От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 30.06.2014 11:31:46
Рубрики Армия;

Re: Вы ветку...

>Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
>В качестве примера

В качестве примера можно рассмотреть ракету "Стрелы" и "Тора". Последняя имеет в два раза больший калибр и в 4 раза большую массу.

>- ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно.

вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.

>>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
>
>Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.

Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?

>>>Нет такой тенденции.
>>
>>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
>
>Что, у всех в каждой машине?

А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.

>>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>>
>>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
>
>Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ

Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.

,
>>
>>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
>
>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.

Недостаточная дальность.


>К чему это многословие ни о чём?

Какая чорная неблагодарность.

>Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:

Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".

>а) Либо Ваш тезис снимается;
>б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".

Опять же у меня нет цели "убедить" - я хочу об этом поговорить.
И потому еще раз обращаю Ваше внимание, что необходимо прежде всего очертить _тактическую_ нишу (типовые цели, боевые условия) применения войскового ЗРК малой дальности.
Я считаю (ориентируясь в первую очередь на дальность соременых перспективных ЗРК), что необходима дальность в 10-12 км - это обеспечивает защиту от применения довольно широкой номенклатуры АСП (пусть не всей), дальнобойных вертолетных ПТУР.

Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.

>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),

Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.

>>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>>
>>А дальше?
>
>А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.

ну так после отделения боеприпаса ему видимо надо совершить маневр и лечь на обратный курс?

>>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>>
>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>
>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.

Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.


>Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:

>а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
>б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).

>Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".

Не "заведомый", а допускающий безядерные действия в конфликте _низкой_ интенсивности. Что обеспечивает:
а) передачу инициативы эскалации до "высокой интенсивности" противнику, что предпочтительнее как в политическом смысле
б)постановку противника перед выбором - отступить или перейти к военному и мобилизационному перенапряжению, сознавая негативность дальнейших перспектив включающих ядерный ответ).
в) недопущение "отрезания" самой малой части "хвоста" без приложения неадекватных военных усилий.


>>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
>
>Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.

так оперативный уровень прямо следует из тактического - если ПТО не обеспечивает, то танки прорвуться. И тут картина именно такая же - всегда существуют танки которые основной ПТА не поражаются, существует теоретическая возможность их концентрации в некотором месте и подавления ПТА на этом участке. Однако один факт их наличия не обесценивает всю ПТА - боевые действия многообразны, существуют танки других типов, существуют обстоятельства когда в бой посылается ограниченное число машин и необходимо обеспечить противодействие наличными силами.
А в общем случае - ПТО и ПВО (банальность) - комплексные задачи.

>>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
>
>Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).

>Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.

Так о чем и речь - либо мы имеем ПЗРК, коорыми "на самооборону" могут оперировать сами войска (без специализированных подразделений), либо мы формируем зенитные подразделения с ЗРК на колесной и бронированной базе. И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:31:46)
Дата 02.07.2014 18:43:19

Re: Вы ветку...

>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (02.07.2014 18:43:19)
Дата 02.07.2014 19:33:00

Re: Вы ветку...

>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?

вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (02.07.2014 19:33:00)
Дата 02.07.2014 19:44:16

Re: Вы ветку...

>>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
>
>вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.

Дальность пуска ПТУР - не панацея, особенно на малых высотах, если местность не есть ровная как стол. А если еще и ложных излучателей "натыкать", то жизнь у вертолетов станет совсем веселой.

Да и далеко не всегда и не все вертолеты то с ПТУРами летают.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (02.07.2014 19:44:16)
Дата 02.07.2014 19:57:26

Re: Вы ветку...

>>>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>>>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
>>
>>вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.
>
>Дальность пуска ПТУР - не панацея, особенно на малых высотах, если местность не есть ровная как стол.

ну тут надо исходить из наиболее типичных с одной стороны и предельнрых условий с другой.
Вертолет взлетевший над верхушками деревьев обеспечит себе видимый горизонт 10-15 км.

>Да и далеко не всегда и не все вертолеты то с ПТУРами летают.

нет, разумеется если рассматривать что наш противник низкотехноллогичные армии - то ЗРК с дальнобойностью 5 км найдется место.
С другой стороны - против такого противника российские ВВС должны гарантировать завоевание господства в воздухе.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:31:46)
Дата 02.07.2014 01:44:44

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
>>В качестве примера
>
>В качестве примера можно рассмотреть ракету "Стрелы" и "Тора". Последняя имеет в два раза больший калибр и в 4 раза большую массу.

Тор происходит от Осы. Если добавить Осе вертикальный старт, то нужен дополнительный стартровый ускоритель - плюс 25-30кг. Так оно и получилось (с).

Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).

>>- ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно.
>
>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.

Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.

>>>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
>>
>>Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.
>
>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?

Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.

>>>>Нет такой тенденции.
>>>
>>>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
>>
>>Что, у всех в каждой машине?
>
>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.

Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.

>>>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>>>
>>>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
>>
>>Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ
>
>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.

Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.

>>>
>>>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
>>
>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>
>Недостаточная дальность.

Не обосновано.

>>Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:
>
>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".

Вы занимаетесь пустословием. Традиционные ТВ ГСН и станции лазерной подсветки с ТВ захватом цели имеют дальность захвата и сопровождения где-то до 5км, можно предположить что такие технологии уже может освоить какой-нибудь Иран. И да, есть тепловизионные ГСН и ТВ ГСН на ПЗС-матрицах, которые имеют дальность захвата до 10-15км - и эти чудеса техники, внезапно, производятся теми же странами, которые сейчас интенсивно (и успешно) работают над АСП большой дальности, в десятки км.

При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.

>>а) Либо Ваш тезис снимается;
>>б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".
>
>Опять же у меня нет цели "убедить" - я хочу об этом поговорить.

Ну так надо же следовать минимальной логике при этом.

>И потому еще раз обращаю Ваше внимание, что необходимо прежде всего очертить _тактическую_ нишу (типовые цели, боевые условия) применения войскового ЗРК малой дальности.
>Я считаю (ориентируясь в первую очередь на дальность соременых перспективных ЗРК), что необходима дальность в 10-12 км - это обеспечивает защиту от применения довольно широкой номенклатуры АСП (пусть не всей), дальнобойных вертолетных ПТУР.

Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).

>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.

Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.

>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>
>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.

Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.

>>>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>>>
>>>А дальше?
>>
>>А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.
>
>ну так после отделения боеприпаса ему видимо надо совершить маневр и лечь на обратный курс?

Радиус разворота ИБ - 1км плюс-минус.

>>>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>>>
>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>
>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>
>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.

Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.

>>Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:
>
>>а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
>>б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).
>
>>Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".
>
>Не "заведомый", а допускающий безядерные действия в конфликте _низкой_ интенсивности. Что обеспечивает:
>а) передачу инициативы эскалации до "высокой интенсивности" противнику, что предпочтительнее как в политическом смысле
>б)постановку противника перед выбором - отступить или перейти к военному и мобилизационному перенапряжению, сознавая негативность дальнейших перспектив включающих ядерный ответ).
>в) недопущение "отрезания" самой малой части "хвоста" без приложения неадекватных военных усилий.

Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ? Такой конфликт будет лавинообразно эскалироваться в течение пары дней максимум, а то и часов.

>>>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
>>
>>Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.
>
>так оперативный уровень прямо следует из тактического - если ПТО не обеспечивает, то танки прорвуться. И тут картина именно такая же - всегда существуют танки которые основной ПТА не поражаются, существует теоретическая возможность их концентрации в некотором месте и подавления ПТА на этом участке. Однако один факт их наличия не обесценивает всю ПТА - боевые действия многообразны, существуют танки других типов, существуют обстоятельства когда в бой посылается ограниченное число машин и необходимо обеспечить противодействие наличными силами.

Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.

Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.

>>>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
>>
>>Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).
>
>>Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.
>
>Так о чем и речь - либо мы имеем ПЗРК, коорыми "на самооборону" могут оперировать сами войска (без специализированных подразделений), либо мы формируем зенитные подразделения с ЗРК на колесной и бронированной базе. И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?

Потому что 10-12 может оказаться сильно дороже 5 на данном уровне технологий. А цена - ключевой параметр ЗРК.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.07.2014 01:44:44)
Дата 02.07.2014 18:04:59

Re: Вы ветку...

>Тор происходит от Осы.

...которая "уже тогда" была дальнобойнее чем Стрела.

>Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).

А не на экспорт ли он производился?

>>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
>
>Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.

Это "выжимание" лишнего километра на грани приемлимости массо-габарита в нише "переносного". Это погоды не делает.

>>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
>
>Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.

Вот видите - "тенденция", а Вы говорите не важно.

>>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
>
>Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.

Вы укладку в боевые машины по прежнему отрицаете?
Для батальонного звена ПЗРК как средство ПВО пока безальтернативны (можно сравнить с ранневоенными ПТР) - именно "срелство самообороны пехоты".


>>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
>
>Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.

Это не поому что без ЦУ - а именно потому что авиация бедых людей не заходит в зону их действия. Там где заходит - несет потери.

>>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>
>>Недостаточная дальность.
>
>Не обосновано.

Вы отрицаете очевидное.

>>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
>
>Вы занимаетесь пустословием.

А Вы?


>При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.

Давайте начнем плясать от пресловутых Хеллфайров? Вот 5 км дальности не гарантируют, а 10 уже гарантируют.

>Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).

А используют?

>>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
>
>Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.

Вы говорили - о вертолетах. Потому что применять к самолетам этот тезис бесполезно. Если они не применяют НУРС и пушки - то какая разница с какой высоты кидать? А вот для ракет высота пуска 10+ км уже может иметь значение, а 5 - нет.

>>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>>
>>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
>
>Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.

Предмет нашего спора напомню, не имена собственные, а дальность применения. Ничего не имею против Стрелы с 10 км дальности :) это полностью в рамках моего тезиса.

>>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>>
>>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>
>>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
>
>Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.

Это не исходный тезис. Исходный тезис был наоборот, что на легкое шасси якобы можно впихнуть дальнобойные ракеты, а это не так.

>Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ?

Могу конечно.

>Такой конфликт будет лавинообразно эскалироваться в течение пары дней максимум, а то и часов.

Возможность и желание эскалация конфликта зависят от целей сторон, политического и информационного обеспечения, степени вовлеченности.

>Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.

Вооот. И при этом тем не менее это не отменило ПТА с одной стороны, сохранило требования организации ПТО с ее использованием - но наложило ряд требований к ТТХ орудий по дальнобойности и бронепробиваемости.
А мелкокалиберные пто были отнесены к категории "прощай родина".

>Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.

Именно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.07.2014 18:04:59)
Дата 03.07.2014 00:06:14

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Тор происходит от Осы.
>
>...которая "уже тогда" была дальнобойнее чем Стрела.

Вы потеряли мысль - подветка была про рост/нерост массогабарита.

Дальнобойность у Осы была больше, т.к. это был комплекс дивизионного уровня.

>>Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).
>
>А не на экспорт ли он производился?

НЯЗ нет. Оса-АКМ вообще мало экспортировалась.

>>>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
>>
>>Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.
>
>Это "выжимание" лишнего километра на грани приемлимости массо-габарита в нише "переносного". Это погоды не делает.

Это демагогия.

>>>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
>>
>>Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.
>
>Вот видите - "тенденция", а Вы говорите не важно.

Тенденция, как я Вам уже сказал и показал, определяется в первую очередь НТП. Массогабарит ракеты Сосны будет не больше Стрелы-10.

>>>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
>>
>>Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.
>
>Вы укладку в боевые машины по прежнему отрицаете?

Вы хотите сказать, что сейчас в РА ПЗРК штатно в каждой БМП/БТР?

>Для батальонного звена ПЗРК как средство ПВО пока безальтернативны

Вполне альтернативны. Шведы например в батальоне имеют 3 ЗСУ на базе CV90.

>(можно сравнить с ранневоенными ПТР) - именно "срелство самообороны пехоты".

Угу. "Тезис, повторённый дважды (трижды), становится доказанным"

>>>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
>>
>>Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.
>
>Это не поому что без ЦУ - а именно потому что авиация бедых людей не заходит в зону их действия. Там где заходит - несет потери.

Иногда не заходит, а иногда заходит но пролетает быстро. По поводу ПЗРК и ЦУ Вы спорите с выводами и оценками специалистов, приведших к разработке и постановке на вооружение соответствующего оборудования (как для Иглы, так и ранее для Стрелы-1/10)

>>>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>>
>>>Недостаточная дальность.
>>
>>Не обосновано.
>
>Вы отрицаете очевидное.

Я отрицаю необоснованное.

>>>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
>>
>>Вы занимаетесь пустословием.
>
>А Вы?

А я в меру скромных сил пытаюсь вернуть Вас на стезю конструктивного диалога.

>>При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.
>
>Давайте начнем плясать от пресловутых Хеллфайров? Вот 5 км дальности не гарантируют, а 10 уже гарантируют.

С Хеллфайрами всё гораздо проще, зря Вы к ним прицепились, в Югославии-99 для гарантии хватило 5.

>>Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).
>
>А используют?

А используют эти же две страны и их самые близкие геополитические клиенты.

>>>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
>>
>>Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.
>
>Вы говорили - о вертолетах.

Когда, пардон?

>Потому что применять к самолетам этот тезис бесполезно. Если они не применяют НУРС и пушки - то какая разница с какой высоты кидать? А вот для ракет высота пуска 10+ км уже может иметь значение, а 5 - нет.

Разница в возможностях обнаружения и распознавания наземных целей - чем дальше от цели, тем хуже. Потому что кидать АСП желательно по цели, и особенно желательно не по дружественной.

>>>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>>>
>>>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
>>
>>Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.
>
>Предмет нашего спора напомню, не имена собственные, а дальность применения. Ничего не имею против Стрелы с 10 км дальности :) это полностью в рамках моего тезиса.

Дальность применения ЗРК тесно завязана на возможности ЗУР - см. предидущие главы диалога про НТП. Стрела или не Стрела - определяется не столько дальностью применения конкретной ЗУР, сколько комплексом ТТХ, в т.ч. и качественных (т.е. не только количественных).

>>>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>>>
>>>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>>
>>>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
>>
>>Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.
>
>Это не исходный тезис. Исходный тезис был наоборот, что на легкое шасси якобы можно впихнуть дальнобойные ракеты, а это не так.

Нет, исходный тезис был о том, что я объединяю в рамках нашего диалога ЗРК средней и большой дальности. С-400 же наглядно демонстрирует, что я их объединил корректно.

>>Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ?
>
>Могу конечно.

Поделитесь сценарием.

>>Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.
>
>Вооот. И при этом тем не менее это не отменило ПТА с одной стороны, сохранило требования организации ПТО с ее использованием - но наложило ряд требований к ТТХ орудий по дальнобойности и бронепробиваемости.
>А мелкокалиберные пто были отнесены к категории "прощай родина".

А если абстрагироваться от специфических проблем 1/6 части суши, то можно заметить, что в странах с менее радикальным отношением к научной интеллигенции малокалиберные ПТО были заменены БО. Которые в рамках обсуждаемой аналогии есть полный аналог ЗРК МД - обеспечивают надёжное поражение цели при сравнительно небольшой дальности применения.

>>Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.
>
>Именно.

Угу.

С уважением, SSC