От SSC
К All
Дата 24.06.2014 14:05:37
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Зря, кстати, удалили, вполне топичная тема

Здравствуйте!

Это я про рассказ из блога Мокрушина.

Американе пробовали marching fire (медленное безостановочное движение атакующей цепи вперёд с постоянным огнём по обороняющимся) ещё в Нормандии - получили вполне неплохие результаты. При определённых условиях вполне можно использовать - короткий фронт обороняющихся, нет флангового огня, позиция обороны плохо оборудована, обороняющиеся не очень хорошо обучены - собственно, видимо так в примере и было.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (24.06.2014 14:05:37)
Дата 24.06.2014 15:05:21

в свое время это бурно обсуждалось на Базе

с участием наших воевавших и "израильской фракции" (тоже не в по телевизору смотревших)

все очень сильно зависит от условий
при наличии мин (тем более МОН) или пулеметчика в хорошей позиции, будет фарш

при слабоподготовленной засаде - да, в массированом подавлении огнем некоторый резон быть может (и тем более контратаке)

С уважением, mina
От SSC
К mina (24.06.2014 15:05:21)
Дата 24.06.2014 19:26:18

Люди измельчали за 70 лет :)

Здравствуйте!

>с участием наших воевавших и "израильской фракции" (тоже не в по телевизору смотревших)

>все очень сильно зависит от условий
>при наличии мин (тем более МОН) или пулеметчика в хорошей позиции, будет фарш

Всё зависит от зомбанутости моральной устойчивости военов. Раньше 15-20% потерь роты в атаке считалось за удачу, а сейчас это будет разгром, деморализация, и ужасное несчастье.

>при слабоподготовленной засаде - да, в массированом подавлении огнем некоторый резон быть может (и тем более контратаке)

Вопрос о тактике неотделим от вопроса о л.с. Одно дело - тактика для отобранных в спецназ с годовым курсом подготовки, другое дело - тактика для селюков с двумя неделями подготовки. Хорошая армия должна уметь получать пользу из обоих контингентов.

Собственно, на Украине сейчас достаточно интересный материал нарабатывается по вопросу ускоренной подготовки л.с. и его использования. Раньше советские рукдоки ИМХО в этом вопросе были не очень, слишком оптимистично оценивали мотивацию будущих военов и их способность к обучению - немцы и американы, КМК, были несколько приземлённее.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (24.06.2014 19:26:18)
Дата 25.06.2014 10:41:18

Re: Люди измельчали...

>Всё зависит от зомбанутости моральной устойчивости военов. Раньше 15-20% потерь роты в атаке считалось за удачу

Такие цифры потерь в атаке всегда считались тяжелыми.
Другое дело, что в условиях, когда пополнение приходит потоком, можно с ними не особенно считаться до поры.
От mina
К SSC (24.06.2014 19:26:18)
Дата 24.06.2014 22:33:54

угу, у французов это называлось "элан"

>Всё зависит от зомбанутости моральной устойчивости военов. Раньше 15-20% потерь роты в атаке считалось за удачу, а сейчас это будет разгром, деморализация, и ужасное несчастье.

угу, у французов это называлось "элан"
только вот пулемты быстро от него "вылечили"

это никак не отменяет того что решительная атака в целом ряде случае не только выполненая боевая задача, но и возможность уцелеть

С уважением, mina
От Инженер-109
К SSC (24.06.2014 19:26:18)
Дата 24.06.2014 20:13:08

измельчали пропорционально демографии - 3,7 прошлых против 1,7...

...нанешних "ребенка" на женщину
От papa
К Инженер-109 (24.06.2014 20:13:08)
Дата 24.06.2014 20:53:56

Все таки 3,7 проще ставить под пулеметы чем 1,7... (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.06.2014 14:05:37)
Дата 24.06.2014 14:34:43

Re: Зря, кстати,...

>Американе пробовали marching fire (медленное безостановочное движение атакующей цепи вперёд с постоянным огнём по обороняющимся) ещё в Нормандии - получили вполне неплохие результаты.

А что значит "пробовали"? Разве это не основа пехотного наступления ("продвижение огня вперед" (тм) ?

И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.

Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?


>При определённых условиях вполне можно использовать - короткий фронт обороняющихся, нет флангового огня, позиция обороны плохо оборудована, обороняющиеся не очень хорошо обучены - собственно, видимо так в примере и было.

А вот придет Уланов и скажет, что активные дураки погибают первыми и быстро.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.06.2014 14:34:43)
Дата 24.06.2014 19:15:15

Это дедушка Паттон на живых людях экспериментировал

Здравствуйте!

>>Американе пробовали marching fire (медленное безостановочное движение атакующей цепи вперёд с постоянным огнём по обороняющимся) ещё в Нормандии - получили вполне неплохие результаты.
>
>А что значит "пробовали"? Разве это не основа пехотного наступления ("продвижение огня вперед" (тм) ?

Техника marching fire (не приходит в голову русский аналог) - перекрестился, вылез из окопа, и не торопясь идёшь в цепи в сторону противника, постреливая каждые несколько шагов. Никаких тебе применений к местности и т.п. благодати. Стандартное пехотное наступление всё же несколько другое :).

Паттон очень фанател от этого, и всячески внедрял в подчинённых войсках. Некоторые писали что неплохо получалось, но командир 90й ПД, также весьма известный William E. DePuy, сильно потом (что характерно) подверг это дело остракизму в своей книжке.

>И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.

Мне показалось по описанию, что там не быстрое набигание было. Тем более, что они рожки меняли много раз.

>Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?

Не встречал такого в ФМах, но много в приказах Паттона.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (24.06.2014 19:15:15)
Дата 25.06.2014 10:11:17

Re: Это дедушка...

>Техника marching fire (не приходит в голову русский аналог) - перекрестился, вылез из окопа, и не торопясь идёшь в цепи в сторону противника, постреливая каждые несколько шагов. Никаких тебе применений к местности и т.п. благодати. Стандартное пехотное наступление всё же несколько другое :).

Что-то мне это живо напомнило эпическую бойню во время атаки высоты Мари при Фредериксберге в исполнении Голливуда ("Боги и генералы"). Шеренга идет, останавливается (поскольку из кремневого ружья немного на ходу постреляешь), постреливает и пытается идти дальше. Патон часом не был поклонником Бернсайда? :)
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.06.2014 19:15:15)
Дата 24.06.2014 20:23:22

Re: Это дедушка...


>Техника marching fire (не приходит в голову русский аналог) - перекрестился, вылез из окопа, и не торопясь идёшь в цепи в сторону противника, постреливая каждые несколько шагов.

"линейная тактика" бггг

> Никаких тебе применений к местности и т.п. благодати. Стандартное пехотное наступление всё же несколько другое :).

>Паттон очень фанател от этого, и всячески внедрял в подчинённых войсках.

А это то похоже на то о чем писал Тухачевский? :)
глубокая тактика пехоты вовсе не есть идеал, как это принято провозглашать, а знаменует собой первоначальный период развития и производства нового оружия. Это есть тактика переходного периода от эпохи старого оружия к эпохе нового, более мощного и совершенного оружия.
2) Линейная тактика пехоты выражает собой расцвет нового мощного оружия, когда им вооружена поголовно вся пехота.
Боевая «линия» не есть что-либо презренное, не есть недомыслие, а есть продукт стремления к извлечению максимума силы из пехоты данной части путем наибольшего использования самого сильного оружия — огня.
Необходимая живая сила для штыкового столкновения может быть достигнута при линейном порядке тем же способом, что и при глубоком, т. е. концентрацией на данном участке нескольких частей и эшелонированным наступлением ими.


«Пулеметное звено наступает, стрелковое гранатное звено его прикрывает». Вот каков французский взгляд.
Совершенно очевидно, что задачи по прикрытию пулеметов являются для стрелков столь же эпизодическими, как и ведение огня, и поднос патронов. Они движутся с более активной целью: они стремятся дорваться до штыка и гранаты. Правильнее сказать наоборот: пулеметы прикрывают стрелков.
Таково усложнение наступления пехоты, порожденное введением в роту неодинакового вооружения.
Когда рота получит однообразное автоматическое вооружение, когда порядки ее вследствие этого потянутся в линию, тогда огонь и движение снова совпадут и будут неразделимы в том, конечно, случае, если вопрос идет не о построении волнами.


>>И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.
>
>Мне показалось по описанию, что там не быстрое набигание было. Тем более, что они рожки меняли много раз.

"А мы, стоя в полный рост, ринулись в атаку. Только успевали сбрасывать пустые магазины и пристегивать полные. В общем, противника «отрезали» быстро. "
ИМХО mina прав - это один из рекомендуемых действий при попадании в засаду ("Возле швейной фабрики машину обстреляли. За долю секунды мы ссыпались с «брони». Так быстро разве что горох от стенки отскакивает.")
- быстро и много стрелять.
Кто то из практиков про это писал здесь. Толи Лис толи евреи.

>>Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?
>
>Не встречал такого в ФМах, но много в приказах Паттона.

А Вы не об этом писали?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2000/2000666.htm

или вот еще статья одного участника
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1397/1397595.htm
"Огневой еж" как одна из тактик в противозасадных действиях.
И Лис кстати там.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.06.2014 20:23:22)
Дата 24.06.2014 23:32:26

Re: Это дедушка...

Здравствуйте!

>>Техника marching fire (не приходит в голову русский аналог) - перекрестился, вылез из окопа, и не торопясь идёшь в цепи в сторону противника, постреливая каждые несколько шагов.
>
>"линейная тактика" бггг

Будем называть её "линейно-огневая".

>> Никаких тебе применений к местности и т.п. благодати. Стандартное пехотное наступление всё же несколько другое :).
>
>>Паттон очень фанател от этого, и всячески внедрял в подчинённых войсках.
>
>А это то похоже на то о чем писал Тухачевский? :)
>глубокая тактика пехоты вовсе не есть идеал, как это принято провозглашать, а знаменует собой первоначальный период развития и производства нового оружия. Это есть тактика переходного периода от эпохи старого оружия к эпохе нового, более мощного и совершенного оружия.
>2) Линейная тактика пехоты выражает собой расцвет нового мощного оружия, когда им вооружена поголовно вся пехота.
>Боевая «линия» не есть что-либо презренное, не есть недомыслие, а есть продукт стремления к извлечению максимума силы из пехоты данной части путем наибольшего использования самого сильного оружия — огня.
>Необходимая живая сила для штыкового столкновения может быть достигнута при линейном порядке тем же способом, что и при глубоком, т. е. концентрацией на данном участке нескольких частей и эшелонированным наступлением ими.


>«Пулеметное звено наступает, стрелковое гранатное звено его прикрывает». Вот каков французский взгляд.
>Совершенно очевидно, что задачи по прикрытию пулеметов являются для стрелков столь же эпизодическими, как и ведение огня, и поднос патронов. Они движутся с более активной целью: они стремятся дорваться до штыка и гранаты. Правильнее сказать наоборот: пулеметы прикрывают стрелков.
>Таково усложнение наступления пехоты, порожденное введением в роту неодинакового вооружения.
>Когда рота получит однообразное автоматическое вооружение, когда порядки ее вследствие этого потянутся в линию, тогда огонь и движение снова совпадут и будут неразделимы в том, конечно, случае, если вопрос идет не о построении волнами.

Похоже да, в конце он к этой идее подводит. Собственно, маршал любил почитать зарубежную военную литературу, а тема линейно-огневой тактики весьма воспламеняла умы генералов Антанты в конце ПМВ и сразу после неё - собственно, как я понимаю, BAR (с его возможностью стрельбы из неустойчивых положений) и появился с этой тактикой в уме, и тогда же молодой Джордж видимо постиг окончательную Истину :).

>>>И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.
>>
>>Мне показалось по описанию, что там не быстрое набигание было. Тем более, что они рожки меняли много раз.
>
>"А мы, стоя в полный рост, ринулись в атаку. Только успевали сбрасывать пустые магазины и пристегивать полные. В общем, противника «отрезали» быстро. "
>ИМХО mina прав - это один из рекомендуемых действий при попадании в засаду ("Возле швейной фабрики машину обстреляли. За долю секунды мы ссыпались с «брони». Так быстро разве что горох от стенки отскакивает.")
>- быстро и много стрелять.
>Кто то из практиков про это писал здесь. Толи Лис толи евреи.

Да, похоже Вы правы. Но эта антипартизанская тактика явно имеет связь с паттоновскими экспериментами.

>>>Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?
>>
>>Не встречал такого в ФМах, но много в приказах Паттона.
>
>А Вы не об этом писали?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2000/2000666.htm

Нет, там о другом: по условиям местности, обычно, оптимальные траектории движения штурмующей группы и группы огневой поддержки сильно не совпадают (первой нужна макс. скрытность, второй - удобные огневые позиции). Разделение же отделения на две симметричные части, такое приятное глазу военного, и тактика приставных шагов - приводит к тому, что огневая поддержка движется по траектории штурмовой группы и по невыгодным огневым позициям.

>или вот еще статья одного участника
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1397/1397595.htm
>"Огневой еж" как одна из тактик в противозасадных действиях.
>И Лис кстати там.

Да, и что характерно - тактика американская, из Вьетнама.

С уважением, SSC
От mina
К Дмитрий Козырев (24.06.2014 20:23:22)
Дата 24.06.2014 22:31:19

это если нет мин и пулемета в хорошей позиции ... (-)
От SSC
К mina (24.06.2014 22:31:19)
Дата 24.06.2014 23:36:48

Re: это если

Здравствуйте!

Мины и пулемёт в хорошей позиции - прикончат хреновую пехоту и при попытке изображения традиционной тактики с огневым и маневренным элементами, ибо изобразить такая пехота ничего толком не сможет.

Так что вопрос, как лучше направить усилия двухнедельных бойцов (при их достаточной мотивации) - всё ж не так прост.

С уважением, SSC
От mina
К Дмитрий Козырев (24.06.2014 14:34:43)
Дата 24.06.2014 15:09:49

здесь

"израильская фракция" напирала как раз на свои "требования устава" (атаковать), но ... они подразумевали заведомо значительное превосходство колонны над засадой (и численное, и огневое)

ну и в конце обсуждения, ЕМНИП сошлись на том что если его нет то вопрос "постановки противника на штык" не стоит

С уважением, mina
От Adekamer
К SSC (24.06.2014 14:05:37)
Дата 24.06.2014 14:22:05

а какое количество автоматического оружия

в частности пулеметов было у оборонявшихся ?
сдается что один - два пулемета и идти вперед никто не захочет
От mina
К Adekamer (24.06.2014 14:22:05)
Дата 24.06.2014 15:06:18

минимальное (как и число ополченцев) (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К SSC (24.06.2014 14:05:37)
Дата 24.06.2014 14:10:57

"Тему" нужно анонсировать или формулировать предмет обсуждения (-)