От Joker
К Гегемон
Дата 26.06.2014 00:22:39
Рубрики Армия;

Re: Вопрос про...

>На 2010 г. в ВС России имелось около 200 ЗРК "Стрела-1" и 400 "Стрела-10" различных модификаций.
>В СССР они состояли на вооружении зенитных дивизионов полков, сейчас - соответственно в бригадах.
>А какова на сегодняшний день их боевая ценность? Имеет ли смысл их содержание (понятно, что Стрелков не побрезгует) в современны условиях, с учетом расходов на содержание и эксплуатацию?
Нет конечно смысла - нет, добить ресурс и в утиль.
От Гегемон
К Joker (26.06.2014 00:22:39)
Дата 26.06.2014 00:27:37

А развернуть нельзя? В чем их бесполезность? (-)
От Joker
К Гегемон (26.06.2014 00:27:37)
Дата 26.06.2014 09:39:40

сравните дальность стрельбы данных комплексов и Хэллфаера.

5км. у стрелы-10 и 8км. у AGM-114, алсо не в пользу Стрелы-10 говорит и ГСН.
От writer123
К Joker (26.06.2014 09:39:40)
Дата 26.06.2014 14:53:24

Другие цели и ситуации могут быть, кроме носителей хеллфайров

за пределами зоны поражения. Так что лишний ЗРК никогда не лишний. Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 14:53:24)
Дата 26.06.2014 15:04:01

А какие цели? Пикирующий Ми-24 или Су-25 на фоне ясного неба?

Скажу как гуманитарий

>за пределами зоны поражения. Так что лишний ЗРК никогда не лишний.
Он не лишний в условиях затыкания дыры по массовым целям. Массовые и относительно недорогие "Стрела-1" и "Стрела-10" перекрывали воздух для бомбоштурмовых ударов по войскам с малых высот.
Но сейчас норовят сбросить управляемые бомбы с 4-6 км или выстрелить ПТУРом тоже с 6-8 км.

>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
А где у нас в строю "Шилки"?

С уважением
От sss
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 23:19:59

Вертолеты, прежде всего, ИМХО

Любым современным противником они будут использоваться крайне широко, причем независимо от масштаба конфликта. И прежде всего не "Апачи-носители хеллфайров"(с.) (их доля в общем парке вообще невелика) а многоцелевые или чисто транспортные.
Высадка десантов (или отдельных ДРГ), снабжение отдельных подразделений в труднодоступных районах или в районах, проезд в которые наземным транспортом опасен, эвакуация с поля боя раненых и еще масса задач, где их непременно будут применять. Причем в ситуациях, когда они будут не стрелять хеллфайрами на предельной дальности, а пролетать над головами (по крайней мере у отдельных бойцов) и вот этих самых "отдельных бойцов" действительно стоило бы насытить максимально плотно любыми ЗРК, ибо, как видим, эффект от потерь таких вертолетов (и моральный, и количественно в отношении потерь) весьма велик, чтобы просто так от него отказываться.
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 19:31:32

Да хоть приблудный украинский Ми-8 над войсками у границы

Или грузинский Су-25. Случай он разный бывает. Да и Апач может "удачно" подвернуться. Понятно что при наличии альтернативы - стоит заменить, но если выбор между Стрелой-10 и "ничего", то Стрела-10 куда лучше.
>А где у нас в строю "Шилки"?
На кадрах с нынешней внезапной проверки мелькали вовсю.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 19:31:32)
Дата 26.06.2014 20:08:57

Для С-60 и ЗПУ-4 тоже цели найдутся, да

Скажу как гуманитарий

>Или грузинский Су-25. Случай он разный бывает. Да и "Апач" может "удачно" подвернуться. Понятно что при наличии альтернативы - стоит заменить, но если выбор между Стрелой-10 и "ничего", то Стрела-10 куда лучше.
Ну так "Тунгуска" те же задачи решает как бы несколько лучше и дальше? А обученный персонал не бесконечный.

>>А где у нас в строю "Шилки"?
>На кадрах с нынешней внезапной проверки мелькали вовсю.
А когда выкладывали сведения о матчасти сердюковских бригад - не было их.

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 20:08:57)
Дата 26.06.2014 20:58:33

Re: Для С-60...

>Ну так "Тунгуска" те же задачи решает как бы несколько лучше и дальше? А обученный персонал не бесконечный.
И где тех Тунгусок на всех взять? Были бы - не было бы Шилок повсеместно.

>А когда выкладывали сведения о матчасти сердюковских бригад - не было их.
Насколько помню, была там приписка "допускается содержать... до замены".
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 20:58:33)
Дата 26.06.2014 22:53:46

Re: Для С-60...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так "Тунгуска" те же задачи решает как бы несколько лучше и дальше? А обученный персонал не бесконечный.
>И где тех Тунгусок на всех взять? Были бы - не было бы Шилок повсеместно.
Вроде как числилось 250 машин. Как раз 20 дивизионов набирается

>>А когда выкладывали сведения о матчасти сердюковских бригад - не было их.
>Насколько помню, была там приписка "допускается содержать... до замены".
С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 22:53:46)
Дата 27.06.2014 02:30:48

Re: Для С-60...

>Вроде как числилось 250 машин. Как раз 20 дивизионов набирается

А бригад если мне маразм не изменяет предполагалось иметь вдвое больше?
Не набирается в итоге на всю армию. Отсюда и Шилки.
От Ibuki
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 16:41:57

Re: А какие...

>Но сейчас норовят сбросить управляемые бомбы с 4-6 км или выстрелить ПТУРом тоже с 6-8 км.
Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
От Гегемон
К Ibuki (26.06.2014 16:41:57)
Дата 26.06.2014 16:47:53

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Но сейчас норовят сбросить управляемые бомбы с 4-6 км или выстрелить ПТУРом тоже с 6-8 км.
>Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
А войсковая ПВО России должна строиться в расчете на противостояние нынешним украинским ВВС?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (26.06.2014 16:47:53)
Дата 26.06.2014 17:09:35

Re: А какие...

>>Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
>А войсковая ПВО России должна строиться в расчете на противостояние нынешним украинским ВВС?
Почему нет? Кто-то собрался воевать с НАТО и США без учета ЗРК Тополь-М?
От Гегемон
К Ibuki (26.06.2014 17:09:35)
Дата 26.06.2014 17:13:34

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>>Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
>>А войсковая ПВО России должна строиться в расчете на противостояние нынешним украинским ВВС?
>Почему нет? Кто-то собрался воевать с НАТО и США без учета ЗРК Тополь-М?
Есть мнение, что следует учитывать вероятность доведения ВВС стран-лимитрофов до американо-европейского уровня. уровня. А по ним спецбоеприпасом как-то не комильфо

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 17:13:34)
Дата 26.06.2014 19:40:21

Re: А какие...

>Есть мнение, что следует учитывать вероятность доведения ВВС стран-лимитрофов до американо-европейского уровня. уровня. А по ним спецбоеприпасом как-то не комильфо

Одних уже довели, хватило на 5 дней боёв. Не нужно переоценивать возможности доведения, дай сейчас ВСУ Апачи - будет такой же позор с участием Апачей. Правда, количество их будет втрое меньше, чем Ми-24, с учётом финансов. Так что был бы ЗРК - а цели найдутся. Тем более что ЗРК явно недорогой в содержании.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 19:40:21)
Дата 26.06.2014 20:06:06

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Есть мнение, что следует учитывать вероятность доведения ВВС стран-лимитрофов до американо-европейского уровня. уровня. А по ним спецбоеприпасом как-то не комильфо
>Одних уже довели, хватило на 5 дней боёв. Не нужно переоценивать возможности доведения, дай сейчас ВСУ Апачи - будет такой же позор с участием Апачей. Правда, количество их будет втрое меньше, чем Ми-24, с учётом финансов. Так что был бы ЗРК - а цели найдутся. Тем более что ЗРК явно недорогой в содержании.
ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
И добро бы это была относительно новая на 1991 год советская техника, устаревшая за 23 года. Но "Стрелы" и "Шилки" еще в 80-х собирались менять на "Тунгуски".

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 20:06:06)
Дата 26.06.2014 20:56:42

Re: А какие...

>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
Скорее воздушное бессилие.
Я вообще говоря имел в виду Грузию как пример армии, которую тянули-тянули до уровня - да не вышла из того самого пуля. Идеальных действий от таких подтянутых армий ожидать не приходится, а при неидеальных - шансы удачно стрельнуть будут.
К тому же, у нас ещё и Китай имеется.
Что за мания, готовиться воевать только с США/НАТО, при этом параллельно постулируя невозможность это делать без ЯО.

>Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
Зато они прибавляют шансов дожить до встречей с войсками противника прикрываемой технике и её л/с. Стрела-10 - на фоне других ЗРК недорог в содержании (простая база, простое оборудование, думаю что на фоне какого-нибудь Бука или даже Осы - это просто бесплатная машина) и уже есть в наличии. Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК. У противников, к слову, кажется тоже не очень-то эта ниша закрыта.
Хорошо рассуждать об устарелости, но у нас новых средств войсковой ПВО вообще недостаток (про Шилку уже говорил, напомню ещё про Осу). Однако высокая насыщенность в целом позволяет надеяться на то, что неприятностей противнику они доставят.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 20:56:42)
Дата 26.06.2014 22:01:25

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
>Скорее воздушное бессилие.
Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.

>Я вообще говоря имел в виду Грузию как пример армии, которую тянули-тянули до уровня - да не вышла из того самого пуля. Идеальных действий от таких подтянутых армий ожидать не приходится, а при неидеальных - шансы удачно стрельнуть будут.
Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.

>К тому же, у нас ещё и Китай имеется.
>Что за мания, готовиться воевать только с США/НАТО, при этом параллельно постулируя невозможность это делать без ЯО.
Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.

>>Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
>Зато они прибавляют шансов дожить до встречей с войсками противника прикрываемой технике и её л/с. Стрела-10 - на фоне других ЗРК недорог в содержании (простая база, простое оборудование, думаю что на фоне какого-нибудь Бука или даже Осы - это просто бесплатная машина) и уже есть в наличии.
"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.

>Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК.
Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.

>У противников, к слову, кажется тоже не очень-то эта ниша закрыта.
У противников есть сильные ВВС.
И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.

>Хорошо рассуждать об устарелости, но у нас новых средств войсковой ПВО вообще недостаток (про Шилку уже говорил, напомню ещё про Осу). Однако высокая насыщенность в целом позволяет надеяться на то, что неприятностей противнику они доставят.
Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 22:01:25)
Дата 27.06.2014 02:27:56

Re: А какие...

>Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.
На безрыбье будет что угодно смотреться.

>Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.
Изначально обещали, что победоносные грузины тупых русских да на своей территории на раз-два. На деле качество оказалось никакое. И боюсь наличие большего количества техники только ухудшило бы результат.

>Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.
Ну так и чего тогда из этого исходить, посмотрите на других противников.

>"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.
Ну так и в чём проблемы тогда?
Насчёт ракет - можно и обновить, всё равно выйдет дёшево.

>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
Гипотетический будет гипотетически. Когда он будет в товарных количествах на замену - тогда и разговор будет.

>И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.
А почему бы и нет? Маленькие ПЗРК крови армиям пьют прилично.

>Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.

Это верно для любого ЗРК кроме С-300/400.
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 02:27:56)
Дата 27.06.2014 03:53:37

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.
>Изначально обещали, что победоносные грузины тупых русских да на своей территории на раз-два. На деле качество оказалось никакое. И боюсь наличие большего количества техники только ухудшило бы результат.
Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.

>>Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.
>Ну так и чего тогда из этого исходить, посмотрите на других противников.
Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.

>>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
>Гипотетический будет гипотетически. Когда он будет в товарных количествах на замену - тогда и разговор будет.
Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2. Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.

>>Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.
>На безрыбье будет что угодно смотреться.
Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.

>>И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.
>А почему бы и нет? Маленькие ПЗРК крови армиям пьют прилично.
Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.

>>"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.
>Ну так и в чём проблемы тогда?
>Насчёт ракет - можно и обновить, всё равно выйдет дёшево.
Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.

>>Вроде как числилось 250 машин. Как раз 20 дивизионов набирается
>А бригад если мне маразм не изменяет предполагалось иметь вдвое больше?
>Не набирается в итоге на всю армию. Отсюда и Шилки.
И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.

>>"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах. Двигатели, трансмиссия, электропроводка, приводы наведения башни и пушек. Т.е. железо тоже придется делать.
>Думаю что их и так капиталят.
>>А если все такое дешевое и простое - почему не поставить в них 2А38 вместо 23-мм автоматов? 23-мм боеприпасы тоже ведь скоро четверть века не закупаются.
>Потому что это будет другая система, а не Шилка с поменяными мозгами.
На круг:
- капремонт с заменой проводки и механизмов;
- замена электроники;
- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
Новая система не намного дороже выйдет.

>>И свои задачи они выполнили, нанося удары со средних высот.
>Ну так не было средств более высокого уровня. Были бы они - не вышло б. Не было бы Стрел - долбали б вертолётами, в т.ч. и большие комплексы. Всё логично, ПВО работает в комплексе.
Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.

>>Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.
>Это верно для любого ЗРК кроме С-300/400.
Это неверно, например для "Тора".

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 03:53:37)
Дата 27.06.2014 19:27:51

Re: А какие...

>Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.
Предполагалось что русские не успеют и не смогут, а потом получат кучу гробов.

>Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.
Я вам уже сказал, что есть ещё Китай - раз, и что приемлимый уровень лимитрофов - это такая очень расплывчатая вещь, бескомпромиссной боевой эффективности от них ожидать нельзя.

>Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2.
Всему своё место и время.

>Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.
Вот как раз лучше что-то для ВДВ поставить поприличнее в этих условиях, чем тратиться на немедленную замену Стрелы-10.
А опыт ополчения как раз показывает, что криворукого противника можно иметь в разных позах имея вообще только МЗА и ПЗРК.

>Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.
Естественно.

>Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.
Так и возможности другие.

>Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.
Ну и что?

>И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.
Ага, купить одну Тунгуску и половину Тора.

>- капремонт с заменой проводки и механизмов;
>- замена электроники;
>- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
>Новая система не намного дороже выйдет.
Не вижу как из одного другое вытекает.

>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад н ового облика помню.

>Это неверно, например для "Тора".
Почему это? Можно всегда достать, не входя в зону поражения. У Тора правда шанс сбить сам боеприпас имеется.
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 19:27:51)
Дата 28.06.2014 01:39:01

Глянул

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
>Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад нового облика помню.
12 ЗРК "Тор", 8 ЗРПК "Тунгуска", 6 ЗРК "Стрела-10", 9 ПЗРК.


С уважением
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 19:27:51)
Дата 27.06.2014 22:02:15

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.
>Предполагалось что русские не успеют и не смогут, а потом получат кучу гробов.
И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.

>>Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.
>Я вам уже сказал, что есть ещё Китай - раз, и что приемлимый уровень лимитрофов - это такая очень расплывчатая вещь, бескомпромиссной боевой эффективности от них ожидать нельзя.
Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.

>>Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2.
>Всему своё место и время.
Ага. Поэтому 14,5-мм зенитные установки у нас охотно гнали на экспорт, но в войска не поставляли.

>>Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.
>Вот как раз лучше что-то для ВДВ поставить поприличнее в этих условиях, чем тратиться на немедленную замену Стрелы-10.
С этим трудно спорить.

>А опыт ополчения как раз показывает, что криворукого противника можно иметь в разных позах имея вообще только МЗА и ПЗРК.
Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".

>>Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.
>Естественно.

>>Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.
>Так и возможности другие.
В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.

>>Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.
>Ну и что?
Копеечка капает.

>>И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.
>Ага, купить одну Тунгуску и половину Тора.
Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?

>>- капремонт с заменой проводки и механизмов;
>>- замена электроники;
>>- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
>>Новая система не намного дороже выйдет.
>Не вижу как из одного другое вытекает.
Там фактически только корпус повозки остается.

>>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
>Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад нового облика помню.
6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.

>>Это неверно, например для "Тора".
>Почему это? Можно всегда достать, не входя в зону поражения. У Тора правда шанс сбить сам боеприпас имеется.
Ага. И дальнобойность повыше.

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 22:02:15)
Дата 28.06.2014 01:44:10

Re: А какие...

>И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.
Главное - что грузинская армия быстро и чётко решит вопрос, выйдет к Рокскому тоннелю и сможет эффективно сдержать РА. В итоге ничего подобного не вышло.

>Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.
Они развиваются, но до западных стран им ещё очень далеко.

>Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".
Да они могут себя считать какими угодно (в т.ч. и что воюют с отборными частями российского спецназа, как это пропагандируется), но это не отменяет факта неспособности решить проблему изначально небольшого ополчения с разумными издержками. Ополчение, имеющее только минимальные средства ПВО нанесло такие потери украинским ВВС в такой короткий отрезок времени, что поставило под вопрос дальнейшее применение авиации.

>В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.
ПЗРК нового поколения тоже не с неба падают. Опять же, при модернизации Стрелы-10 при современных технологиях можно выжать ещё прилично дальности.
Опять же учтите, что оператору ПЗРК тоже на чём-то ездить надо и откуда-то получать ЦУ.

>Копеечка капает.
Капает, но в сравнении со стоимостью новой машины - мелочь. Это как обвешивание гаджетами старого авто и покупка нового.

>Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?
Наверняка считали. Суть в том, что 400 Стрел-10 окажутся там где нужно кого-то прикрыть с большей вероятностью, чем пара альтернативных Тунгусок.

>Там фактически только корпус повозки остается.
Корпус, двигатель с трансмиссией, артиллерийская часть и мн. др. А добавляется несколько, грубо говоря, коробок с электроникой и датчики/исполнительные механизмы.

>6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.
Так сколько их?

>Ага. И дальнобойность повыше.
С такими аргументами можно и Торы заменить на С-300В.
От Гегемон
К writer123 (28.06.2014 01:44:10)
Дата 28.06.2014 04:16:21

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.
>Главное - что грузинская армия быстро и чётко решит вопрос, выйдет к Рокскому тоннелю и сможет эффективно сдержать РА. В итоге ничего подобного не вышло.
Потому что русские посмели вмешаться и полезли через туннель сами.

>>Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.
>Они развиваются, но до западных стран им ещё очень далеко.
Техническое отставание они успешно компенсируют численностью. Тем более, что вы хотите противопоставить им также устаревшую технику.

>>Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".
>Да они могут себя считать какими угодно (в т.ч. и что воюют с отборными частями российского спецназа, как это пропагандируется), но это не отменяет факта неспособности решить проблему изначально небольшого ополчения с разумными издержками.
А какие издержки разумные? Массированного применения артиллерии пока не было - ограничиваются беспокоящими обстрелами, подталкивая население к бегству.

>Ополчение, имеющее только минимальные средства ПВО нанесло такие потери украинским ВВС в такой короткий отрезок времени, что поставило под вопрос дальнейшее применение авиации.
Летать не перестали, бомбят, потери восполняют. Грузины, кстати, проредили ВВС РФ куда внушительнее.

>>В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.
>ПЗРК нового поколения тоже не с неба падают. Опять же, при модернизации Стрелы-10 при современных технологиях можно выжать ещё прилично дальности.
>Опять же учтите, что оператору ПЗРК тоже на чём-то ездить надо и откуда-то получать ЦУ.
На УАЗе. И ЦУ получать с КП старшего начальника.

>>Копеечка капает.
>Капает, но в сравнении со стоимостью новой машины - мелочь. Это как обвешивание гаджетами старого авто и покупка нового.
"Старое авто" перед этим пришлось перебрать и поменять большинство механизмов.

>>Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?
>Наверняка считали. Суть в том, что 400 Стрел-10 окажутся там где нужно кого-то прикрыть с большей вероятностью, чем пара альтернативных Тунгусок.

>>Там фактически только корпус повозки остается.
>Корпус, двигатель с трансмиссией, артиллерийская часть и мн. др. А добавляется несколько, грубо говоря, коробок с электроникой и датчики/исполнительные механизмы.
Двигатель с трансмиссией идет в капремонт, т.е. на замену или полную переборку с дефектацией деталей.

>>6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.
>Так сколько их?
12 ЗРК "Тор", 8 ЗРПК "Тунгуска", 6 ЗРК "Стрела-10", батарея ПЗРК.

>>Ага. И дальнобойность повыше.
>С такими аргументами можно и Торы заменить на С-300В.


С уважением
От объект 925
К Гегемон (26.06.2014 22:01:25)
Дата 26.06.2014 23:13:14

Re: А какие...

>>Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК.
>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
+++
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_(%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)
Alexej
От Гегемон
К объект 925 (26.06.2014 23:13:14)
Дата 26.06.2014 23:55:26

Ну вот, и ракета есть, и ЗРПК под нее тоже (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (26.06.2014 20:06:06)
Дата 26.06.2014 20:33:24

Про "уровень плинтуса" (+)

Доброе время суток!

>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
****** ИМХО правильнее всё-таки говорить, что "хоть какие-то воздушные силы" собрали из остатков всей той могучей роскоши, которая им досталась при распаде СССР. А досталось ну очень много, намного больше чем у прочих подобных.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (26.06.2014 20:33:24)
Дата 26.06.2014 20:50:12

Re: Про "уровень...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
>****** ИМХО правильнее всё-таки говорить, что "хоть какие-то воздушные силы" собрали из остатков всей той могучей роскоши, которая им досталась при распаде СССР. А досталось ну очень много, намного больше чем у прочих подобных.
Насколько я понял, в том же Бельбеке на 800 офицеров и прапорщиков нашлось целых 2 летных МиГ-29. За 23 года украинцы вполне успешно утилизировали то, что им досталось от ВС СССР. Впору говорить о создании армии заново

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (26.06.2014 20:50:12)
Дата 26.06.2014 20:58:17

Re: Про "уровень...

Доброе время суток!

>Насколько я понял, в том же Бельбеке на 800 офицеров и прапорщиков нашлось целых 2 летных МиГ-29. За 23 года украинцы вполне успешно утилизировали то, что им досталось от ВС СССР. Впору говорить о создании армии заново
****** Судя по могучему авиасоставу того, что у них сейчас летает - остальные авиачасти примерно в таком же состоянии и выставляют л\с и технику в таком же соотношении. Никакого "создания заново" не видно, по крайней мере в отношении авиации.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (26.06.2014 20:58:17)
Дата 26.06.2014 21:46:49

Это сегодняшнее состояние, рядом с плинтусом (-)
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 15:06:31

Re: А какие...

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий



>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>А где у нас в строю "Шилки"?

В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (26.06.2014 15:06:31)
Дата 26.06.2014 15:58:52

А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>>А где у нас в строю "Шилки"?
>В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял
Там же "Тунгуски" были штатной техникой - все, теперь замены не будет?


С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 15:58:52)
Дата 26.06.2014 16:07:15

Re: А смысл?

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий

>>>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>>>А где у нас в строю "Шилки"?
>>В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял
>Там же "Тунгуски" были штатной техникой - все, теперь замены не будет?

Она штатной только в 2-3 бригадах была. К примеру, в 131-ой бригаде. Формально, ожидается, что "Шилку" "Тунгуска" таки заменит. Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.



>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От deps
К 74omsbr (26.06.2014 16:07:15)
Дата 03.07.2014 01:28:23

Re: А смысл?

>>таки заменит. Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.

А в чем проблема переставить Панцирь на гусеницы? Или Панцирь тоже не устраивает?
От Гегемон
К 74omsbr (26.06.2014 16:07:15)
Дата 26.06.2014 16:19:54

Re: А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>>>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>>>>А где у нас в строю "Шилки"?
>>>В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял
>>Там же "Тунгуски" были штатной техникой - все, теперь замены не будет?
>Она штатной только в 2-3 бригадах была. К примеру, в 131-й бригаде. Формально, ожидается, что "Шилку" "Тунгуска" таки заменит.
Это понятно, что не везде поступила и проч. Но ей же заменяли как раз пару "Шилка"+"Стрела".

>Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.
Т.е. это из области "нет предела совершенству".


>>С уважением
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 16:19:54)
Дата 26.06.2014 16:24:21

Re: А смысл?

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий


>>Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.
>Т.е. это из области "нет предела совершенству".

Но совершенствовать себе в убыток ни кто не будет. Тем более вот такой креатив уже во всю предлагает "Алмаз-Антей"

http://old.nationaldefense.ru/dyn_images/img2695.jpg



ЗСУ 23-4М4


>>>С уважением
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (26.06.2014 16:24:21)
Дата 26.06.2014 16:40:00

Re: А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>>Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.
>>Т.е. это из области "нет предела совершенству".
>Но совершенствовать себе в убыток никто не будет. Тем более вот такой креатив уже во всю предлагает "Алмаз-Антей"
>
http://old.nationaldefense.ru/dyn_images/img2695.jpg


>ЗСУ 23-4М4

Так есть и более поздний вариант -М5.
Но модернизация приведет к тому, что там останется только заведомо маломощные пушки и бронекорпус, менять придется даже приводы бащни.

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 16:40:00)
Дата 26.06.2014 21:24:55

Re: А смысл?

>Так есть и более поздний вариант -М5.
>Но модернизация приведет к тому, что там останется только заведомо маломощные пушки и бронекорпус, менять придется даже приводы бащни.

Так по нынешним меркам железо куда дороже электроники. Я не знаю, как там в нашем ВПК - но общая тенденция такова, что электроника стоит относительно немного (вплоть до "копейки"). Учитывая что Шилок много - серия может быть неплохой, и модернизация окажется дешёвой.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 21:24:55)
Дата 26.06.2014 22:13:23

Re: А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>Так есть и более поздний вариант -М5.
>>Но модернизация приведет к тому, что там останется только заведомо маломощные пушки и бронекорпус, менять придется даже приводы бащни.
>Так по нынешним меркам железо куда дороже электроники. Я не знаю, как там в нашем ВПК - но общая тенденция такова, что электроника стоит относительно немного (вплоть до "копейки"). Учитывая что "Шилок" много - серия может быть неплохой, и модернизация окажется дешёвой.
"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах. Двигатели, трансмиссия, электропроводка, приводы наведения башни и пушек. Т.е. железо тоже придется делать.
А если все такое дешевое и простое - почему не поставить в них 2А38 вместо 23-мм автоматов? 23-мм боеприпасы тоже ведь скоро четверть века не закупаются.

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 22:13:23)
Дата 27.06.2014 13:08:56

Re: А смысл?

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий


>"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах.

До "сердюковские" времена их практически все откапиталили. Машины были в хорошем техническом состоянии. Узлы и агрегаты поменяли. Но судя по озвученным сейчас Минобороны цифрам, скорее всего, основную массу придется капиталить в ближайщее время повторно. Увеличенное за последние два года количество учений+ полный завал с ремонтом у "Оборонсервиса" и его дочки "Спецремонта". В ГАБТУ вообще картинку рисуют, что "Спецремонт" за все эти годы не более 20-30% от законтрактованной на ремонт техники сдал военным.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 22:13:23)
Дата 27.06.2014 02:29:22

Re: А смысл?

>"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах. Двигатели, трансмиссия, электропроводка, приводы наведения башни и пушек. Т.е. железо тоже придется делать.
Думаю что их и так капиталят.

>А если все такое дешевое и простое - почему не поставить в них 2А38 вместо 23-мм автоматов? 23-мм боеприпасы тоже ведь скоро четверть века не закупаются.
Потому что это будет другая система, а не Шилка с поменяными мозгами.
От Гегемон
К Joker (26.06.2014 09:39:40)
Дата 26.06.2014 12:30:18

Т.е. "Стрела" - это продвинутый по дальности ПЗРК

Скажу как гуманитарий

применимый только по штурмовикам и из засады?

>5км. у стрелы-10 и 8км. у AGM-114, алсо не в пользу Стрелы-10 говорит и ГСН.


С уважением
От Валера
К Гегемон (26.06.2014 12:30:18)
Дата 26.06.2014 15:29:31

Ну это был наш Чаппарэл видимо (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.06.2014 12:30:18)
Дата 26.06.2014 13:00:48

Не только по дальности, но и по средствам обнаружения-наведения

на ПЗРК РЛС не поставить.

>применимый только по штурмовикам и из засады?

сейчас фактически да. Он же создавался совсем в другое время и для других условий
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.06.2014 13:00:48)
Дата 26.06.2014 13:12:02

Re: Не только...

Скажу как гуманитарий

>на ПЗРК РЛС не поставить.
Так на "Стрелах" ГСН стоит, прогрессивное "выстрелил - забыл".

>>применимый только по штурмовикам и из засады?
>сейчас фактически да. Он же создавался совсем в другое время и для других условий
Ну да, тогда НАР и пушки были в почете.

С уважением