От ndvahin
К Вулкан
Дата 25.06.2014 16:15:22
Рубрики 11-19 век; Флот;

Не все так однозначно насчет водки)))


Литке при плавании на "Новой Земле" в 1820-х годах отмечал, что на борт корабля были погружены были погружены квашеной капусты 50 ведер, клюквы 12 пудов, хрена 6 пудов, да ведро лимонного сока, да лук репчатый, да чеснок, да сверх того рома 10 ведер, да для больных вина тенерифского 6 ведер, а сбитня – напитка из меда и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, – 100 ведер. Литке особо отмечал: сбитень – «напиток весьма полезный, особенно после трудных работ в холодную и сырую погоду. Он согревает и производит испарину и, следственно, данный людям перед раздачею коек, много способствует предупреждению простуд». http://www.proza.ru/2013/06/10/545
От ndvahin
К ndvahin (25.06.2014 16:15:22)
Дата 25.06.2014 19:53:18

Re: Не все...

Кстати для примера паек матроса российского флота первой четверти 18 следующий:Морская провизия доводилась до команды в виде горячей пищи через „братский котёл" камбуза корабля. Питание планировалось на неделю по раскладке продуктов, где отражалось: наименование блюд; перечень и количество продуктов на одну порцию; расход продуктов за сутки, неделю, месяц; а также распределение нормы в скоромные и постные дни при двухразовом приёме пищи (обед, ужин). На каждый приём пищи в воскресенье, вторник, четверг, субботу готовилось одно второе блюдо, каша овсяная вязкая с солониной, в пятницу с рыбой. На вышеуказанные дни планировалось по фунта крупы овсяной, 60 золотников солонины, в пятницу 1 фунт рыбы. В понедельник и среду, приготавливали на обед кашу гречневую (60 золотников крупы), на ужин — горох (1 фунт 24 золотника). Ежедневно матросу выдавалось 1 фунт 58 золотника сухарей, 20% золотника коровьего масла и 2 '/2 кружки пива, а в воскресенье, среду, пятницу и субботу -1 чарка вина

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/proviantskoe-obespechenie-rossiyskogo-flota-pri-petre-i#ixzz35fOSTRjN
Резюме: и здесь водка -не главное, даже если приравнять (что не вполне справедливо, см. Например Похлебкина) хлебное вино к водке.
От ndvahin
К ndvahin (25.06.2014 19:53:18)
Дата 25.06.2014 19:55:42

Re: Не все...

Уточнение: паек первой четверти 18 века
От Alex Lee
К ndvahin (25.06.2014 16:15:22)
Дата 25.06.2014 17:15:07

В 1820-х Менделеев водку еще не изобрел. :) (-)
От Рустам
К ndvahin (25.06.2014 16:15:22)
Дата 25.06.2014 16:32:21

Re: Не все...

Доброго здоровья!

>Литке при плавании на "Новой Земле" в 1820-х годах отмечал, что на борт корабля были погружены были погружены квашеной капусты 50 ведер, клюквы 12 пудов, хрена 6 пудов, да ведро лимонного сока, да лук репчатый, да чеснок, да сверх того рома 10 ведер, да для больных вина тенерифского 6 ведер, а сбитня – напитка из меда и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, – 100 ведер. Литке особо отмечал: сбитень – «напиток весьма полезный, особенно после трудных работ в холодную и сырую погоду. Он согревает и производит испарину и, следственно, данный людям перед раздачею коек, много способствует предупреждению простуд». http://www.proza.ru/2013/06/10/545

Ну и? 16 ведер альтернативки против 100 ведер сбитня, который содержит водку.
С Уважением, Рустам
От Denis1973
К Рустам (25.06.2014 16:32:21)
Дата 25.06.2014 17:03:41

Сбитень - безалклгольный напиток. Вы с медовухой спутали (-)
От Рустам
К Denis1973 (25.06.2014 17:03:41)
Дата 25.06.2014 17:10:42

Читаем изначальный текст!

Доброго здоровья!

"а сбитня – напитка из меда и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, – 100 ведер."

С Уважением, Рустам
От Denis1973
К Рустам (25.06.2014 17:10:42)
Дата 25.06.2014 17:13:05

Re: Читаем изначальный...

читаем, да.
Ваш текст:
> ведер сбитня, который содержит водку.
Обсуждаемый текст
>"а сбитня – напитка из меда и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, – 100 ведер."
(выделение жирным мое)

Вы водку с водой путаете? ;)
От Darkbird
К Denis1973 (25.06.2014 17:13:05)
Дата 25.06.2014 17:15:38

Re: Читаем изначальный...

>читаем, да.
>Ваш текст:
>> ведер сбитня, который содержит водку.
>Обсуждаемый текст
>>"а сбитня – напитка из меда и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, – 100 ведер."
>(выделение жирным мое)

>Вы водку с водой путаете? ;)

Скорее водка = хлебное вино. Но в данном случае и с учетом пропорций это как в литре минералки развести 10 грамм водки... ))))
От Рустам
К Darkbird (25.06.2014 17:15:38)
Дата 25.06.2014 17:19:52

Re: Читаем изначальный...

Доброго здоровья!

>>Вы водку с водой путаете? ;)
>
>Скорее водка = хлебное вино. Но в данном случае и с учетом пропорций это как в литре минералки развести 10 грамм водки... ))))

Да, водка=хлебное вино.
Но не надо напрямую приравнивать современные понятия с тогдашними. Если не довести "градус" того "сбитня" до определенных величин, получим 100 ведер катализатора поноса. А эти "определенные величины" вполне могут достигать 10-15%.
С Уважением, Рустам
От Evg
К Рустам (25.06.2014 17:19:52)
Дата 25.06.2014 19:06:58

Re: Читаем

>Доброго здоровья!

>>>Вы водку с водой путаете? ;)
>>
>>Скорее водка = хлебное вино. Но в данном случае и с учетом пропорций это как в литре минералки развести 10 грамм водки... ))))
>
>Да, водка=хлебное вино.
>Но не надо напрямую приравнивать современные понятия с тогдашними. Если не довести "градус" того "сбитня" до определенных величин, получим 100 ведер катализатора поноса. А эти "определенные величины" вполне могут достигать 10-15%.

Примерно такой в те времена и была крепость наиболее ходового "хлебного вина". Когда говорят что "матросам дали водки" имеется ввиду именно оно.

Крепость сбитня примерно 4-6%, перед употреблением его "варили" и пили горячим, так что никакого катализатора поноса не получалось. Этакий русский аналог грога, глинтвейна и т.п.
От Рустам
К Evg (25.06.2014 19:06:58)
Дата 25.06.2014 20:29:51

Re: Читаем

Доброго здоровья!

>Примерно такой в те времена и была крепость наиболее ходового "хлебного вина". Когда говорят что "матросам дали водки" имеется ввиду именно оно.

Когда говорят, что дали "водки" - никак нельзя сказать, что дали именно "хлебное вино". Как видим, в списке "провианта" нету ни "водки", ни "хлебного вина". А есть "сбитень", в котором вдруг оказались "мед, вода, уксус, хлебное вино и пряности". Вспоминая, что одним из значений слова "водка" в России была "настойка чего-либо на зерновом дистилляте", можно предположить, что оный "сбитень" и есть "водка".


>Крепость сбитня примерно 4-6%, перед употреблением его "варили" и пили горячим, так что никакого катализатора поноса не получалось. Этакий русский аналог грога, глинтвейна и т.п.

Проблема в том, что ни без-, ни алкогольный напиток "сбитень" не предполагают сколько-нибудь длительного хранения. Потому и рождается тот самый коктейль.
С Уважением, Рустам
От Evg
К Рустам (25.06.2014 20:29:51)
Дата 25.06.2014 20:55:55

Re: Читаем

>Доброго здоровья!

>>Примерно такой в те времена и была крепость наиболее ходового "хлебного вина". Когда говорят что "матросам дали водки" имеется ввиду именно оно.
>
>Когда говорят, что дали "водки" - никак нельзя сказать, что дали именно "хлебное вино".

Очень даже можно сказать. Потому что водка и есть хлебное вино.
В данном случае описывается одна погрузка на конкретный корабль, причём для плавания в северных широтах.

Как видим, в списке "провианта" нету ни "водки", ни "хлебного вина". А есть "сбитень", в котором вдруг оказались "мед, вода, уксус, хлебное вино и пряности". Вспоминая, что одним из значений слова "водка" в России была "настойка чего-либо на зерновом дистилляте", можно предположить, что оный "сбитень" и есть "водка".

Сбитень это горячий напиток, с пряностями и мёдом. Его большие запасы при путешествии по Ледовитому океану вполне оправданы.

>>Крепость сбитня примерно 4-6%, перед употреблением его "варили" и пили горячим, так что никакого катализатора поноса не получалось. Этакий русский аналог грога, глинтвейна и т.п.
>
>Проблема в том, что ни без-, ни алкогольный напиток "сбитень" не предполагают сколько-нибудь длительного хранения. Потому и рождается тот самый коктейль.

Почему не предполагает?
Мёд спирт и уксус сами по себе неплохие консерванты, да ещё в закрытой таре. Вино же хранилось в бочках месяцами.
От Рустам
К Evg (25.06.2014 20:55:55)
Дата 25.06.2014 21:06:41

Re: Читаем

Доброго здоровья!

>Очень даже можно сказать. Потому что водка и есть хлебное вино.
Нет. Точнее "не всегда"(с). "Хлебное вино" - зерновой дистиллят. "Водка" - напиток из "хлебного вина".

>В данном случае описывается одна погрузка на конкретный корабль, причём для плавания в северных широтах.


>Сбитень это горячий напиток, с пряностями и мёдом. Его большие запасы при путешествии по Ледовитому океану вполне оправданы.
Чай - тоже "горячий" напиток, но хранят его отнюдь не виде напитка. "Сбитень", про который можно прочитать в "гуглях", и то, что грузят на корабль - не одно и тоже.

>>>Крепость сбитня примерно 4-6%, перед употреблением его "варили" и пили горячим, так что никакого катализатора поноса не получалось. Этакий русский аналог грога, глинтвейна и т.п.
>>
>>Проблема в том, что ни без-, ни алкогольный напиток "сбитень" не предполагают сколько-нибудь длительного хранения. Потому и рождается тот самый коктейль.
>
>Почему не предполагает?
>Мёд спирт и уксус сами по себе неплохие консерванты, да ещё в закрытой таре. Вино же хранилось в бочках месяцами.
Вино не хранится, а выдерживается в бочках. То, что хранится, уже в общем-то не вино.
Мед, разведенный водой, просто протухнет. Уксус превратит слабоалкогольный напиток в "еще более уксус". И только спирт в большом количестве сделает этот коктейль стабильным.
С Уважением, Рустам
От Evg
К Рустам (25.06.2014 21:06:41)
Дата 25.06.2014 22:27:48

Re: Читаем

>Доброго здоровья!

>>Очень даже можно сказать. Потому что водка и есть хлебное вино.
>Нет. Точнее "не всегда"(с). "Хлебное вино" - зерновой дистиллят. "Водка" - напиток из "хлебного вина".

Если верить Далю, то "... Вино хлебное, водка, горячее вино, зелено вино, перегоняемое в кубе из заквашенного хлебного затора, и при безводной чистоте своей называемое алкоголем, извинью, спиртом. ..."

>>В данном случае описывается одна погрузка на конкретный корабль, причём для плавания в северных широтах.
>

>>Сбитень это горячий напиток, с пряностями и мёдом. Его большие запасы при путешествии по Ледовитому океану вполне оправданы.
>Чай - тоже "горячий" напиток, но хранят его отнюдь не виде напитка. "Сбитень", про который можно прочитать в "гуглях", и то, что грузят на корабль - не одно и тоже.

Ну давайте "гуглем" воспользуемся:
http://supercook.ru/rus-napitki/rus-napitki-04.html
"... Настоящий же старинный сбитень приготовляется так. Патоку вместе с различными пряностями, как-то: с гвоздикой, корицей,... уваривают до темно-красного цвета и до порядочной густоты, перекладывают в банки и хранят для употребления. При употреблении берут некоторое количество этой тягучей, густой, пахучей массы и распускают в горячей воде;...
Лучший же сбитень делается на сахаре или меде. ...»

У Литке написано: " ...Сбитень, отпускаемый на суда, идущие от города Архангельска в Балтику или обратно, и варимый из меду и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, напиток весьма полезный ..."

От Рустам
К Evg (25.06.2014 22:27:48)
Дата 25.06.2014 23:04:47

Re: Читаем

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>
>>>Очень даже можно сказать. Потому что водка и есть хлебное вино.
>>Нет. Точнее "не всегда"(с). "Хлебное вино" - зерновой дистиллят. "Водка" - напиток из "хлебного вина".
>
>Если верить Далю, то "... Вино хлебное, водка, горячее вино, зелено вино, перегоняемое в кубе из заквашенного хлебного затора, и при безводной чистоте своей называемое алкоголем, извинью, спиртом. ..."

Вы там видели "не всегда"(с)?
В "гуглях" пишут, что "ректификационных" времен водкой называли напитки на основе "хлебного вина".

>>>В данном случае описывается одна погрузка на конкретный корабль, причём для плавания в северных широтах.
>>
>
>>>Сбитень это горячий напиток, с пряностями и мёдом. Его большие запасы при путешествии по Ледовитому океану вполне оправданы.
>>Чай - тоже "горячий" напиток, но хранят его отнюдь не виде напитка. "Сбитень", про который можно прочитать в "гуглях", и то, что грузят на корабль - не одно и тоже.
>
>Ну давайте "гуглем" воспользуемся:
> http://supercook.ru/rus-napitki/rus-napitki-04.html
>"... Настоящий же старинный сбитень приготовляется так. Патоку вместе с различными пряностями, как-то: с гвоздикой, корицей,... уваривают до темно-красного цвета и до порядочной густоты, перекладывают в банки и хранят для употребления. При употреблении берут некоторое количество этой тягучей, густой, пахучей массы и распускают в горячей воде;...
>Лучший же сбитень делается на сахаре или меде. …»


И что мы видим - "варенье" из меда, заготовка для напитка. Явно не то, что грузили на корабль в 100 бочках.

>У Литке написано: " ...Сбитень, отпускаемый на суда, идущие от города Архангельска в Балтику или обратно, и варимый из меду и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, напиток весьма полезный ..."
А вот то именно то. Правда, надо понимать, "что варимый из … с примесью" вряд ли означает, что варили прямо с водкой и уксусом. Предки ж не идиоты! Выварили белок, потом может сбродили, а может сразу спиртанули. Т.е., в зависимости от соотношений имеем либо вареный мед спиртованный водкой (аналог портвейна), либо настойку водки на меду и специях. Непонятно, зачем там уксус, но у разного времени свои причуды. Факт тот, что если в коктейле не будет "стабилизирующего соотношения" спирт/сахар, данная смесь уйдет в уксус. А если нужный стабилизатор есть, то коктейль можно смело считать напитком из "хлебного вина", т.е. "водкой".
В общем, если есть желание считать, что на русских кораблях была не "vodka", а "sbityen" - ради бога. Я особых причин не вижу.
С Уважением, Рустам
От Evg
К Рустам (25.06.2014 23:04:47)
Дата 25.06.2014 23:22:16

Re: Читаем

>Доброго здоровья!
>>>Доброго здоровья!
>>
>>>>Очень даже можно сказать. Потому что водка и есть хлебное вино.
>>>Нет. Точнее "не всегда"(с). "Хлебное вино" - зерновой дистиллят. "Водка" - напиток из "хлебного вина".
>>
>>Если верить Далю, то "... Вино хлебное, водка, горячее вино, зелено вино, перегоняемое в кубе из заквашенного хлебного затора, и при безводной чистоте своей называемое алкоголем, извинью, спиртом. ..."
>
>Вы там видели "не всегда"(с)?
>В "гуглях" пишут, что "ректификационных" времен водкой называли напитки на основе "хлебного вина".

>>>>В данном случае описывается одна погрузка на конкретный корабль, причём для плавания в северных широтах.
>>>
>>
>>>>Сбитень это горячий напиток, с пряностями и мёдом. Его большие запасы при путешествии по Ледовитому океану вполне оправданы.
>>>Чай - тоже "горячий" напиток, но хранят его отнюдь не виде напитка. "Сбитень", про который можно прочитать в "гуглях", и то, что грузят на корабль - не одно и тоже.
>>
>>Ну давайте "гуглем" воспользуемся:
>> http://supercook.ru/rus-napitki/rus-napitki-04.html
>>"... Настоящий же старинный сбитень приготовляется так. Патоку вместе с различными пряностями, как-то: с гвоздикой, корицей,... уваривают до темно-красного цвета и до порядочной густоты, перекладывают в банки и хранят для употребления. При употреблении берут некоторое количество этой тягучей, густой, пахучей массы и распускают в горячей воде;...
>>Лучший же сбитень делается на сахаре или меде. …»
>

>И что мы видим - "варенье" из меда, заготовка для напитка. Явно не то, что грузили на корабль в 100 бочках.

>>У Литке написано: " ...Сбитень, отпускаемый на суда, идущие от города Архангельска в Балтику или обратно, и варимый из меду и воды с примесью уксуса, хлебного вина и некоторых пряностей, напиток весьма полезный ..."
>А вот то именно то. Правда, надо понимать, "что варимый из … с примесью" вряд ли означает, что варили прямо с водкой и уксусом.

Скорее всего именно и означает что варили с водкой и уксусом. Только варили уже на борту из безалкогольного полуфабриката.

>В общем, если есть желание считать, что на русских кораблях была не "vodka", а "sbityen" - ради бога. Я особых причин не вижу.

На русских кораблях была водка.
Сбитень оговаривается отдельно
"...Нам были отпущены, сверх регламентной морской провизии, следующие припасы, употребление которых предоставлено было единственно моему усмотрению. ...".
Считать сбитень водкой (хоть напитком из хлебного вина, хоть самим таким вином) оснований нет.
От Рустам
К Evg (25.06.2014 23:22:16)
Дата 25.06.2014 23:57:40

Даже интересно стало!

Доброго здоровья!

>Скорее всего именно и означает что варили с водкой и уксусом. Только варили уже на борту из безалкогольного полуфабриката.
Как вот такой вот вывод можно сделать из четкого перечисления, что на отпущено 10 ведер рома, 6 ведер вина и 100 ведер сбитня?

>>В общем, если есть желание считать, что на русских кораблях была не "vodka", а "sbityen" - ради бога. Я особых причин не вижу.
>
>На русских кораблях была водка.
>Сбитень оговаривается отдельно
>"...Нам были отпущены, сверх регламентной морской провизии, следующие припасы, употребление которых предоставлено было единственно моему усмотрению. ...".
>Считать сбитень водкой (хоть напитком из хлебного вина, хоть самим таким вином) оснований нет.
Да пожалуйста!
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (25.06.2014 23:57:40)
Дата 25.06.2014 23:59:02

И еще

Доброго здоровья!
>Доброго здоровья!

>>Скорее всего именно и означает что варили с водкой и уксусом. Только варили уже на борту из безалкогольного полуфабриката.
Знает ли современный ВИФовец, что будет с водкой, если ее варить?
С Уважением, Рустам
От metr
К Рустам (25.06.2014 23:59:02)
Дата 26.06.2014 00:46:32

Re: И еще

>Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>
>>>Скорее всего именно и означает что варили с водкой и уксусом. Только варили уже на борту из безалкогольного полуфабриката.
>Знает ли современный ВИФовец, что будет с водкой, если ее варить?
>С Уважением, Рустам

А смотря что понимать под словом "варить". Глинтвейн с грогом тоже варят, но до кипения не доводят. Что то типа глинвейна из водки в подростковые года делали. :) Шибает мгновенно и очень быстро трезвеешь. То что в 15-16 лет и надо.
От Рустам
К metr (26.06.2014 00:46:32)
Дата 26.06.2014 00:50:32

В моей вселенной это называется "подогревают" (-)