "мелочей"


Об этом вроде бы никто не пишет, но ведь не только у РККА было много времени на совершенствование оборонительных рубежей, но и у вермахта было ровно такое же количество времени на более тщательное их изучение и подготовку прорыва.