От Гегемон
К All
Дата 26.06.2014 00:06:47
Рубрики Армия;

Вопрос про ПВО

Скажу как гуманитарий

На 2010 г. в ВС России имелось около 200 ЗРК "Стрела-1" и 400 "Стрела-10" различных модификаций.
В СССР они состояли на вооружении зенитных дивизионов полков, сейчас - соответственно в бригадах.
А какова на сегодняшний день их боевая ценность? Имеет ли смысл их содержание (понятно, что Стрелков не побрезгует) в современны условиях, с учетом расходов на содержание и эксплуатацию?

С уважением
От Palmach
К Гегемон (26.06.2014 00:06:47)
Дата 27.06.2014 19:09:06

Ре: Вопрос про...

А в наших Палестинах "Стрела" себя как раз не очень показала.
От Гегемон
К Palmach (27.06.2014 19:09:06)
Дата 27.06.2014 22:03:04

Ре: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>А в наших Палестинах "Стрела" себя как раз не очень показала.
Насколько я понимаю, в ваших Палестинах стреляла "Стрела-1"?

С уважением
От Palmach
К Гегемон (27.06.2014 22:03:04)
Дата 27.06.2014 22:20:16

Ре: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий

>>А в наших Палестинах "Стрела" себя как раз не очень показала.
>Насколько я понимаю, в ваших Палестинах стреляла "Стрела-1"?

"Стрела-2" в основном. Египтяне до сих пор клепают.
От Гегемон
К Palmach (27.06.2014 22:20:16)
Дата 27.06.2014 22:44:01

Ре: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А в наших Палестинах "Стрела" себя как раз не очень показала.
>>Насколько я понимаю, в ваших Палестинах стреляла "Стрела-1"?
>"Стрела-2" в основном. Египтяне до сих пор клепают.
Это и по нашим меркам древность. Речь про "Стрела-10"

С уважением
От Palmach
К Гегемон (27.06.2014 22:44:01)
Дата 27.06.2014 22:52:23

Ре: Вопрос про...


>Это и по нашим меркам древность. Речь про "Стрела-10"

Чем богаты :) Вы С-1 в исxодном посте упомянули.
От Гегемон
К Palmach (27.06.2014 22:52:23)
Дата 27.06.2014 23:39:07

Ре: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Это и по нашим меркам древность. Речь про "Стрела-10"
>Чем богаты :) Вы С-1 в исxодном посте упомянули.
"Стрела-1" - самоходный аппарат, и у нас она скорее лежит на складах.
ПЗРК - понятно, что особой эффективности не демонстрировали.

С уважением
От SSC
К Гегемон (26.06.2014 00:06:47)
Дата 26.06.2014 23:40:54

Вы ветку для борцунства завели?

Здравствуйте!

Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).

Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.06.2014 23:40:54)
Дата 27.06.2014 11:16:47

Re: Вы ветку...



>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника.

Странно. Не так давно как раз была ветка про актуальность тактики штурмовых ударов и, как следствие, эффективности ЗРК малой дальности. Именно ввиду качественного изменения АСП у высокотехнологичных армий.

>Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).

Это совершенно иные условия.
В данном случае войсковое ПВО использовалось в качестве объектового и применялось для противодействия воздушному наступлению. Т.е. читай "применялось из засад".

>Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.

Если это действительно так, то получим реинкарнацию "ЗИС-3" :) (концептуально устаревший вид вооружения неожидано нашедший тактическую нишу применения).
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.06.2014 11:16:47)
Дата 27.06.2014 11:32:01

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника.
>
>Странно. Не так давно как раз была ветка про актуальность тактики штурмовых ударов и, как следствие, эффективности ЗРК малой дальности. Именно ввиду качественного изменения АСП у высокотехнологичных армий.

Понимаете, если говорить про ВВС high-end противника, то с ПВО вообще всё нехорошо - тот же С-400 будет в основном нейтрализован комплексным воздействием АСП и применением активных буксируемых ловушек на ударных самолётах.

>>Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>
>Это совершенно иные условия.
>В данном случае войсковое ПВО использовалось в качестве объектового и применялось для противодействия воздушному наступлению. Т.е. читай "применялось из засад".

Любое ПВО по серьёзному противнику сейчас может применяться (эффективно) только засадным способом.

>>Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.
>
>Если это действительно так, то получим реинкарнацию "ЗИС-3" :) (концептуально устаревший вид вооружения неожидано нашедший тактическую нишу применения).

Это действительно так, именно Стрелы-1/10 валили в 1999 Предаторы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.06.2014 11:32:01)
Дата 27.06.2014 11:42:07

Re: Вы ветку...

>>Странно. Не так давно как раз была ветка про актуальность тактики штурмовых ударов и, как следствие, эффективности ЗРК малой дальности. Именно ввиду качественного изменения АСП у высокотехнологичных армий.
>
>Понимаете, если говорить про ВВС high-end противника, то с ПВО вообще всё нехорошо - тот же С-400 будет в основном нейтрализован комплексным воздействием АСП и применением активных буксируемых ловушек на ударных самолётах.

С ПВО все точно также как с наземной позиционной обороной. Ее наличие - требует значительно больших ресурсов по преодолению, чем ее отсутсвие. Хотя сам результат сомнения не вызывает.
Вопрос прежде всего во времени на сосредоточение и развертывание требуемой группировки и фактического выделения потребных сил в нужное время в нужное место (физическое наличие, отвлечение от других задач, неизбежный уровень потерь в процессе).

>>Это совершенно иные условия.
>>В данном случае войсковое ПВО использовалось в качестве объектового и применялось для противодействия воздушному наступлению. Т.е. читай "применялось из засад".
>
>Любое ПВО по серьёзному противнику сейчас может применяться (эффективно) только засадным способом.

Тоже не совсем верное обобщение. Следует разделять войсковое ПВО, защищающее боевые порядки от воздушной разведки или CAS с небольшим нарядом сил и объектовое ПВО страны, защищающее от воздушных операций/МРАУ.
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.06.2014 11:42:07)
Дата 27.06.2014 12:08:24

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>>Странно. Не так давно как раз была ветка про актуальность тактики штурмовых ударов и, как следствие, эффективности ЗРК малой дальности. Именно ввиду качественного изменения АСП у высокотехнологичных армий.
>>
>>Понимаете, если говорить про ВВС high-end противника, то с ПВО вообще всё нехорошо - тот же С-400 будет в основном нейтрализован комплексным воздействием АСП и применением активных буксируемых ловушек на ударных самолётах.
>
>С ПВО все точно также как с наземной позиционной обороной. Ее наличие - требует значительно больших ресурсов по преодолению, чем ее отсутсвие. Хотя сам результат сомнения не вызывает.

Можно и так сказать, но необходимый мультипликатор (3 и более) в случае наземной обороны сильно больше.

>Вопрос прежде всего во времени на сосредоточение и развертывание требуемой группировки и фактического выделения потребных сил в нужное время в нужное место (физическое наличие, отвлечение от других задач, неизбежный уровень потерь в процессе).

Наличие у противника массового маловысотного ПВО качественно меняет схему противостояния. В противном случае авиация будет летать на ПМВ и плевать на редкие дальнобойные ЗРК - для СВ это примерно как если изъять всё автоматическое оружие.

>>>Это совершенно иные условия.
>>>В данном случае войсковое ПВО использовалось в качестве объектового и применялось для противодействия воздушному наступлению. Т.е. читай "применялось из засад".
>>
>>Любое ПВО по серьёзному противнику сейчас может применяться (эффективно) только засадным способом.
>
>Тоже не совсем верное обобщение. Следует разделять войсковое ПВО, защищающее боевые порядки от воздушной разведки или CAS с небольшим нарядом сил и объектовое ПВО страны, защищающее от воздушных операций/МРАУ.

ПВО страны в тех же условиях. Не засадным способом могут применяться только те комплексы, что могут надёжно защищать себя от АСП (либо защищены такими комплексами). Что, в свою очередь приведёт к неизбежному совершенствованию АСП и способов их применения, и сделать это проще.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.06.2014 12:08:24)
Дата 27.06.2014 15:42:07

Re: Вы ветку...

>Наличие у противника массового маловысотного ПВО качественно меняет схему противостояния. В противном случае авиация будет летать на ПМВ

Я другое имел ввиду. Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км (т.е. то что сейчас обеспечивают Тор, Панцирь и раньше пытались "выжать" из Тунгуски.
дальность Стрелы в 5-6 км уже совершено недостаточна.


>и плевать на редкие дальнобойные ЗРК

они разбавляются ЗРК средней дальности (Бук)

>ПВО страны в тех же условиях. Не засадным способом могут применяться только те комплексы, что могут надёжно защищать себя от АСП (либо защищены такими комплексами).

Возможность защиты это вопрос прежде всего соотношения сил. Любое ПВО можно "насытить", но это не всегда возможно и тактически обосновано.
С другой стороны если находясь в боевом порядке подразделения ПВО обеспечивает только самооборону от АСП - то авиация может приментяь их безнаказано в любом количестве.
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.06.2014 15:42:07)
Дата 27.06.2014 19:10:15

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Наличие у противника массового маловысотного ПВО качественно меняет схему противостояния. В противном случае авиация будет летать на ПМВ
>
>Я другое имел ввиду. Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км (т.е. то что сейчас обеспечивают Тор, Панцирь и раньше пытались "выжать" из Тунгуски.
>дальность Стрелы в 5-6 км уже совершено недостаточна.

А почему именно 10-12км, подгоняем под ответ? :) И что тогда с ПЗРК - не нужны? Ракета Brimstone сейчас летает на 20км, во второй версии полетит на 60км, самый простой JDAM летает на 25+км, а версия ER на 80км.

Наличие у противника современных АСП, если по серьёзному, требует переосмысления вообще всей концепции вооружённого противостояния. Но ВС РФ в этом смысле сильно проще, ввиду наличия животворящего нюка в количестве - наш концептуальный ответ уже готов :).

>>и плевать на редкие дальнобойные ЗРК
>
>они разбавляются ЗРК средней дальности (Бук)

Я их объединил в одно понятие, в последнее время различия между этими классами стираются.

>>ПВО страны в тех же условиях. Не засадным способом могут применяться только те комплексы, что могут надёжно защищать себя от АСП (либо защищены такими комплексами).
>
>Возможность защиты это вопрос прежде всего соотношения сил. Любое ПВО можно "насытить", но это не всегда возможно и тактически обосновано.

Это стало очень легко делать, на новом технологическом уровне - 12 ЛЦ имитирующих тот же Brimstone вполне поместится на одном ударном самоле, но одна машина Панциря уже считайте отстрелялась впустую.

В последние 20 лет развития технологий ПВО стало сильно проигрывать авиации, не получается традиционного соревнования щита и меча. Связано это с тем, что в силу куда меньших массогабаритных ограничений техника ПВО раньше подошла к пределам физических возможностей, а нынешняя миниатюризация даёт наибольший выигрыш для бортаппаратуры ЛА, сокращение же массогабаритов аппаратуры ЗРК гораздо меньше влияет на их возможности.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (27.06.2014 19:10:15)
Дата 29.06.2014 01:16:54

Re: Вы ветку...

Добрый день!

>Это стало очень легко делать, на новом технологическом уровне - 12 ЛЦ имитирующих тот же Brimstone вполне поместится на одном ударном самоле, но одна машина Панциря уже считайте отстрелялась впустую.

Ну, тогда уж и самолет отлетал впустую. На нейтрализацию одного Панциря требуется увеличить наряд сил на один противоПВОшный истребитель, несущий ЛЦ.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (29.06.2014 01:16:54)
Дата 29.06.2014 11:48:54

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Это стало очень легко делать, на новом технологическом уровне - 12 ЛЦ имитирующих тот же Brimstone вполне поместится на одном ударном самоле, но одна машина Панциря уже считайте отстрелялась впустую.
>
>Ну, тогда уж и самолет отлетал впустую. На нейтрализацию одного Панциря требуется увеличить наряд сил на один противоПВОшный истребитель, несущий ЛЦ.

Это очень хорошее соотношение для авиации.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.06.2014 19:10:15)
Дата 27.06.2014 20:03:40

Re: Вы ветку...

>А почему именно 10-12км, подгоняем под ответ? :)

"феноменологически"

>cb И что тогда с ПЗРК - не нужны?

ПЗРК это средство самообороны войск. Как раньше ручные гранаты от танков - уничтожить одиночный, прорвавшийся или заблудившийся ЛА.

>Ракета Brimstone сейчас летает на 20км, во второй версии полетит на 60км, самый простой JDAM летает на 25+км, а версия ER на 80км.

"не все так однозначно" - некорректно мерять по максимальной дальности, т.к. в любом случае необходимо время для захвата цели ГСН, для выполнения всех процедур, для маневра выхода с боевого курса.
А крейсерский сверхзвук это 2-3 с на километр.

>Наличие у противника современных АСП, если по серьёзному, требует переосмысления вообще всей концепции вооружённого противостояния.

Это несомненно.


>>они разбавляются ЗРК средней дальности (Бук)
>
>Я их объединил в одно понятие, в последнее время различия между этими классами стираются.

ну не скажите. Десятки и сотни км.



>В последние 20 лет развития технологий ПВО стало сильно проигрывать авиации, не получается традиционного соревнования щита и меча. Связано это с тем, что в силу куда меньших массогабаритных ограничений техника ПВО раньше подошла к пределам физических возможностей, а нынешняя миниатюризация даёт наибольший выигрыш для бортаппаратуры ЛА, сокращение же массогабаритов аппаратуры ЗРК гораздо меньше влияет на их возможности.

Ну так это для всей обороны верно, как я и сравнил с позиционной выше. Адекватным ответом может быть только свой удар и маневр. В данном случае - лучшее ПТО это танк ЗРК это самолет.
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.06.2014 20:03:40)
Дата 29.06.2014 00:09:34

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>А почему именно 10-12км, подгоняем под ответ? :)
>
>"феноменологически"

Неубедительно от слова "совсем".

>>cb И что тогда с ПЗРК - не нужны?
>
>ПЗРК это средство самообороны войск. Как раньше ручные гранаты от танков - уничтожить одиночный, прорвавшийся или заблудившийся ЛА.

ЗРК самообороны есть только на флоте, Вы сейчас натягиваете... придумываете некую оригинальную классификацию под заранее сделанный вывод :). На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.

>>Ракета Brimstone сейчас летает на 20км, во второй версии полетит на 60км, самый простой JDAM летает на 25+км, а версия ER на 80км.
>
>"не все так однозначно" - некорректно мерять по максимальной дальности, т.к. в любом случае необходимо время для захвата цели ГСН, для выполнения всех процедур, для маневра выхода с боевого курса.
>А крейсерский сверхзвук это 2-3 с на километр.

Вполне корректно, с учётом того что ЦУ на этих дальностях по любому внешнее. Захват же цели ГСН (в случае Brimstoune) происходит уже на траектории, ну а на JDAM вообще ГСН нет.

>>>они разбавляются ЗРК средней дальности (Бук)
>>
>>Я их объединил в одно понятие, в последнее время различия между этими классами стираются.
>
>ну не скажите. Десятки и сотни км.

Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.

>>В последние 20 лет развития технологий ПВО стало сильно проигрывать авиации, не получается традиционного соревнования щита и меча. Связано это с тем, что в силу куда меньших массогабаритных ограничений техника ПВО раньше подошла к пределам физических возможностей, а нынешняя миниатюризация даёт наибольший выигрыш для бортаппаратуры ЛА, сокращение же массогабаритов аппаратуры ЗРК гораздо меньше влияет на их возможности.
>
>Ну так это для всей обороны верно, как я и сравнил с позиционной выше. Адекватным ответом может быть только свой удар и маневр. В данном случае - лучшее ПТО это танк ЗРК это самолет.

Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).

Что выводов касательно именно ПВО, то в сухом остатке буковка О там на самом деле неправильная. "Оборона" как сложившееся понятие подразумевает "недопущение" противника куда-либо, а ПВО на сегодня (как впрочем и изначально) - это прежде всего инструмент ресурсной войны, гарантировать недопущение оно никак не может.

Соответственно, необходимая дальность поражения должна определяться не исходя из задачи недопущения удара по своим силам (эта задача нерешаема), а из оптимизации в нашу пользу ресурсной войны - т.е., упрощая, стоимость уничтожаемого самолётами за календарный период добра должна быть меньше стоимости сбитых самолётов.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2014 00:09:34)
Дата 29.06.2014 17:04:01

Re: Вы ветку...

>Здравствуйте!

>>>А почему именно 10-12км, подгоняем под ответ? :)
>>
>>"феноменологически"
>
>Неубедительно от слова "совсем".

Да у меня нет цели убедить. Но факты налицо - возрастает дальность поражения для ЗРК малой дальности.


>>ПЗРК это средство самообороны войск. Как раньше ручные гранаты от танков - уничтожить одиночный, прорвавшийся или заблудившийся ЛА.
>
>ЗРК самообороны есть только на флоте,

эээээ, не понял о чем Вы? Да действительно на флоте возможно четко разделить ЗРК самообороны корабля и групповой ПВО.

>Вы сейчас натягиваете... придумываете некую оригинальную классификацию под заранее сделанный вывод :).

да нет у меня особо никаких выводов. Опять же факт - есть тенденция раздачи ПЗРК в линейные подразделения для использования не в рамках "системы ПВО", а по мере возникновения необходимости. Что это как не самооборона?

>На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.

Ну как бы да, и что? Мы же сейчас обсуждаем объективные требования к ним.

>>>Ракета Brimstone сейчас летает на 20км, во второй версии полетит на 60км, самый простой JDAM летает на 25+км, а версия ER на 80км.
>>
>>"не все так однозначно" - некорректно мерять по максимальной дальности, т.к. в любом случае необходимо время для захвата цели ГСН, для выполнения всех процедур, для маневра выхода с боевого курса.
>>А крейсерский сверхзвук это 2-3 с на километр.
>
>Вполне корректно, с учётом того что ЦУ на этих дальностях по любому внешнее. Захват же цели ГСН (в случае Brimstoune) происходит уже на траектории, ну а на JDAM вообще ГСН нет.

ну так сколько времени потребуется самолету на полет на боевом курсе и выход из атаки?


>>>Я их объединил в одно понятие, в последнее время различия между этими классами стираются.
>>
>>ну не скажите. Десятки и сотни км.
>
>Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.

Не только энергетикой ЗУР но и возможностями средств обнаружения и наведения, что в конечном счете выводит на стоимостные характеристики и пропорцию комплексов того или иного класса в ВС.


>>Ну так это для всей обороны верно, как я и сравнил с позиционной выше. Адекватным ответом может быть только свой удар и маневр. В данном случае - лучшее ПТО это танк ЗРК это самолет.
>
>Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).

Их невозможно применять в конфликтах низкой интенсивности, а эскалация его до ядерного не всегда целесообразна.

>Что выводов касательно именно ПВО, то в сухом остатке буковка О там на самом деле неправильная. "Оборона" как сложившееся понятие подразумевает "недопущение" противника куда-либо, а ПВО на сегодня (как впрочем и изначально) - это прежде всего инструмент ресурсной войны, гарантировать недопущение оно никак не может.

Тоже самое говорили про ПТО в начале 40-х.

>Соответственно, необходимая дальность поражения должна определяться не исходя из задачи недопущения удара по своим силам (эта задача нерешаема), а из оптимизации в нашу пользу ресурсной войны - т.е., упрощая, стоимость уничтожаемого самолётами за календарный период добра должна быть меньше стоимости сбитых самолётов.

Вы опять таки игнорируете еще один аспект ресурсной войны - необходимость увеличение наряда сил (на прорыв и подавление ПВО) для тактической задачи, которая впринципе сама по себе решается меньшими силами. И, если существует возможность не заходить в зону действия ПВО - то снимается необходимость прорыва и подавления.
Если же говорить об обсуждаемой Стреле, то ее обойти можно так и вообще "вертикально" - недостанет по высоте.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2014 17:04:01)
Дата 29.06.2014 18:24:39

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>>>А почему именно 10-12км, подгоняем под ответ? :)
>>>
>>>"феноменологически"
>>
>>Неубедительно от слова "совсем".
>
>Да у меня нет цели убедить.

Хорошо, сформулирую по другому - тезис никак не обоснован, использование умного слова само по себе обоснованием не является.

>Но факты налицо - возрастает дальность поражения для ЗРК малой дальности.

Это связано в первую очередь с техническим прогрессом.

>>>ПЗРК это средство самообороны войск. Как раньше ручные гранаты от танков - уничтожить одиночный, прорвавшийся или заблудившийся ЛА.
>>
>>ЗРК самообороны есть только на флоте,
>
>эээээ, не понял о чем Вы? Да действительно на флоте возможно четко разделить ЗРК самообороны корабля и групповой ПВО.

А на земле в общем случае нельзя.

>>Вы сейчас натягиваете... придумываете некую оригинальную классификацию под заранее сделанный вывод :).
>
>да нет у меня особо никаких выводов. Опять же факт - есть тенденция раздачи ПЗРК в линейные подразделения для использования не в рамках "системы ПВО", а по мере возникновения необходимости. Что это как не самооборона?

Нет такой тенденции. Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110), ибо в противном случае даже вероятность просто обстрела пролетающей цели падает сильно ниже 0.5.

>>На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.
>
>Ну как бы да, и что? Мы же сейчас обсуждаем объективные требования к ним.

Не обсуждаем, объективных требований Вы так и не выдвинули. Если считать таковыми "поражения ЛА до применения АСП", то ни один ЗРК (включая С-400) этим требованиям (для передовых АСП) не отвечает.

>>>>Ракета Brimstone сейчас летает на 20км, во второй версии полетит на 60км, самый простой JDAM летает на 25+км, а версия ER на 80км.
>>>
>>>"не все так однозначно" - некорректно мерять по максимальной дальности, т.к. в любом случае необходимо время для захвата цели ГСН, для выполнения всех процедур, для маневра выхода с боевого курса.
>>>А крейсерский сверхзвук это 2-3 с на километр.
>>
>>Вполне корректно, с учётом того что ЦУ на этих дальностях по любому внешнее. Захват же цели ГСН (в случае Brimstoune) происходит уже на траектории, ну а на JDAM вообще ГСН нет.
>
>ну так сколько времени потребуется самолету на полет на боевом курсе и выход из атаки?

Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.

>>>>Я их объединил в одно понятие, в последнее время различия между этими классами стираются.
>>>
>>>ну не скажите. Десятки и сотни км.
>>
>>Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.
>
>Не только энергетикой ЗУР но и возможностями средств обнаружения и наведения, что в конечном счете выводит на стоимостные характеристики и пропорцию комплексов того или иного класса в ВС.

В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.

>>>Ну так это для всей обороны верно, как я и сравнил с позиционной выше. Адекватным ответом может быть только свой удар и маневр. В данном случае - лучшее ПТО это танк ЗРК это самолет.
>>
>>Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).
>
>Их невозможно применять в конфликтах низкой интенсивности, а эскалация его до ядерного не всегда целесообразна.

Это самоограничение, ведущее к проигрышу.

>>Что выводов касательно именно ПВО, то в сухом остатке буковка О там на самом деле неправильная. "Оборона" как сложившееся понятие подразумевает "недопущение" противника куда-либо, а ПВО на сегодня (как впрочем и изначально) - это прежде всего инструмент ресурсной войны, гарантировать недопущение оно никак не может.
>
>Тоже самое говорили про ПТО в начале 40-х.

Не припоминаю, напомните плз.

>>Соответственно, необходимая дальность поражения должна определяться не исходя из задачи недопущения удара по своим силам (эта задача нерешаема), а из оптимизации в нашу пользу ресурсной войны - т.е., упрощая, стоимость уничтожаемого самолётами за календарный период добра должна быть меньше стоимости сбитых самолётов.
>
>Вы опять таки игнорируете еще один аспект ресурсной войны - необходимость увеличение наряда сил (на прорыв и подавление ПВО) для тактической задачи, которая впринципе сама по себе решается меньшими силами. И, если существует возможность не заходить в зону действия ПВО - то снимается необходимость прорыва и подавления.
>Если же говорить об обсуждаемой Стреле, то ее обойти можно так и вообще "вертикально" - недостанет по высоте.

По высоте можно обойти любой комплекс малой дальности, т.е. согласно Вашей логике, на вооружении нужно оставить только С-300/400 и Бук.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2014 18:24:39)
Дата 29.06.2014 21:24:37

Re: Вы ветку...


>Хорошо, сформулирую по другому - тезис никак не обоснован, использование умного слова само по себе обоснованием не является.

Это не обоснование - это указание на наблюдаемые факты и их траковка.

>>Но факты налицо - возрастает дальность поражения для ЗРК малой дальности.
>
>Это связано в первую очередь с техническим прогрессом.

Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.


>>>ЗРК самообороны есть только на флоте,
>>
>>эээээ, не понял о чем Вы? Да действительно на флоте возможно четко разделить ЗРК самообороны корабля и групповой ПВО.
>
>А на земле в общем случае нельзя.

Терминологический спор?


>>да нет у меня особо никаких выводов. Опять же факт - есть тенденция раздачи ПЗРК в линейные подразделения для использования не в рамках "системы ПВО", а по мере возникновения необходимости. Что это как не самооборона?
>
>Нет такой тенденции.

нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?

>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),

Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.


>>>На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.
>>
>>Ну как бы да, и что? Мы же сейчас обсуждаем объективные требования к ним.
>
>Не обсуждаем,

Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.

>объективных требований Вы так и не выдвинули. Если считать таковыми "поражения ЛА до применения АСП", то ни один ЗРК (включая С-400) этим требованиям (для передовых АСП) не отвечает.

Вы снова хотите все обобщить и привести к единому знаменателю. Несколькими постами выше я указал на необходимость разделения войскового ПВО и ПВО страны.
Каждая категория войскового ПВО имеет свою тактическую нишу и предназначена для защиты от наиболее типичных для данного уровня угроз. При этом же она должна обеспечить эту защиту для всего боевого порядка подразделения, которое прикрывает.
Поэтому если предположить, что передовые подразделения бригады подвергнутся МРАУ, то да, ее бесполезно прикрывать даже С-400. Но поскольку наиболее типичная угроза - это CAS в ограниченном количестве самолетовылетов, то можно обойтись и менее мощным комплексом.
Вы же все время пытаетесь мыслить категорией, что на мотострелковое соединение обрушится вся мощ ВВС НАТО.
И да, если будут применять brimstone - проблема эскалируется на уровень Буков.

>>ну так сколько времени потребуется самолету на полет на боевом курсе и выход из атаки?
>
>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.

А дальше?


>>>Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.
>>
>>Не только энергетикой ЗУР но и возможностями средств обнаружения и наведения, что в конечном счете выводит на стоимостные характеристики и пропорцию комплексов того или иного класса в ВС.
>
>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.

Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
А так конечно - "цель определяет калибр".


>>>Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).
>>
>>Их невозможно применять в конфликтах низкой интенсивности, а эскалация его до ядерного не всегда целесообразна.
>
>Это самоограничение, ведущее к проигрышу.

Это реалии глобализированного мира. Принимающие решения хотят жить после победы, а обезьян с гранатой никто не любит.


>>Тоже самое говорили про ПТО в начале 40-х.
>
>Не припоминаю, напомните плз.

Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.



>>Если же говорить об обсуждаемой Стреле, то ее обойти можно так и вообще "вертикально" - недостанет по высоте.
>
>По высоте можно обойти любой комплекс малой дальности, т.е. согласно Вашей логике, на вооружении нужно оставить только С-300/400 и Бук.

сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2014 21:24:37)
Дата 29.06.2014 23:38:30

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Хорошо, сформулирую по другому - тезис никак не обоснован, использование умного слова само по себе обоснованием не является.
>
>Это не обоснование - это указание на наблюдаемые факты и их траковка.

Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.

В качестве примера - ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно. С другой стороны, дальность "лёгкой" ракеты С-400 оставили такую же, как у Бука - больше не нужно - но сама ракета стала легче.

>>>Но факты налицо - возрастает дальность поражения для ЗРК малой дальности.
>>
>>Это связано в первую очередь с техническим прогрессом.
>
>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.

Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.

>>>>ЗРК самообороны есть только на флоте,
>>>
>>>эээээ, не понял о чем Вы? Да действительно на флоте возможно четко разделить ЗРК самообороны корабля и групповой ПВО.
>>
>>А на земле в общем случае нельзя.
>
>Терминологический спор?

Нет. Вы использовали ложный термин в качестве обоснования своего тезиса, соответственно обоснование обнуляется.

>>>да нет у меня особо никаких выводов. Опять же факт - есть тенденция раздачи ПЗРК в линейные подразделения для использования не в рамках "системы ПВО", а по мере возникновения необходимости. Что это как не самооборона?
>>
>>Нет такой тенденции.
>
>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?

Что, у всех в каждой машине?

>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>
>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.

Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ (я уж молчу про то, что будет при применении необученным бойцом), и задумались об этом тогда, когда про вышесказанные термины ещё слыхом не слыхивали.

>>>>На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.
>>>
>>>Ну как бы да, и что? Мы же сейчас обсуждаем объективные требования к ним.
>>
>>Не обсуждаем,
>
>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.

Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.

>>объективных требований Вы так и не выдвинули. Если считать таковыми "поражения ЛА до применения АСП", то ни один ЗРК (включая С-400) этим требованиям (для передовых АСП) не отвечает.
>
>Вы снова хотите все обобщить и привести к единому знаменателю. Несколькими постами выше я указал на необходимость разделения войскового ПВО и ПВО страны.
>Каждая категория войскового ПВО имеет свою тактическую нишу и предназначена для защиты от наиболее типичных для данного уровня угроз. При этом же она должна обеспечить эту защиту для всего боевого порядка подразделения, которое прикрывает.
>Поэтому если предположить, что передовые подразделения бригады подвергнутся МРАУ, то да, ее бесполезно прикрывать даже С-400. Но поскольку наиболее типичная угроза - это CAS в ограниченном количестве самолетовылетов, то можно обойтись и менее мощным комплексом.
>Вы же все время пытаетесь мыслить категорией, что на мотострелковое соединение обрушится вся мощ ВВС НАТО.
>И да, если будут применять brimstone - проблема эскалируется на уровень Буков.

К чему это многословие ни о чём? Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:

а) Либо Ваш тезис снимается;
б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".

Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР), а реальная дальность той же Тунгуски по маневренной цели - те же 5-6км, на 10км она только по цели типа ТБ-3 попадёт.

>>>ну так сколько времени потребуется самолету на полет на боевом курсе и выход из атаки?
>>
>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>
>А дальше?

А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.

>>>>Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.
>>>
>>>Не только энергетикой ЗУР но и возможностями средств обнаружения и наведения, что в конечном счете выводит на стоимостные характеристики и пропорцию комплексов того или иного класса в ВС.
>>
>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>
>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.

Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.

>>>>Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).
>>>
>>>Их невозможно применять в конфликтах низкой интенсивности, а эскалация его до ядерного не всегда целесообразна.
>>
>>Это самоограничение, ведущее к проигрышу.
>
>Это реалии глобализированного мира. Принимающие решения хотят жить после победы, а обезьян с гранатой никто не любит.

Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:

а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).

Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".

>>>Тоже самое говорили про ПТО в начале 40-х.
>>
>>Не припоминаю, напомните плз.
>
>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.

Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.

>>>Если же говорить об обсуждаемой Стреле, то ее обойти можно так и вообще "вертикально" - недостанет по высоте.
>>
>>По высоте можно обойти любой комплекс малой дальности, т.е. согласно Вашей логике, на вооружении нужно оставить только С-300/400 и Бук.
>
>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.

Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).

Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2014 23:38:30)
Дата 30.06.2014 11:31:46

Re: Вы ветку...

>Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
>В качестве примера

В качестве примера можно рассмотреть ракету "Стрелы" и "Тора". Последняя имеет в два раза больший калибр и в 4 раза большую массу.

>- ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно.

вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.

>>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
>
>Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.

Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?

>>>Нет такой тенденции.
>>
>>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
>
>Что, у всех в каждой машине?

А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.

>>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>>
>>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
>
>Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ

Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.

,
>>
>>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
>
>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.

Недостаточная дальность.


>К чему это многословие ни о чём?

Какая чорная неблагодарность.

>Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:

Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".

>а) Либо Ваш тезис снимается;
>б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".

Опять же у меня нет цели "убедить" - я хочу об этом поговорить.
И потому еще раз обращаю Ваше внимание, что необходимо прежде всего очертить _тактическую_ нишу (типовые цели, боевые условия) применения войскового ЗРК малой дальности.
Я считаю (ориентируясь в первую очередь на дальность соременых перспективных ЗРК), что необходима дальность в 10-12 км - это обеспечивает защиту от применения довольно широкой номенклатуры АСП (пусть не всей), дальнобойных вертолетных ПТУР.

Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.

>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),

Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.

>>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>>
>>А дальше?
>
>А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.

ну так после отделения боеприпаса ему видимо надо совершить маневр и лечь на обратный курс?

>>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>>
>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>
>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.

Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.


>Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:

>а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
>б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).

>Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".

Не "заведомый", а допускающий безядерные действия в конфликте _низкой_ интенсивности. Что обеспечивает:
а) передачу инициативы эскалации до "высокой интенсивности" противнику, что предпочтительнее как в политическом смысле
б)постановку противника перед выбором - отступить или перейти к военному и мобилизационному перенапряжению, сознавая негативность дальнейших перспектив включающих ядерный ответ).
в) недопущение "отрезания" самой малой части "хвоста" без приложения неадекватных военных усилий.


>>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
>
>Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.

так оперативный уровень прямо следует из тактического - если ПТО не обеспечивает, то танки прорвуться. И тут картина именно такая же - всегда существуют танки которые основной ПТА не поражаются, существует теоретическая возможность их концентрации в некотором месте и подавления ПТА на этом участке. Однако один факт их наличия не обесценивает всю ПТА - боевые действия многообразны, существуют танки других типов, существуют обстоятельства когда в бой посылается ограниченное число машин и необходимо обеспечить противодействие наличными силами.
А в общем случае - ПТО и ПВО (банальность) - комплексные задачи.

>>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
>
>Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).

>Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.

Так о чем и речь - либо мы имеем ПЗРК, коорыми "на самооборону" могут оперировать сами войска (без специализированных подразделений), либо мы формируем зенитные подразделения с ЗРК на колесной и бронированной базе. И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:31:46)
Дата 02.07.2014 18:43:19

Re: Вы ветку...

>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (02.07.2014 18:43:19)
Дата 02.07.2014 19:33:00

Re: Вы ветку...

>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?

вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (02.07.2014 19:33:00)
Дата 02.07.2014 19:44:16

Re: Вы ветку...

>>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
>
>вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.

Дальность пуска ПТУР - не панацея, особенно на малых высотах, если местность не есть ровная как стол. А если еще и ложных излучателей "натыкать", то жизнь у вертолетов станет совсем веселой.

Да и далеко не всегда и не все вертолеты то с ПТУРами летают.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (02.07.2014 19:44:16)
Дата 02.07.2014 19:57:26

Re: Вы ветку...

>>>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>>>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
>>
>>вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.
>
>Дальность пуска ПТУР - не панацея, особенно на малых высотах, если местность не есть ровная как стол.

ну тут надо исходить из наиболее типичных с одной стороны и предельнрых условий с другой.
Вертолет взлетевший над верхушками деревьев обеспечит себе видимый горизонт 10-15 км.

>Да и далеко не всегда и не все вертолеты то с ПТУРами летают.

нет, разумеется если рассматривать что наш противник низкотехноллогичные армии - то ЗРК с дальнобойностью 5 км найдется место.
С другой стороны - против такого противника российские ВВС должны гарантировать завоевание господства в воздухе.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:31:46)
Дата 02.07.2014 01:44:44

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
>>В качестве примера
>
>В качестве примера можно рассмотреть ракету "Стрелы" и "Тора". Последняя имеет в два раза больший калибр и в 4 раза большую массу.

Тор происходит от Осы. Если добавить Осе вертикальный старт, то нужен дополнительный стартровый ускоритель - плюс 25-30кг. Так оно и получилось (с).

Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).

>>- ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно.
>
>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.

Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.

>>>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
>>
>>Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.
>
>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?

Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.

>>>>Нет такой тенденции.
>>>
>>>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
>>
>>Что, у всех в каждой машине?
>
>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.

Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.

>>>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>>>
>>>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
>>
>>Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ
>
>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.

Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.

>>>
>>>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
>>
>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>
>Недостаточная дальность.

Не обосновано.

>>Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:
>
>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".

Вы занимаетесь пустословием. Традиционные ТВ ГСН и станции лазерной подсветки с ТВ захватом цели имеют дальность захвата и сопровождения где-то до 5км, можно предположить что такие технологии уже может освоить какой-нибудь Иран. И да, есть тепловизионные ГСН и ТВ ГСН на ПЗС-матрицах, которые имеют дальность захвата до 10-15км - и эти чудеса техники, внезапно, производятся теми же странами, которые сейчас интенсивно (и успешно) работают над АСП большой дальности, в десятки км.

При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.

>>а) Либо Ваш тезис снимается;
>>б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".
>
>Опять же у меня нет цели "убедить" - я хочу об этом поговорить.

Ну так надо же следовать минимальной логике при этом.

>И потому еще раз обращаю Ваше внимание, что необходимо прежде всего очертить _тактическую_ нишу (типовые цели, боевые условия) применения войскового ЗРК малой дальности.
>Я считаю (ориентируясь в первую очередь на дальность соременых перспективных ЗРК), что необходима дальность в 10-12 км - это обеспечивает защиту от применения довольно широкой номенклатуры АСП (пусть не всей), дальнобойных вертолетных ПТУР.

Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).

>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.

Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.

>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>
>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.

Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.

>>>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>>>
>>>А дальше?
>>
>>А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.
>
>ну так после отделения боеприпаса ему видимо надо совершить маневр и лечь на обратный курс?

Радиус разворота ИБ - 1км плюс-минус.

>>>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>>>
>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>
>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>
>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.

Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.

>>Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:
>
>>а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
>>б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).
>
>>Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".
>
>Не "заведомый", а допускающий безядерные действия в конфликте _низкой_ интенсивности. Что обеспечивает:
>а) передачу инициативы эскалации до "высокой интенсивности" противнику, что предпочтительнее как в политическом смысле
>б)постановку противника перед выбором - отступить или перейти к военному и мобилизационному перенапряжению, сознавая негативность дальнейших перспектив включающих ядерный ответ).
>в) недопущение "отрезания" самой малой части "хвоста" без приложения неадекватных военных усилий.

Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ? Такой конфликт будет лавинообразно эскалироваться в течение пары дней максимум, а то и часов.

>>>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
>>
>>Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.
>
>так оперативный уровень прямо следует из тактического - если ПТО не обеспечивает, то танки прорвуться. И тут картина именно такая же - всегда существуют танки которые основной ПТА не поражаются, существует теоретическая возможность их концентрации в некотором месте и подавления ПТА на этом участке. Однако один факт их наличия не обесценивает всю ПТА - боевые действия многообразны, существуют танки других типов, существуют обстоятельства когда в бой посылается ограниченное число машин и необходимо обеспечить противодействие наличными силами.

Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.

Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.

>>>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
>>
>>Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).
>
>>Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.
>
>Так о чем и речь - либо мы имеем ПЗРК, коорыми "на самооборону" могут оперировать сами войска (без специализированных подразделений), либо мы формируем зенитные подразделения с ЗРК на колесной и бронированной базе. И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?

Потому что 10-12 может оказаться сильно дороже 5 на данном уровне технологий. А цена - ключевой параметр ЗРК.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.07.2014 01:44:44)
Дата 02.07.2014 18:04:59

Re: Вы ветку...

>Тор происходит от Осы.

...которая "уже тогда" была дальнобойнее чем Стрела.

>Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).

А не на экспорт ли он производился?

>>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
>
>Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.

Это "выжимание" лишнего километра на грани приемлимости массо-габарита в нише "переносного". Это погоды не делает.

>>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
>
>Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.

Вот видите - "тенденция", а Вы говорите не важно.

>>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
>
>Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.

Вы укладку в боевые машины по прежнему отрицаете?
Для батальонного звена ПЗРК как средство ПВО пока безальтернативны (можно сравнить с ранневоенными ПТР) - именно "срелство самообороны пехоты".


>>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
>
>Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.

Это не поому что без ЦУ - а именно потому что авиация бедых людей не заходит в зону их действия. Там где заходит - несет потери.

>>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>
>>Недостаточная дальность.
>
>Не обосновано.

Вы отрицаете очевидное.

>>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
>
>Вы занимаетесь пустословием.

А Вы?


>При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.

Давайте начнем плясать от пресловутых Хеллфайров? Вот 5 км дальности не гарантируют, а 10 уже гарантируют.

>Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).

А используют?

>>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
>
>Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.

Вы говорили - о вертолетах. Потому что применять к самолетам этот тезис бесполезно. Если они не применяют НУРС и пушки - то какая разница с какой высоты кидать? А вот для ракет высота пуска 10+ км уже может иметь значение, а 5 - нет.

>>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>>
>>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
>
>Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.

Предмет нашего спора напомню, не имена собственные, а дальность применения. Ничего не имею против Стрелы с 10 км дальности :) это полностью в рамках моего тезиса.

>>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>>
>>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>
>>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
>
>Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.

Это не исходный тезис. Исходный тезис был наоборот, что на легкое шасси якобы можно впихнуть дальнобойные ракеты, а это не так.

>Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ?

Могу конечно.

>Такой конфликт будет лавинообразно эскалироваться в течение пары дней максимум, а то и часов.

Возможность и желание эскалация конфликта зависят от целей сторон, политического и информационного обеспечения, степени вовлеченности.

>Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.

Вооот. И при этом тем не менее это не отменило ПТА с одной стороны, сохранило требования организации ПТО с ее использованием - но наложило ряд требований к ТТХ орудий по дальнобойности и бронепробиваемости.
А мелкокалиберные пто были отнесены к категории "прощай родина".

>Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.

Именно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.07.2014 18:04:59)
Дата 03.07.2014 00:06:14

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Тор происходит от Осы.
>
>...которая "уже тогда" была дальнобойнее чем Стрела.

Вы потеряли мысль - подветка была про рост/нерост массогабарита.

Дальнобойность у Осы была больше, т.к. это был комплекс дивизионного уровня.

>>Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).
>
>А не на экспорт ли он производился?

НЯЗ нет. Оса-АКМ вообще мало экспортировалась.

>>>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
>>
>>Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.
>
>Это "выжимание" лишнего километра на грани приемлимости массо-габарита в нише "переносного". Это погоды не делает.

Это демагогия.

>>>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
>>
>>Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.
>
>Вот видите - "тенденция", а Вы говорите не важно.

Тенденция, как я Вам уже сказал и показал, определяется в первую очередь НТП. Массогабарит ракеты Сосны будет не больше Стрелы-10.

>>>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
>>
>>Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.
>
>Вы укладку в боевые машины по прежнему отрицаете?

Вы хотите сказать, что сейчас в РА ПЗРК штатно в каждой БМП/БТР?

>Для батальонного звена ПЗРК как средство ПВО пока безальтернативны

Вполне альтернативны. Шведы например в батальоне имеют 3 ЗСУ на базе CV90.

>(можно сравнить с ранневоенными ПТР) - именно "срелство самообороны пехоты".

Угу. "Тезис, повторённый дважды (трижды), становится доказанным"

>>>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
>>
>>Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.
>
>Это не поому что без ЦУ - а именно потому что авиация бедых людей не заходит в зону их действия. Там где заходит - несет потери.

Иногда не заходит, а иногда заходит но пролетает быстро. По поводу ПЗРК и ЦУ Вы спорите с выводами и оценками специалистов, приведших к разработке и постановке на вооружение соответствующего оборудования (как для Иглы, так и ранее для Стрелы-1/10)

>>>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>>
>>>Недостаточная дальность.
>>
>>Не обосновано.
>
>Вы отрицаете очевидное.

Я отрицаю необоснованное.

>>>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
>>
>>Вы занимаетесь пустословием.
>
>А Вы?

А я в меру скромных сил пытаюсь вернуть Вас на стезю конструктивного диалога.

>>При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.
>
>Давайте начнем плясать от пресловутых Хеллфайров? Вот 5 км дальности не гарантируют, а 10 уже гарантируют.

С Хеллфайрами всё гораздо проще, зря Вы к ним прицепились, в Югославии-99 для гарантии хватило 5.

>>Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).
>
>А используют?

А используют эти же две страны и их самые близкие геополитические клиенты.

>>>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
>>
>>Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.
>
>Вы говорили - о вертолетах.

Когда, пардон?

>Потому что применять к самолетам этот тезис бесполезно. Если они не применяют НУРС и пушки - то какая разница с какой высоты кидать? А вот для ракет высота пуска 10+ км уже может иметь значение, а 5 - нет.

Разница в возможностях обнаружения и распознавания наземных целей - чем дальше от цели, тем хуже. Потому что кидать АСП желательно по цели, и особенно желательно не по дружественной.

>>>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>>>
>>>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
>>
>>Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.
>
>Предмет нашего спора напомню, не имена собственные, а дальность применения. Ничего не имею против Стрелы с 10 км дальности :) это полностью в рамках моего тезиса.

Дальность применения ЗРК тесно завязана на возможности ЗУР - см. предидущие главы диалога про НТП. Стрела или не Стрела - определяется не столько дальностью применения конкретной ЗУР, сколько комплексом ТТХ, в т.ч. и качественных (т.е. не только количественных).

>>>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>>>
>>>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>>
>>>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
>>
>>Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.
>
>Это не исходный тезис. Исходный тезис был наоборот, что на легкое шасси якобы можно впихнуть дальнобойные ракеты, а это не так.

Нет, исходный тезис был о том, что я объединяю в рамках нашего диалога ЗРК средней и большой дальности. С-400 же наглядно демонстрирует, что я их объединил корректно.

>>Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ?
>
>Могу конечно.

Поделитесь сценарием.

>>Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.
>
>Вооот. И при этом тем не менее это не отменило ПТА с одной стороны, сохранило требования организации ПТО с ее использованием - но наложило ряд требований к ТТХ орудий по дальнобойности и бронепробиваемости.
>А мелкокалиберные пто были отнесены к категории "прощай родина".

А если абстрагироваться от специфических проблем 1/6 части суши, то можно заметить, что в странах с менее радикальным отношением к научной интеллигенции малокалиберные ПТО были заменены БО. Которые в рамках обсуждаемой аналогии есть полный аналог ЗРК МД - обеспечивают надёжное поражение цели при сравнительно небольшой дальности применения.

>>Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.
>
>Именно.

Угу.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (26.06.2014 23:40:54)
Дата 27.06.2014 00:21:28

Борцунство мне вообще неинтересно

Скажу как гуманитарий

>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
И свои задачи они выполнили, нанося удары со средних высот.

>Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.
Цена ракеты окупается?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (27.06.2014 00:21:28)
Дата 27.06.2014 11:00:08

Не скромничайте

Здравствуйте!

>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>И свои задачи они выполнили,

Не все.

>нанося удары со средних высот.

Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.

>>Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.
>Цена ракеты окупается?

Окупается.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (27.06.2014 11:00:08)
Дата 27.06.2014 12:47:42

Я вообще скромный, чего уж там

Скажу как гуманитарий

>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>И свои задачи они выполнили,
>Не все.
Югославия капитулировала.

>>нанося удары со средних высот.
>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать. 50 лет назад было иначе.

>>>Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.
>>Цена ракеты окупается?
>Окупается.
Тогда это действительно ЗИС-3.

Сравнение с автоматическим стрелковым оружием любопытно. Пистолеты-пулеметы после ВМВ исчезли с вооружения пехоты современных армий в течение 2 десятилетий.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (27.06.2014 12:47:42)
Дата 27.06.2014 12:59:34

Re: Я вообще...

Здравствуйте!

>>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>>И свои задачи они выполнили,
>>Не все.
>Югославия капитулировала.

У ВВС НАТО был ряд конкретных задач.

>>>нанося удары со средних высот.
>>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
>В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать.

Нельзя. Можно только не заходить в их зону поражения. Каковую можно и расширить, например, установкой на ракете ИНС и траекторным захватом.

>>>>Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.
>>>Цена ракеты окупается?
>>Окупается.
>Тогда это действительно ЗИС-3.

>Сравнение с автоматическим стрелковым оружием любопытно. Пистолеты-пулеметы после ВМВ исчезли с вооружения пехоты современных армий в течение 2 десятилетий.

И их место заняли болтовые винтовки, да.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (27.06.2014 12:59:34)
Дата 27.06.2014 13:14:56

Re: Я вообще...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>>>И свои задачи они выполнили,
>>>Не все.
>>Югославия капитулировала.
>У ВВС НАТО был ряд конкретных задач.
Выполнили не все. Но войну выиграли воздушным наступлением/, которому засады ЗРК помешать не смогли.

>>>>нанося удары со средних высот.
>>>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
>>В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать.
>Нельзя. Можно только не заходить в их зону поражения. Каковую можно и расширить, например, установкой на ракете ИНС и траекторным захватом.
Но это будет уже несколько другая "Стрела".

>>>>>Опять же, благодаря фотоконтрастному каналу в ГСН на сегодня как бы не единственный ЗРК, эффективный по беспилотникам.
>>>>Цена ракеты окупается?
>>>Окупается.
>>Тогда это действительно ЗИС-3.
>>Сравнение с автоматическим стрелковым оружием любопытно. Пистолеты-пулеметы после ВМВ исчезли с вооружения пехоты современных армий в течение 2 десятилетий.
>И их место заняли болтовые винтовки, да.
Нет. Пистолеты-пулеметы и болтовые винтовки - нишевое оружие. В качестве основного оружия пехоты их заменили battle rifles и assault rifles.
Но вообще американский устав требует стрелять одиночными.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (27.06.2014 13:14:56)
Дата 27.06.2014 13:56:15

Re: Я вообще...

Здравствуйте!

>>>>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>>>>И свои задачи они выполнили,
>>>>Не все.
>>>Югославия капитулировала.
>>У ВВС НАТО был ряд конкретных задач.
>Выполнили не все. Но войну выиграли воздушным наступлением/, которому засады ЗРК помешать не смогли.

Это не важно, никто и не ожидал победы Сербии над НАТО. Но ВВС НАТО в 1999 не смогли решить ряд задач, причём именно те, что ставились до начала, и по ходу действия пришлось полностью менять сценарий.

>>>>>нанося удары со средних высот.
>>>>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
>>>В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать.
>>Нельзя. Можно только не заходить в их зону поражения. Каковую можно и расширить, например, установкой на ракете ИНС и траекторным захватом.
>Но это будет уже несколько другая "Стрела".

Любой ЗРК должен постоянно модифицироваться.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (27.06.2014 13:56:15)
Дата 27.06.2014 14:24:36

Re: Я вообще...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>>>>>И свои задачи они выполнили,
>>>>>Не все.
>>>>Югославия капитулировала.
>>>У ВВС НАТО был ряд конкретных задач.
>>Выполнили не все. Но войну выиграли воздушным наступлением/, которому засады ЗРК помешать не смогли.
>Это не важно, никто и не ожидал победы Сербии над НАТО. Но ВВС НАТО в 1999 не смогли решить ряд задач, причём именно те, что ставились до начала, и по ходу действия пришлось полностью менять сценарий.
Изменение сценария не помешало результату: авиация разгромила тылы.

>>>>>>нанося удары со средних высот.
>>>>>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
>>>>В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать.
>>>Нельзя. Можно только не заходить в их зону поражения. Каковую можно и расширить, например, установкой на ракете ИНС и траекторным захватом.
>>Но это будет уже несколько другая "Стрела".
>Любой ЗРК должен постоянно модифицироваться.
Только пока это окупается возросшей эффективностью.
Те же "Стрела-1" почему-то модернизировать не стали, С-75 и С-125 тоже дожили свой век, хотя и их можно было тащить дальше.

>С уважением, SSC
С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 14:24:36)
Дата 27.06.2014 19:31:23

Re: Я вообще...

>Только пока это окупается возросшей эффективностью.
>Те же "Стрела-1" почему-то модернизировать не стали, С-75 и С-125 тоже дожили свой век, хотя и их можно было тащить дальше.

Финансов не хватило, дорогие в содержании системы. Как раз и получили одну сплошную дыру в ПВО, которую закрыть С-300 уже даже не пытались. Тот самый выбор между ЗРК с ограниченными возможностями и полным его отсутствием.
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 19:31:23)
Дата 27.06.2014 21:25:48

Re: Я вообще...

Скажу как гуманитарий

>>Только пока это окупается возросшей эффективностью.
>>Те же "Стрела-1" почему-то модернизировать не стали, С-75 и С-125 тоже дожили свой век, хотя и их можно было тащить дальше.
>Финансов не хватило, дорогие в содержании системы. Как раз и получили одну сплошную дыру в ПВО, которую закрыть С-300 уже даже не пытались. Тот самый выбор между ЗРК с ограниченными возможностями и полным его отсутствием.
Это тот самый вопрос из корневого поста про целесообразность содержания в строю сохранившей какую-то боевую ценность, но устаревшей техники.

С уважением
От SSC
К Гегемон (27.06.2014 14:24:36)
Дата 27.06.2014 15:21:02

Re: Я вообще...

Здравствуйте!
>
>>>>>>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>>>>>>И свои задачи они выполнили,
>>>>>>Не все.
>>>>>Югославия капитулировала.
>>>>У ВВС НАТО был ряд конкретных задач.
>>>Выполнили не все. Но войну выиграли воздушным наступлением/, которому засады ЗРК помешать не смогли.
>>Это не важно, никто и не ожидал победы Сербии над НАТО. Но ВВС НАТО в 1999 не смогли решить ряд задач, причём именно те, что ставились до начала, и по ходу действия пришлось полностью менять сценарий.
>Изменение сценария не помешало результату: авиация разгромила тылы.

Ничего она не разгромила, авиация перешла к войне против гражданской инфраструктуры, т.е. вместо режима "точечная миротворческая операция" НАТО был вынужден подвключить режим "тотальная война", слава богу военно-политическое господство позволяло. С таким же успехом можно было сразу нюком, вышло бы быстрее и дешевле.

>>>>>>>нанося удары со средних высот.
>>>>>>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
>>>>>В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать.
>>>>Нельзя. Можно только не заходить в их зону поражения. Каковую можно и расширить, например, установкой на ракете ИНС и траекторным захватом.
>>>Но это будет уже несколько другая "Стрела".
>>Любой ЗРК должен постоянно модифицироваться.
>Только пока это окупается возросшей эффективностью.
>Те же "Стрела-1" почему-то модернизировать не стали,

Стали, и назвали модернизацию Стрела-10.

>С-75 и С-125 тоже дожили свой век, хотя и их можно было тащить дальше.

С-125 до сих пор является предметом нашего экспорта.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (27.06.2014 15:21:02)
Дата 27.06.2014 15:46:19

Re: Я вообще...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>>>>>>>И свои задачи они выполнили,
>>>>>>>Не все.
>>>>>>Югославия капитулировала.
>>>>>У ВВС НАТО был ряд конкретных задач.
>>>>Выполнили не все. Но войну выиграли воздушным наступлением/, которому засады ЗРК помешать не смогли.
>>>Это не важно, никто и не ожидал победы Сербии над НАТО. Но ВВС НАТО в 1999 не смогли решить ряд задач, причём именно те, что ставились до начала, и по ходу действия пришлось полностью менять сценарий.
>>Изменение сценария не помешало результату: авиация разгромила тылы.
>Ничего она не разгромила, авиация перешла к войне против гражданской инфраструктуры, т.е. вместо режима "точечная миротворческая операция" НАТО был вынужден подвключить режим "тотальная война", слава богу военно-политическое господство позволяло. С таким же успехом можно было сразу нюком, вышло бы быстрее и дешевле.
Нюком политически опасно. А так - показали бессилие ПВО и показательно разбили инфраструктуру в щебень.

>>>>>>>>нанося удары со средних высот.
>>>>>>>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
>>>>>>В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать.
>>>>>Нельзя. Можно только не заходить в их зону поражения. Каковую можно и расширить, например, установкой на ракете ИНС и траекторным захватом.
>>>>Но это будет уже несколько другая "Стрела".
>>>Любой ЗРК должен постоянно модифицироваться.
>>Только пока это окупается возросшей эффективностью.
>>Те же "Стрела-1" почему-то модернизировать не стали,
>Стали, и назвали модернизацию Стрела-10.
"Стрела-1" все еще имеются.

>>С-75 и С-125 тоже дожили свой век, хотя и их можно было тащить дальше.
>С-125 до сих пор является предметом нашего экспорта.
На экспорт у нас и "Малютки" предлагают. Но армия модернизированную "Печору" вроде как не берет.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (27.06.2014 15:46:19)
Дата 27.06.2014 19:14:18

Re: Я вообще...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>>Стрела-1М и далее 10 - один из наиболее эффективных советских (и российских) ЗРК по критерию стоимость/эффективность, хотя и не распиаренный. И как раз особенно эффективный именно против высокотехнологичного противника. Именно наличие Стрел-1/10 у югов в 1999 было ключевым фактором выдавливания авиации НАТО с малых высот (и соответственно исключения из уравнения вертолётов).
>>>>>>>>>И свои задачи они выполнили,
>>>>>>>>Не все.
>>>>>>>Югославия капитулировала.
>>>>>>У ВВС НАТО был ряд конкретных задач.
>>>>>Выполнили не все. Но войну выиграли воздушным наступлением/, которому засады ЗРК помешать не смогли.
>>>>Это не важно, никто и не ожидал победы Сербии над НАТО. Но ВВС НАТО в 1999 не смогли решить ряд задач, причём именно те, что ставились до начала, и по ходу действия пришлось полностью менять сценарий.
>>>Изменение сценария не помешало результату: авиация разгромила тылы.
>>Ничего она не разгромила, авиация перешла к войне против гражданской инфраструктуры, т.е. вместо режима "точечная миротворческая операция" НАТО был вынужден подвключить режим "тотальная война", слава богу военно-политическое господство позволяло. С таким же успехом можно было сразу нюком, вышло бы быстрее и дешевле.
>Нюком политически опасно. А так - показали бессилие ПВО и показательно разбили инфраструктуру в щебень.

Бомбление гражданских объектов ни за хрен тоже имело вполне осязаемую политиескую цену, и обернулось резким ростом доходов российского ВПК.

>>>>>>>>>нанося удары со средних высот.
>>>>>>>>Это зона ответственности других ЗРК, которые были, в отличие от Стрел, нейтрализованы.
>>>>>>>В отличие от других ЗРК, "Стрелы" можно игнорировать.
>>>>>>Нельзя. Можно только не заходить в их зону поражения. Каковую можно и расширить, например, установкой на ракете ИНС и траекторным захватом.
>>>>>Но это будет уже несколько другая "Стрела".
>>>>Любой ЗРК должен постоянно модифицироваться.
>>>Только пока это окупается возросшей эффективностью.
>>>Те же "Стрела-1" почему-то модернизировать не стали,
>>Стали, и назвали модернизацию Стрела-10.
>"Стрела-1" все еще имеются.

И Стрела-2 ещё имеется, но этого Игла не перестаёт быть её развитием.

>>>С-75 и С-125 тоже дожили свой век, хотя и их можно было тащить дальше.
>>С-125 до сих пор является предметом нашего экспорта.
>На экспорт у нас и "Малютки" предлагают. Но армия модернизированную "Печору" вроде как не берет.

Потому что мы с НАТО без нюка воевать не собираемся - и наши ВС затачиваются под среднего по уровню противника.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (27.06.2014 19:14:18)
Дата 27.06.2014 22:13:26

Re: Я вообще...

Скажу как гуманитарий

>>>>С-75 и С-125 тоже дожили свой век, хотя и их можно было тащить дальше.
>>>С-125 до сих пор является предметом нашего экспорта.
>>На экспорт у нас и "Малютки" предлагают. Но армия модернизированную "Печору" вроде как не берет.
>Потому что мы с НАТО без нюка воевать не собираемся - и наши ВС затачиваются под среднего по уровню противника.
Т.е. на круг - не нужна никому эта модернизация, кроме азиатских владык.

>С уважением, SSC
С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 00:21:28)
Дата 27.06.2014 02:39:41

Re: Борцунство мне...

>И свои задачи они выполнили, нанося удары со средних высот.
Ну так не было средств более высокого уровня. Были бы они - не вышло б. Не было бы Стрел - долбали б вертолётами, в т.ч. и большие комплексы. Всё логично, ПВО работает в комплексе.
От Александр Стукалин
К Гегемон (26.06.2014 00:06:47)
Дата 26.06.2014 06:19:41

Re: Вопрос про...

>На 2010 г. в ВС России имелось около 200 ЗРК "Стрела-1" и 400 "Стрела-10" различных модификаций.
>В СССР они состояли на вооружении зенитных дивизионов полков, сейчас - соответственно в бригадах.
>А какова на сегодняшний день их боевая ценность? Имеет ли смысл их содержание (понятно, что Стрелков не побрезгует) в современны условиях, с учетом расходов на содержание и эксплуатацию?


ИМХО на 2010 год "Стрел-1" уже не было никаких.
А вот "Стрел-10" имелось точно уж более 400... :-)
Боевая ценность их при программе "одиночныый вертолет" практически 90-процентна, при программе "авианалет" -- эфимерна.
Лично Стрелкову, я думаю, побрезгуют... :-)
От Гегемон
К Александр Стукалин (26.06.2014 06:19:41)
Дата 26.06.2014 13:18:53

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>На 2010 г. в ВС России имелось около 200 ЗРК "Стрела-1" и 400 "Стрела-10" различных модификаций.
>>В СССР они состояли на вооружении зенитных дивизионов полков, сейчас - соответственно в бригадах.
>>А какова на сегодняшний день их боевая ценность? Имеет ли смысл их содержание (понятно, что Стрелков не побрезгует) в современны условиях, с учетом расходов на содержание и эксплуатацию?

>ИМХО на 2010 год "Стрел-1" уже не было никаких.
Вроде Military balance указывал их наличие и на 2012 г.

>А вот "Стрел-10" имелось точно уж более 400... :-)
Ракет или ПУ?

>Боевая ценность их при программе "одиночныый вертолет" практически 90-процентна, при программе "авианалет" -- эфимерна.
Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.

>Лично Стрелкову, я думаю, побрезгуют... :-)
Он просил сразу "Тунгуски" :-)

С уважением
От Александр Стукалин
К Гегемон (26.06.2014 13:18:53)
Дата 27.06.2014 23:18:06

Re: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий
>>ИМХО на 2010 год "Стрел-1" уже не было никаких.
>Вроде Military balance указывал их наличие и на 2012 г.

Ну, Military balance тут не эталон, он и тормозит часто...

>>А вот "Стрел-10" имелось точно уж более 400... :-)
>Ракет или ПУ?

ПУ, естественно...

>>Боевая ценность их при программе "одиночныый вертолет" практически 90-процентна, при программе "авианалет" -- эфимерна.
>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.

Да там "Апачей" то нет, одни Ми-8 под ПЗРК попадают...
От Гегемон
К Александр Стукалин (27.06.2014 23:18:06)
Дата 28.06.2014 10:56:29

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>ИМХО на 2010 год "Стрел-1" уже не было никаких.
>>Вроде Military balance указывал их наличие и на 2012 г.
>Ну, Military balance тут не эталон, он и тормозит часто...
А у нас где-то есть официальны / заслуживающий доверия публичный источник по количеству техники и вооружений в армии?

>>>А вот "Стрел-10" имелось точно уж более 400... :-)
>>Ракет или ПУ?
>ПУ, естественно...
400 - уже практически двойной комплект.

>>>Боевая ценность их при программе "одиночныый вертолет" практически 90-процентна, при программе "авианалет" -- эфимерна.
>>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.
>Да там "Апачей" то нет, одни Ми-8 под ПЗРК попадают...
"Хеллфайров" там нет только временно - если Украину не заломают с потерей территории, то они появятся, хотя бы и на Ми-24.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (26.06.2014 13:18:53)
Дата 26.06.2014 20:34:39

Re: Вопрос про...

>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.
А если цель дальше, а прикрытие ПВО ближе и о нем не знают?
От Гегемон
К Blitz. (26.06.2014 20:34:39)
Дата 26.06.2014 20:52:06

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.
>А если цель дальше, а прикрытие ПВО ближе и о нем не знают?
Т.е. - засадная тактика. А их задача - прикрытие боевых порядков полка на поле боя, т.е. удаление огневых позиций в общем известно. Ну, или они задачу не выполняют, а прячутся в надежде укусить и убежать.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (26.06.2014 20:52:06)
Дата 26.06.2014 21:32:17

Re: Вопрос про...

>Т.е. - засадная тактика. А их задача - прикрытие боевых порядков полка на поле боя, т.е. удаление огневых позиций в общем известно. Ну, или они задачу не выполняют, а прячутся в надежде укусить и убежать.
>С уважением

Одно другому не мешает.
От Гегемон
К Blitz. (26.06.2014 21:32:17)
Дата 26.06.2014 22:03:47

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. - засадная тактика. А их задача - прикрытие боевых порядков полка на поле боя, т.е. удаление огневых позиций в общем известно. Ну, или они задачу не выполняют, а прячутся в надежде укусить и убежать.
>Одно другому не мешает.
Мешает. Прикрытие наземных войск достигается непроницаемостью воздушного пространства. Т.е. им надо не пулять на догоняющих по отбомбившимся самолетам, а встречать их на подлете и срывать применение.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (26.06.2014 22:03:47)
Дата 26.06.2014 22:41:27

Re: Вопрос про...

>Мешает. Прикрытие наземных войск достигается непроницаемостью воздушного пространства. Т.е. им надо не пулять на догоняющих по отбомбившимся самолетам, а встречать их на подлете и срывать применение.
Дык что мешает подловить на подходе к цели?
От Гегемон
К Blitz. (26.06.2014 22:41:27)
Дата 26.06.2014 23:38:16

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Мешает. Прикрытие наземных войск достигается непроницаемостью воздушного пространства. Т.е. им надо не пулять на догоняющих по отбомбившимся самолетам, а встречать их на подлете и срывать применение.
>Дык что мешает подловить на подходе к цели?
А как подловить истребитель-бомбардировщик, роняющий JDAM с высоты, превышающей эффективную дистанцию применения ЗРК

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (26.06.2014 23:38:16)
Дата 26.06.2014 23:39:58

Re: Вопрос про...

>А как подловить истребитель-бомбардировщик, роняющий JDAM с высоты, превышающей эффективную дистанцию применения ЗРК
>С уважением
А причем истребитель с КАБ к Стреле? Вы его еще с ПЗРК попробуйте сбить.
От Гегемон
К Blitz. (26.06.2014 23:39:58)
Дата 26.06.2014 23:58:38

Он и разобьет прикрываемые "Стрелой" объекты (-)
От Blitz.
К Гегемон (26.06.2014 23:58:38)
Дата 27.06.2014 00:30:11

Re: Он и...

А с чего? Для носителя КАБа есть отдельные средства. И причем опятьже JDAM к Стреле-10?
От Гегемон
К Blitz. (27.06.2014 00:30:11)
Дата 27.06.2014 01:12:08

Re: Он и...

Скажу как гуманитарий

>А с чего? Для носителя КАБа есть отдельные средства. И причем опять же JDAM к Стреле-10?
С того, что для применения оружия ему необязательно заходить в зону поражения "Стрелы-10"

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (27.06.2014 01:12:08)
Дата 27.06.2014 01:15:49

Re: Он и...

>С того, что для применения оружия ему необязательно заходить в зону поражения "Стрелы-10"
>С уважением
Опять же, для носителя JDAM будет иной уровень противодействия, а для вертолета или низко летяшего самолета Стрела-10.
От Гегемон
К Blitz. (27.06.2014 01:15:49)
Дата 27.06.2014 01:34:57

Re: Он и...

Скажу как гуманитарий

>>С того, что для применения оружия ему необязательно заходить в зону поражения "Стрелы-10"
>Опять же, для носителя JDAM будет иной уровень противодействия, а для вертолета или низко летящего самолета Стрела-10.
Да вроде как не лезут боевые самолеты на малые высоты. Да и вертолеты норовят с предельной дистанции бить

С уважением
От МиГ-31
К Гегемон (26.06.2014 22:03:47)
Дата 26.06.2014 22:37:06

Re: Вопрос про...


> Т.е. им надо не пулять на догоняющих по отбомбившимся самолетам, а встречать их на подлете и срывать применение.
При данном раскладе, когда ВВС не бездонны, и по отбомбившимся хорошо - кончатся и вертолеты и летчики.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Ibuki
К Гегемон (26.06.2014 20:52:06)
Дата 26.06.2014 20:58:44

Re: Вопрос про...

>>>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.
>>А если цель дальше, а прикрытие ПВО ближе и о нем не знают?
>Т.е. - засадная тактика.
Ничего плохо, в принципе, в засадной тактике нет. Разменяют вороги 10 вертолетов на 20 танков (для примера), почешут голову и решат что такие потери их не устраивают и отменят налеты. Дальше ПВО будет успешно решать задачи без единого выстрела. ПВО in beeing так сказать. Вон Апачи в Югославию не сунулись.
От KGI
К Ibuki (26.06.2014 20:58:44)
Дата 26.06.2014 22:58:05

Для засадной тактики куда больше подойдет(+)

>>>>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.
>>>А если цель дальше, а прикрытие ПВО ближе и о нем не знают?
>>Т.е. - засадная тактика.
>Ничего плохо, в принципе, в засадной тактике нет. Разменяют вороги 10 вертолетов на 20 танков (для примера), почешут голову и решат что такие потери их не устраивают и отменят налеты. Дальше ПВО будет успешно решать задачи без единого выстрела. ПВО in beeing так сказать. Вон Апачи в Югославию не сунулись.

2 бойца на уазике, с вербой. Гораздо дешевле чем Стрела-10, и при этом гораздо эффективней.
От Blitz.
К Ibuki (26.06.2014 20:58:44)
Дата 26.06.2014 21:33:09

Re: Вопрос про...

>Вон Апачи в Югославию не сунулись.

В иракщине однажды сунулись, нарвались на ЗА, потом решали артилерий. А тут массовые ЗРК.
От Валера
К Гегемон (26.06.2014 13:18:53)
Дата 26.06.2014 15:34:59

Re: Вопрос про...

>>Боевая ценность их при программе "одиночныый вертолет" практически 90-процентна, при программе "авианалет" -- эфимерна.
>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.

В условиях центральной России Апач далеко не всегда сможет увидеть цель на 8 км. Рельеф среднерусской возвышенности, леса, нас пункты, не дают ему 100% такой возможности.
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.06.2014 15:34:59)
Дата 26.06.2014 16:07:14

Re: Вопрос про...

>В условиях центральной России Апач далеко не всегда сможет увидеть цель на 8 км. Рельеф среднерусской возвышенности, леса, нас пункты, не дают ему 100% такой возможности.

Чегойто? Он же летает над этим рельефом.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.06.2014 16:07:14)
Дата 26.06.2014 16:44:35

Re: Вопрос про...

>>В условиях центральной России Апач далеко не всегда сможет увидеть цель на 8 км. Рельеф среднерусской возвышенности, леса, нас пункты, не дают ему 100% такой возможности.
>
>Чегойто? Он же летает над этим рельефом.
Лети сколько угодно. Но если ты летишь над лесом и за ним поле с танком/ЗРК прямо на опушки у края лес, то пока вертолет над ним не пролетит, он его не увидит. Углы закрытия.
От Гегемон
К Валера (26.06.2014 15:34:59)
Дата 26.06.2014 15:59:48

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>Боевая ценность их при программе "одиночныый вертолет" практически 90-процентна, при программе "авианалет" -- эфимерна.
>>Насколько я понимаю, их сейчас и одиночный "Апач" бьет за пределами досягаемости.
>В условиях центральной России Апач далеко не всегда сможет увидеть цель на 8 км. Рельеф среднерусской возвышенности, леса, нас пункты, не дают ему 100% такой возможности.
А развернутся события где-нибудь в приазовской или прикаспийской степи

С уважением
От Klinger
К Гегемон (26.06.2014 00:06:47)
Дата 26.06.2014 06:06:44

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
Стрелы-10х активно служат. А насчет морального устаревания - вот пример попытки повысить эффективность обнаружения целей http://ria.ru/tv_defense_safety/20120524/656847909.html

>С уважением
Niet, Molotoff!
От Joker
К Гегемон (26.06.2014 00:06:47)
Дата 26.06.2014 00:22:39

Re: Вопрос про...

>На 2010 г. в ВС России имелось около 200 ЗРК "Стрела-1" и 400 "Стрела-10" различных модификаций.
>В СССР они состояли на вооружении зенитных дивизионов полков, сейчас - соответственно в бригадах.
>А какова на сегодняшний день их боевая ценность? Имеет ли смысл их содержание (понятно, что Стрелков не побрезгует) в современны условиях, с учетом расходов на содержание и эксплуатацию?
Нет конечно смысла - нет, добить ресурс и в утиль.
От Гегемон
К Joker (26.06.2014 00:22:39)
Дата 26.06.2014 00:27:37

А развернуть нельзя? В чем их бесполезность? (-)
От Joker
К Гегемон (26.06.2014 00:27:37)
Дата 26.06.2014 09:39:40

сравните дальность стрельбы данных комплексов и Хэллфаера.

5км. у стрелы-10 и 8км. у AGM-114, алсо не в пользу Стрелы-10 говорит и ГСН.
От writer123
К Joker (26.06.2014 09:39:40)
Дата 26.06.2014 14:53:24

Другие цели и ситуации могут быть, кроме носителей хеллфайров

за пределами зоны поражения. Так что лишний ЗРК никогда не лишний. Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 14:53:24)
Дата 26.06.2014 15:04:01

А какие цели? Пикирующий Ми-24 или Су-25 на фоне ясного неба?

Скажу как гуманитарий

>за пределами зоны поражения. Так что лишний ЗРК никогда не лишний.
Он не лишний в условиях затыкания дыры по массовым целям. Массовые и относительно недорогие "Стрела-1" и "Стрела-10" перекрывали воздух для бомбоштурмовых ударов по войскам с малых высот.
Но сейчас норовят сбросить управляемые бомбы с 4-6 км или выстрелить ПТУРом тоже с 6-8 км.

>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
А где у нас в строю "Шилки"?

С уважением
От sss
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 23:19:59

Вертолеты, прежде всего, ИМХО

Любым современным противником они будут использоваться крайне широко, причем независимо от масштаба конфликта. И прежде всего не "Апачи-носители хеллфайров"(с.) (их доля в общем парке вообще невелика) а многоцелевые или чисто транспортные.
Высадка десантов (или отдельных ДРГ), снабжение отдельных подразделений в труднодоступных районах или в районах, проезд в которые наземным транспортом опасен, эвакуация с поля боя раненых и еще масса задач, где их непременно будут применять. Причем в ситуациях, когда они будут не стрелять хеллфайрами на предельной дальности, а пролетать над головами (по крайней мере у отдельных бойцов) и вот этих самых "отдельных бойцов" действительно стоило бы насытить максимально плотно любыми ЗРК, ибо, как видим, эффект от потерь таких вертолетов (и моральный, и количественно в отношении потерь) весьма велик, чтобы просто так от него отказываться.
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 19:31:32

Да хоть приблудный украинский Ми-8 над войсками у границы

Или грузинский Су-25. Случай он разный бывает. Да и Апач может "удачно" подвернуться. Понятно что при наличии альтернативы - стоит заменить, но если выбор между Стрелой-10 и "ничего", то Стрела-10 куда лучше.
>А где у нас в строю "Шилки"?
На кадрах с нынешней внезапной проверки мелькали вовсю.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 19:31:32)
Дата 26.06.2014 20:08:57

Для С-60 и ЗПУ-4 тоже цели найдутся, да

Скажу как гуманитарий

>Или грузинский Су-25. Случай он разный бывает. Да и "Апач" может "удачно" подвернуться. Понятно что при наличии альтернативы - стоит заменить, но если выбор между Стрелой-10 и "ничего", то Стрела-10 куда лучше.
Ну так "Тунгуска" те же задачи решает как бы несколько лучше и дальше? А обученный персонал не бесконечный.

>>А где у нас в строю "Шилки"?
>На кадрах с нынешней внезапной проверки мелькали вовсю.
А когда выкладывали сведения о матчасти сердюковских бригад - не было их.

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 20:08:57)
Дата 26.06.2014 20:58:33

Re: Для С-60...

>Ну так "Тунгуска" те же задачи решает как бы несколько лучше и дальше? А обученный персонал не бесконечный.
И где тех Тунгусок на всех взять? Были бы - не было бы Шилок повсеместно.

>А когда выкладывали сведения о матчасти сердюковских бригад - не было их.
Насколько помню, была там приписка "допускается содержать... до замены".
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 20:58:33)
Дата 26.06.2014 22:53:46

Re: Для С-60...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так "Тунгуска" те же задачи решает как бы несколько лучше и дальше? А обученный персонал не бесконечный.
>И где тех Тунгусок на всех взять? Были бы - не было бы Шилок повсеместно.
Вроде как числилось 250 машин. Как раз 20 дивизионов набирается

>>А когда выкладывали сведения о матчасти сердюковских бригад - не было их.
>Насколько помню, была там приписка "допускается содержать... до замены".
С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 22:53:46)
Дата 27.06.2014 02:30:48

Re: Для С-60...

>Вроде как числилось 250 машин. Как раз 20 дивизионов набирается

А бригад если мне маразм не изменяет предполагалось иметь вдвое больше?
Не набирается в итоге на всю армию. Отсюда и Шилки.
От Ibuki
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 16:41:57

Re: А какие...

>Но сейчас норовят сбросить управляемые бомбы с 4-6 км или выстрелить ПТУРом тоже с 6-8 км.
Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
От Гегемон
К Ibuki (26.06.2014 16:41:57)
Дата 26.06.2014 16:47:53

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Но сейчас норовят сбросить управляемые бомбы с 4-6 км или выстрелить ПТУРом тоже с 6-8 км.
>Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
А войсковая ПВО России должна строиться в расчете на противостояние нынешним украинским ВВС?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (26.06.2014 16:47:53)
Дата 26.06.2014 17:09:35

Re: А какие...

>>Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
>А войсковая ПВО России должна строиться в расчете на противостояние нынешним украинским ВВС?
Почему нет? Кто-то собрался воевать с НАТО и США без учета ЗРК Тополь-М?
От Гегемон
К Ibuki (26.06.2014 17:09:35)
Дата 26.06.2014 17:13:34

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>>Кто норовит? Российские или украинские ВВС все больше спецы по бомбоштурмовым ударам с Су-25 на фоне ясного неба. Цель как раз.
>>А войсковая ПВО России должна строиться в расчете на противостояние нынешним украинским ВВС?
>Почему нет? Кто-то собрался воевать с НАТО и США без учета ЗРК Тополь-М?
Есть мнение, что следует учитывать вероятность доведения ВВС стран-лимитрофов до американо-европейского уровня. уровня. А по ним спецбоеприпасом как-то не комильфо

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 17:13:34)
Дата 26.06.2014 19:40:21

Re: А какие...

>Есть мнение, что следует учитывать вероятность доведения ВВС стран-лимитрофов до американо-европейского уровня. уровня. А по ним спецбоеприпасом как-то не комильфо

Одних уже довели, хватило на 5 дней боёв. Не нужно переоценивать возможности доведения, дай сейчас ВСУ Апачи - будет такой же позор с участием Апачей. Правда, количество их будет втрое меньше, чем Ми-24, с учётом финансов. Так что был бы ЗРК - а цели найдутся. Тем более что ЗРК явно недорогой в содержании.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 19:40:21)
Дата 26.06.2014 20:06:06

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Есть мнение, что следует учитывать вероятность доведения ВВС стран-лимитрофов до американо-европейского уровня. уровня. А по ним спецбоеприпасом как-то не комильфо
>Одних уже довели, хватило на 5 дней боёв. Не нужно переоценивать возможности доведения, дай сейчас ВСУ Апачи - будет такой же позор с участием Апачей. Правда, количество их будет втрое меньше, чем Ми-24, с учётом финансов. Так что был бы ЗРК - а цели найдутся. Тем более что ЗРК явно недорогой в содержании.
ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
И добро бы это была относительно новая на 1991 год советская техника, устаревшая за 23 года. Но "Стрелы" и "Шилки" еще в 80-х собирались менять на "Тунгуски".

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 20:06:06)
Дата 26.06.2014 20:56:42

Re: А какие...

>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
Скорее воздушное бессилие.
Я вообще говоря имел в виду Грузию как пример армии, которую тянули-тянули до уровня - да не вышла из того самого пуля. Идеальных действий от таких подтянутых армий ожидать не приходится, а при неидеальных - шансы удачно стрельнуть будут.
К тому же, у нас ещё и Китай имеется.
Что за мания, готовиться воевать только с США/НАТО, при этом параллельно постулируя невозможность это делать без ЯО.

>Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
Зато они прибавляют шансов дожить до встречей с войсками противника прикрываемой технике и её л/с. Стрела-10 - на фоне других ЗРК недорог в содержании (простая база, простое оборудование, думаю что на фоне какого-нибудь Бука или даже Осы - это просто бесплатная машина) и уже есть в наличии. Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК. У противников, к слову, кажется тоже не очень-то эта ниша закрыта.
Хорошо рассуждать об устарелости, но у нас новых средств войсковой ПВО вообще недостаток (про Шилку уже говорил, напомню ещё про Осу). Однако высокая насыщенность в целом позволяет надеяться на то, что неприятностей противнику они доставят.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 20:56:42)
Дата 26.06.2014 22:01:25

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
>Скорее воздушное бессилие.
Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.

>Я вообще говоря имел в виду Грузию как пример армии, которую тянули-тянули до уровня - да не вышла из того самого пуля. Идеальных действий от таких подтянутых армий ожидать не приходится, а при неидеальных - шансы удачно стрельнуть будут.
Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.

>К тому же, у нас ещё и Китай имеется.
>Что за мания, готовиться воевать только с США/НАТО, при этом параллельно постулируя невозможность это делать без ЯО.
Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.

>>Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
>Зато они прибавляют шансов дожить до встречей с войсками противника прикрываемой технике и её л/с. Стрела-10 - на фоне других ЗРК недорог в содержании (простая база, простое оборудование, думаю что на фоне какого-нибудь Бука или даже Осы - это просто бесплатная машина) и уже есть в наличии.
"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.

>Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК.
Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.

>У противников, к слову, кажется тоже не очень-то эта ниша закрыта.
У противников есть сильные ВВС.
И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.

>Хорошо рассуждать об устарелости, но у нас новых средств войсковой ПВО вообще недостаток (про Шилку уже говорил, напомню ещё про Осу). Однако высокая насыщенность в целом позволяет надеяться на то, что неприятностей противнику они доставят.
Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 22:01:25)
Дата 27.06.2014 02:27:56

Re: А какие...

>Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.
На безрыбье будет что угодно смотреться.

>Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.
Изначально обещали, что победоносные грузины тупых русских да на своей территории на раз-два. На деле качество оказалось никакое. И боюсь наличие большего количества техники только ухудшило бы результат.

>Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.
Ну так и чего тогда из этого исходить, посмотрите на других противников.

>"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.
Ну так и в чём проблемы тогда?
Насчёт ракет - можно и обновить, всё равно выйдет дёшево.

>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
Гипотетический будет гипотетически. Когда он будет в товарных количествах на замену - тогда и разговор будет.

>И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.
А почему бы и нет? Маленькие ПЗРК крови армиям пьют прилично.

>Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.

Это верно для любого ЗРК кроме С-300/400.
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 02:27:56)
Дата 27.06.2014 03:53:37

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.
>Изначально обещали, что победоносные грузины тупых русских да на своей территории на раз-два. На деле качество оказалось никакое. И боюсь наличие большего количества техники только ухудшило бы результат.
Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.

>>Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.
>Ну так и чего тогда из этого исходить, посмотрите на других противников.
Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.

>>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
>Гипотетический будет гипотетически. Когда он будет в товарных количествах на замену - тогда и разговор будет.
Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2. Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.

>>Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.
>На безрыбье будет что угодно смотреться.
Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.

>>И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.
>А почему бы и нет? Маленькие ПЗРК крови армиям пьют прилично.
Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.

>>"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.
>Ну так и в чём проблемы тогда?
>Насчёт ракет - можно и обновить, всё равно выйдет дёшево.
Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.

>>Вроде как числилось 250 машин. Как раз 20 дивизионов набирается
>А бригад если мне маразм не изменяет предполагалось иметь вдвое больше?
>Не набирается в итоге на всю армию. Отсюда и Шилки.
И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.

>>"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах. Двигатели, трансмиссия, электропроводка, приводы наведения башни и пушек. Т.е. железо тоже придется делать.
>Думаю что их и так капиталят.
>>А если все такое дешевое и простое - почему не поставить в них 2А38 вместо 23-мм автоматов? 23-мм боеприпасы тоже ведь скоро четверть века не закупаются.
>Потому что это будет другая система, а не Шилка с поменяными мозгами.
На круг:
- капремонт с заменой проводки и механизмов;
- замена электроники;
- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
Новая система не намного дороже выйдет.

>>И свои задачи они выполнили, нанося удары со средних высот.
>Ну так не было средств более высокого уровня. Были бы они - не вышло б. Не было бы Стрел - долбали б вертолётами, в т.ч. и большие комплексы. Всё логично, ПВО работает в комплексе.
Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.

>>Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.
>Это верно для любого ЗРК кроме С-300/400.
Это неверно, например для "Тора".

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 03:53:37)
Дата 27.06.2014 19:27:51

Re: А какие...

>Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.
Предполагалось что русские не успеют и не смогут, а потом получат кучу гробов.

>Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.
Я вам уже сказал, что есть ещё Китай - раз, и что приемлимый уровень лимитрофов - это такая очень расплывчатая вещь, бескомпромиссной боевой эффективности от них ожидать нельзя.

>Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2.
Всему своё место и время.

>Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.
Вот как раз лучше что-то для ВДВ поставить поприличнее в этих условиях, чем тратиться на немедленную замену Стрелы-10.
А опыт ополчения как раз показывает, что криворукого противника можно иметь в разных позах имея вообще только МЗА и ПЗРК.

>Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.
Естественно.

>Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.
Так и возможности другие.

>Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.
Ну и что?

>И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.
Ага, купить одну Тунгуску и половину Тора.

>- капремонт с заменой проводки и механизмов;
>- замена электроники;
>- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
>Новая система не намного дороже выйдет.
Не вижу как из одного другое вытекает.

>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад н ового облика помню.

>Это неверно, например для "Тора".
Почему это? Можно всегда достать, не входя в зону поражения. У Тора правда шанс сбить сам боеприпас имеется.
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 19:27:51)
Дата 28.06.2014 01:39:01

Глянул

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
>Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад нового облика помню.
12 ЗРК "Тор", 8 ЗРПК "Тунгуска", 6 ЗРК "Стрела-10", 9 ПЗРК.


С уважением
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 19:27:51)
Дата 27.06.2014 22:02:15

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.
>Предполагалось что русские не успеют и не смогут, а потом получат кучу гробов.
И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.

>>Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.
>Я вам уже сказал, что есть ещё Китай - раз, и что приемлимый уровень лимитрофов - это такая очень расплывчатая вещь, бескомпромиссной боевой эффективности от них ожидать нельзя.
Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.

>>Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2.
>Всему своё место и время.
Ага. Поэтому 14,5-мм зенитные установки у нас охотно гнали на экспорт, но в войска не поставляли.

>>Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.
>Вот как раз лучше что-то для ВДВ поставить поприличнее в этих условиях, чем тратиться на немедленную замену Стрелы-10.
С этим трудно спорить.

>А опыт ополчения как раз показывает, что криворукого противника можно иметь в разных позах имея вообще только МЗА и ПЗРК.
Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".

>>Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.
>Естественно.

>>Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.
>Так и возможности другие.
В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.

>>Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.
>Ну и что?
Копеечка капает.

>>И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.
>Ага, купить одну Тунгуску и половину Тора.
Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?

>>- капремонт с заменой проводки и механизмов;
>>- замена электроники;
>>- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
>>Новая система не намного дороже выйдет.
>Не вижу как из одного другое вытекает.
Там фактически только корпус повозки остается.

>>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
>Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад нового облика помню.
6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.

>>Это неверно, например для "Тора".
>Почему это? Можно всегда достать, не входя в зону поражения. У Тора правда шанс сбить сам боеприпас имеется.
Ага. И дальнобойность повыше.

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 22:02:15)
Дата 28.06.2014 01:44:10

Re: А какие...

>И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.
Главное - что грузинская армия быстро и чётко решит вопрос, выйдет к Рокскому тоннелю и сможет эффективно сдержать РА. В итоге ничего подобного не вышло.

>Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.
Они развиваются, но до западных стран им ещё очень далеко.

>Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".
Да они могут себя считать какими угодно (в т.ч. и что воюют с отборными частями российского спецназа, как это пропагандируется), но это не отменяет факта неспособности решить проблему изначально небольшого ополчения с разумными издержками. Ополчение, имеющее только минимальные средства ПВО нанесло такие потери украинским ВВС в такой короткий отрезок времени, что поставило под вопрос дальнейшее применение авиации.

>В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.
ПЗРК нового поколения тоже не с неба падают. Опять же, при модернизации Стрелы-10 при современных технологиях можно выжать ещё прилично дальности.
Опять же учтите, что оператору ПЗРК тоже на чём-то ездить надо и откуда-то получать ЦУ.

>Копеечка капает.
Капает, но в сравнении со стоимостью новой машины - мелочь. Это как обвешивание гаджетами старого авто и покупка нового.

>Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?
Наверняка считали. Суть в том, что 400 Стрел-10 окажутся там где нужно кого-то прикрыть с большей вероятностью, чем пара альтернативных Тунгусок.

>Там фактически только корпус повозки остается.
Корпус, двигатель с трансмиссией, артиллерийская часть и мн. др. А добавляется несколько, грубо говоря, коробок с электроникой и датчики/исполнительные механизмы.

>6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.
Так сколько их?

>Ага. И дальнобойность повыше.
С такими аргументами можно и Торы заменить на С-300В.
От Гегемон
К writer123 (28.06.2014 01:44:10)
Дата 28.06.2014 04:16:21

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.
>Главное - что грузинская армия быстро и чётко решит вопрос, выйдет к Рокскому тоннелю и сможет эффективно сдержать РА. В итоге ничего подобного не вышло.
Потому что русские посмели вмешаться и полезли через туннель сами.

>>Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.
>Они развиваются, но до западных стран им ещё очень далеко.
Техническое отставание они успешно компенсируют численностью. Тем более, что вы хотите противопоставить им также устаревшую технику.

>>Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".
>Да они могут себя считать какими угодно (в т.ч. и что воюют с отборными частями российского спецназа, как это пропагандируется), но это не отменяет факта неспособности решить проблему изначально небольшого ополчения с разумными издержками.
А какие издержки разумные? Массированного применения артиллерии пока не было - ограничиваются беспокоящими обстрелами, подталкивая население к бегству.

>Ополчение, имеющее только минимальные средства ПВО нанесло такие потери украинским ВВС в такой короткий отрезок времени, что поставило под вопрос дальнейшее применение авиации.
Летать не перестали, бомбят, потери восполняют. Грузины, кстати, проредили ВВС РФ куда внушительнее.

>>В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.
>ПЗРК нового поколения тоже не с неба падают. Опять же, при модернизации Стрелы-10 при современных технологиях можно выжать ещё прилично дальности.
>Опять же учтите, что оператору ПЗРК тоже на чём-то ездить надо и откуда-то получать ЦУ.
На УАЗе. И ЦУ получать с КП старшего начальника.

>>Копеечка капает.
>Капает, но в сравнении со стоимостью новой машины - мелочь. Это как обвешивание гаджетами старого авто и покупка нового.
"Старое авто" перед этим пришлось перебрать и поменять большинство механизмов.

>>Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?
>Наверняка считали. Суть в том, что 400 Стрел-10 окажутся там где нужно кого-то прикрыть с большей вероятностью, чем пара альтернативных Тунгусок.

>>Там фактически только корпус повозки остается.
>Корпус, двигатель с трансмиссией, артиллерийская часть и мн. др. А добавляется несколько, грубо говоря, коробок с электроникой и датчики/исполнительные механизмы.
Двигатель с трансмиссией идет в капремонт, т.е. на замену или полную переборку с дефектацией деталей.

>>6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.
>Так сколько их?
12 ЗРК "Тор", 8 ЗРПК "Тунгуска", 6 ЗРК "Стрела-10", батарея ПЗРК.

>>Ага. И дальнобойность повыше.
>С такими аргументами можно и Торы заменить на С-300В.


С уважением
От объект 925
К Гегемон (26.06.2014 22:01:25)
Дата 26.06.2014 23:13:14

Re: А какие...

>>Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК.
>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
+++
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_(%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)
Alexej
От Гегемон
К объект 925 (26.06.2014 23:13:14)
Дата 26.06.2014 23:55:26

Ну вот, и ракета есть, и ЗРПК под нее тоже (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (26.06.2014 20:06:06)
Дата 26.06.2014 20:33:24

Про "уровень плинтуса" (+)

Доброе время суток!

>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
****** ИМХО правильнее всё-таки говорить, что "хоть какие-то воздушные силы" собрали из остатков всей той могучей роскоши, которая им досталась при распаде СССР. А досталось ну очень много, намного больше чем у прочих подобных.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (26.06.2014 20:33:24)
Дата 26.06.2014 20:50:12

Re: Про "уровень...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
>****** ИМХО правильнее всё-таки говорить, что "хоть какие-то воздушные силы" собрали из остатков всей той могучей роскоши, которая им досталась при распаде СССР. А досталось ну очень много, намного больше чем у прочих подобных.
Насколько я понял, в том же Бельбеке на 800 офицеров и прапорщиков нашлось целых 2 летных МиГ-29. За 23 года украинцы вполне успешно утилизировали то, что им досталось от ВС СССР. Впору говорить о создании армии заново

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (26.06.2014 20:50:12)
Дата 26.06.2014 20:58:17

Re: Про "уровень...

Доброе время суток!

>Насколько я понял, в том же Бельбеке на 800 офицеров и прапорщиков нашлось целых 2 летных МиГ-29. За 23 года украинцы вполне успешно утилизировали то, что им досталось от ВС СССР. Впору говорить о создании армии заново
****** Судя по могучему авиасоставу того, что у них сейчас летает - остальные авиачасти примерно в таком же состоянии и выставляют л\с и технику в таком же соотношении. Никакого "создания заново" не видно, по крайней мере в отношении авиации.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (26.06.2014 20:58:17)
Дата 26.06.2014 21:46:49

Это сегодняшнее состояние, рядом с плинтусом (-)
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 15:04:01)
Дата 26.06.2014 15:06:31

Re: А какие...

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий



>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>А где у нас в строю "Шилки"?

В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (26.06.2014 15:06:31)
Дата 26.06.2014 15:58:52

А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>>А где у нас в строю "Шилки"?
>В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял
Там же "Тунгуски" были штатной техникой - все, теперь замены не будет?


С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 15:58:52)
Дата 26.06.2014 16:07:15

Re: А смысл?

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий

>>>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>>>А где у нас в строю "Шилки"?
>>В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял
>Там же "Тунгуски" были штатной техникой - все, теперь замены не будет?

Она штатной только в 2-3 бригадах была. К примеру, в 131-ой бригаде. Формально, ожидается, что "Шилку" "Тунгуска" таки заменит. Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.



>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От deps
К 74omsbr (26.06.2014 16:07:15)
Дата 03.07.2014 01:28:23

Re: А смысл?

>>таки заменит. Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.

А в чем проблема переставить Панцирь на гусеницы? Или Панцирь тоже не устраивает?
От Гегемон
К 74omsbr (26.06.2014 16:07:15)
Дата 26.06.2014 16:19:54

Re: А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>>>>Тем паче что у нас ещё Шилки в строю.
>>>>А где у нас в строю "Шилки"?
>>>В зрадн практически всех омсбр))) И списывать не собираются. Наоборот, А-А сейчас бурную деятельность по их модернизации затеял
>>Там же "Тунгуски" были штатной техникой - все, теперь замены не будет?
>Она штатной только в 2-3 бригадах была. К примеру, в 131-й бригаде. Формально, ожидается, что "Шилку" "Тунгуска" таки заменит.
Это понятно, что не везде поступила и проч. Но ей же заменяли как раз пару "Шилка"+"Стрела".

>Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.
Т.е. это из области "нет предела совершенству".


>>С уважением
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 16:19:54)
Дата 26.06.2014 16:24:21

Re: А смысл?

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий


>>Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.
>Т.е. это из области "нет предела совершенству".

Но совершенствовать себе в убыток ни кто не будет. Тем более вот такой креатив уже во всю предлагает "Алмаз-Антей"

http://old.nationaldefense.ru/dyn_images/img2695.jpg



ЗСУ 23-4М4


>>>С уважением
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (26.06.2014 16:24:21)
Дата 26.06.2014 16:40:00

Re: А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>>Но на сколько я знаю, в нынешнем виде "Тунгуска" военных не устраивает. Много претензий по ракетам. Работы по совершенствованию ведутся, но пока новые не закупают.
>>Т.е. это из области "нет предела совершенству".
>Но совершенствовать себе в убыток никто не будет. Тем более вот такой креатив уже во всю предлагает "Алмаз-Антей"
>
http://old.nationaldefense.ru/dyn_images/img2695.jpg


>ЗСУ 23-4М4

Так есть и более поздний вариант -М5.
Но модернизация приведет к тому, что там останется только заведомо маломощные пушки и бронекорпус, менять придется даже приводы бащни.

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 16:40:00)
Дата 26.06.2014 21:24:55

Re: А смысл?

>Так есть и более поздний вариант -М5.
>Но модернизация приведет к тому, что там останется только заведомо маломощные пушки и бронекорпус, менять придется даже приводы бащни.

Так по нынешним меркам железо куда дороже электроники. Я не знаю, как там в нашем ВПК - но общая тенденция такова, что электроника стоит относительно немного (вплоть до "копейки"). Учитывая что Шилок много - серия может быть неплохой, и модернизация окажется дешёвой.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 21:24:55)
Дата 26.06.2014 22:13:23

Re: А смысл?

Скажу как гуманитарий

>>Так есть и более поздний вариант -М5.
>>Но модернизация приведет к тому, что там останется только заведомо маломощные пушки и бронекорпус, менять придется даже приводы бащни.
>Так по нынешним меркам железо куда дороже электроники. Я не знаю, как там в нашем ВПК - но общая тенденция такова, что электроника стоит относительно немного (вплоть до "копейки"). Учитывая что "Шилок" много - серия может быть неплохой, и модернизация окажется дешёвой.
"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах. Двигатели, трансмиссия, электропроводка, приводы наведения башни и пушек. Т.е. железо тоже придется делать.
А если все такое дешевое и простое - почему не поставить в них 2А38 вместо 23-мм автоматов? 23-мм боеприпасы тоже ведь скоро четверть века не закупаются.

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.06.2014 22:13:23)
Дата 27.06.2014 13:08:56

Re: А смысл?

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий


>"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах.

До "сердюковские" времена их практически все откапиталили. Машины были в хорошем техническом состоянии. Узлы и агрегаты поменяли. Но судя по озвученным сейчас Минобороны цифрам, скорее всего, основную массу придется капиталить в ближайщее время повторно. Увеличенное за последние два года количество учений+ полный завал с ремонтом у "Оборонсервиса" и его дочки "Спецремонта". В ГАБТУ вообще картинку рисуют, что "Спецремонт" за все эти годы не более 20-30% от законтрактованной на ремонт техники сдал военным.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 22:13:23)
Дата 27.06.2014 02:29:22

Re: А смысл?

>"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах. Двигатели, трансмиссия, электропроводка, приводы наведения башни и пушек. Т.е. железо тоже придется делать.
Думаю что их и так капиталят.

>А если все такое дешевое и простое - почему не поставить в них 2А38 вместо 23-мм автоматов? 23-мм боеприпасы тоже ведь скоро четверть века не закупаются.
Потому что это будет другая система, а не Шилка с поменяными мозгами.
От Гегемон
К Joker (26.06.2014 09:39:40)
Дата 26.06.2014 12:30:18

Т.е. "Стрела" - это продвинутый по дальности ПЗРК

Скажу как гуманитарий

применимый только по штурмовикам и из засады?

>5км. у стрелы-10 и 8км. у AGM-114, алсо не в пользу Стрелы-10 говорит и ГСН.


С уважением
От Валера
К Гегемон (26.06.2014 12:30:18)
Дата 26.06.2014 15:29:31

Ну это был наш Чаппарэл видимо (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.06.2014 12:30:18)
Дата 26.06.2014 13:00:48

Не только по дальности, но и по средствам обнаружения-наведения

на ПЗРК РЛС не поставить.

>применимый только по штурмовикам и из засады?

сейчас фактически да. Он же создавался совсем в другое время и для других условий
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.06.2014 13:00:48)
Дата 26.06.2014 13:12:02

Re: Не только...

Скажу как гуманитарий

>на ПЗРК РЛС не поставить.
Так на "Стрелах" ГСН стоит, прогрессивное "выстрелил - забыл".

>>применимый только по штурмовикам и из засады?
>сейчас фактически да. Он же создавался совсем в другое время и для других условий
Ну да, тогда НАР и пушки были в почете.

С уважением
От Лирик
К Гегемон (26.06.2014 00:06:47)
Дата 26.06.2014 00:21:28

Re: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий

>На 2010 г. в ВС России имелось около 200 ЗРК "Стрела-1" и 400 "Стрела-10" различных модификаций.
>В СССР они состояли на вооружении зенитных дивизионов полков, сейчас - соответственно в бригадах.
>А какова на сегодняшний день их боевая ценность? Имеет ли смысл их содержание (понятно, что Стрелков не побрезгует) в современны условиях, с учетом расходов на содержание и эксплуатацию?

а они до сих пор в войсках, а не на хранении? Особенно единички. Да и чем может быть полезна Стрелкову единичка при наличии "Игл"?

>С уважением
От Гегемон
К Лирик (26.06.2014 00:21:28)
Дата 26.06.2014 00:26:43

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>На 2010 г. в ВС России имелось около 200 ЗРК "Стрела-1" и 400 "Стрела-10" различных модификаций.
>>В СССР они состояли на вооружении зенитных дивизионов полков, сейчас - соответственно в бригадах.
>>А какова на сегодняшний день их боевая ценность? Имеет ли смысл их содержание (понятно, что Стрелков не побрезгует) в современны условиях, с учетом расходов на содержание и эксплуатацию?
>а они до сих пор в войсках, а не на хранении? Особенно единички.

>Да и чем может быть полезна Стрелкову единичка при наличии "Игл"?
В хронике мелькали ЗУ-23-2 и ЗУ-2, по бронетехнике при наличии ПТРК стреляли из СПГ-9 и ПТРС. Как я понимаю, там сейчас любое лыко в строку встанет.
Но меня интересует целесообразность сохранения парка полковых ЗРК "Стрела-1/-10". Насколько я понимаю, самые современные из них - "Стрела-10М2", а относительно современные -10М3 остались выставочным образцов.


>>С уважением
С уважением