От DM
К Александр Буйлов
Дата 27.06.2014 22:43:58
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Не в...

>Оборудование куплено, и даже фигачит. Просто это оборудование работает по другой ТД, и ту ТД, что приходит на завод, к этому оборудованию не пристегнёшь. Ну никак.

Когда ТД на Т-64 в далекие советские времена передали в Нижний Тагил - получили в итоге Т-72. Аналогично, передали в Харьков ТД на Т-80 - получил "Березу". (понимаю - грубая аналогия, но смысл ясен). Вывод - было бы желание.
От DM
К DM (27.06.2014 22:43:58)
Дата 27.06.2014 22:48:33

А если другими словами

>>Оборудование куплено, и даже фигачит. Просто это оборудование работает по другой ТД, и ту ТД, что приходит на завод, к этому оборудованию не пристегнёшь. Ну никак.
>
>Когда ТД на Т-64 в далекие советские времена передали в Нижний Тагил - получили в итоге Т-72. Аналогично, передали в Харьков ТД на Т-80 - получил "Березу". (понимаю - грубая аналогия, но смысл ясен). Вывод - было бы желание.

Исходно - есть КД. Оборудование (современное) в любом случае справится с тем, что спроектировано еще лет 30 назад. Т.е. ТД надо делать заново, под конкретное оборудование и производство. И тут совершенно не понятно - в чем загвоздка? Деньги?
От Александр Буйлов
К DM (27.06.2014 22:48:33)
Дата 27.06.2014 23:32:36

Re: А если...

>Исходно - есть КД.
Есть.
>Оборудование (современное) в любом случае справится с тем, что спроектировано еще лет 30 назад.
Угу
>Т.е. ТД надо делать заново, под конкретное оборудование и производство.
Правильно, производству нужна КД, а её нет.
>И тут совершенно не понятно - в чем загвоздка? Деньги?
Люди. Это должно делать КБ - разработчик двигателя. Завод это может сделать (технически), но двигатель собранный из деталей, изготовленных по выдуманной заводом технологии, сертификата не получит, и ресурс ему не назначат. КБ же чаще всего во первых просто не имеют людей, что бы этим заниматься, для этого нужны технологи хорошо разбирающиеся в современном производстве, и в достаточном количестве. Во вторых (но это уже ИМХО) КБ не выгодно просто перерабатывать технологию для имеющегося изделия. Ему выгодно делать новый двигатель - за это платят больше. Поэтому они чаще всего пытаются передать старую технологию.
Это не cтолько с вертолетными движками такая проблема (с ними вроде как потихоньку решается). Производство ряда других так же не смогли восстановить, именно из за отсутствия переработанной ТД и желания КБ её перерабатывать. По крайней мере, Рыбинские ребята рассказывают так. По морским ГТД отсутствие права подписи = полному запрету менять хоть что то в документации. Даже опечатки исправлять нельзя.
От DM
К Александр Буйлов (27.06.2014 23:32:36)
Дата 27.06.2014 23:51:21

Re: А если...

>>Исходно - есть КД.
>Есть.
>Правильно, производству нужна КД, а её нет.

КД не может не быть - она в любом случае должна передаваться. Хотя бы для контроля в эксплуатации. Плюс - все это разрабатывалось и СЕРТИФИЦИРОВАЛОСЬ, а для этого тоже нужна КД,

>Люди. Это должно делать КБ - разработчик двигателя. Завод это может сделать (технически), но двигатель собранный из деталей, изготовленных по выдуманной заводом технологии, сертификата не получит, и ресурс ему не назначат. КБ же чаще всего во первых просто не имеют людей, что бы этим заниматься, для этого нужны технологи хорошо разбирающиеся в современном производстве, и в достаточном количестве. Во вторых (но это уже ИМХО) КБ не выгодно просто перерабатывать технологию для имеющегося изделия. Ему выгодно делать новый двигатель - за это платят больше. Поэтому они чаще всего пытаются передать старую технологию.
Тот же Китай с этим не особо заморачивался и освоил кучу "пиратских" технологий. Тут главное определится с хотелками держать себя в рамках юрисдикции. Что касается "второго" - я уже писал, Нижний Тагил получил КД и ТД на Т-64 и сделал Т-72. "Ну сильно хотелось/не хотелось"

Кстати, подготовка ТД - таки работа серийного зарода. Как и адаптация КД под него - для этого на серийных заводах сидели свои КБ. Понятное дело, что по правилам это должно происходить в тесной взаимосвязи с разработчиком. Но в жизни есть и исключения.
От марат
К DM (27.06.2014 23:51:21)
Дата 28.06.2014 11:39:00

Re: А если...


>>Люди. Это должно делать КБ - разработчик двигателя. Завод это может сделать (технически), но двигатель собранный из деталей, изготовленных по выдуманной заводом технологии, сертификата не получит, и ресурс ему не назначат. КБ же чаще всего во первых просто не имеют людей, что бы этим заниматься, для этого нужны технологи хорошо разбирающиеся в современном производстве, и в достаточном количестве. Во вторых (но это уже ИМХО) КБ не выгодно просто перерабатывать технологию для имеющегося изделия. Ему выгодно делать новый двигатель - за это платят больше. Поэтому они чаще всего пытаются передать старую технологию.
>Тот же Китай с этим не особо заморачивался и освоил кучу "пиратских" технологий. Тут главное определится с хотелками держать себя в рамках юрисдикции. Что касается "второго" - я уже писал, Нижний Тагил получил КД и ТД на Т-64 и сделал Т-72. "Ну сильно хотелось/не хотелось"
Вам же уже написали - выгоднее сделать новый двигатель, чем переделать технологию под страый на новом обоурдовании. Из вашего примера Т-72 и Т-80 это новые танки, а не переделывание технологии Т-64 для производства на других заводах..
!С уважением, Марат
От DM
К марат (28.06.2014 11:39:00)
Дата 28.06.2014 15:30:44

Re: А если...

>Вам же уже написали - выгоднее сделать новый двигатель, чем переделать технологию под страый на новом обоурдовании. Из вашего примера Т-72 и Т-80 это новые танки, а не переделывание технологии Т-64 для производства на других заводах..
Именно в этом смысле пример и приведен - как альтернативный вариант при невозможности повторить.
От Harkonnen
К DM (28.06.2014 15:30:44)
Дата 28.06.2014 15:33:03

Re: А если...


>Именно в этом смысле пример и приведен - как альтернативный вариант при невозможности повторить.

Здесь есть не невозможность, а нежелание.
От DM
К Harkonnen (28.06.2014 15:33:03)
Дата 28.06.2014 15:47:37

Re: А если...

>>Именно в этом смысле пример и приведен - как альтернативный вариант при невозможности повторить.
>Здесь есть не невозможность, а нежелание.
Причина невозможности может быть любой - от "Не можем по политическим/личным мотивам" до "технически невозможно". Сути в смысле этой ветки не меняет - тут главное что было сделано, а не почему.
От Harkonnen
К марат (28.06.2014 11:39:00)
Дата 28.06.2014 15:22:01

Re: А если...


>Вам же уже написали - выгоднее сделать новый двигатель, чем переделать технологию под страый на новом обоурдовании. Из вашего примера Т-72 и Т-80 это новые танки, а не переделывание технологии Т-64 для производства на других заводах..

По сути таки новые.
От Александр Буйлов
К DM (27.06.2014 23:51:21)
Дата 28.06.2014 00:33:44

Re: А если...

>Тот же Китай с этим не особо заморачивался и освоил кучу "пиратских" технологий.
Много у Китая серийных двигателей, с ресурсом и сертификатом? Тот же Д-30 ну ни как не хайтек, но делают их именно для Китая, сам Китай как то не очень.
>Тут главное определится с хотелками держать себя в рамках юрисдикции. Что касается "второго" - я уже писал, Нижний Тагил получил КД и ТД на Т-64 и сделал Т-72. "Ну сильно хотелось/не хотелось"
"Хотелки держать себя в рамках юрисдикции" определяются в авиации не хотелками. Авиация вообще крайне забюрократизированная область. Я бы даже сказал фантастически забюрократизированая. Бумажка на изделие запросто может быть важнее самого изделия. Даже если это изделие - самолет.
>Кстати, подготовка ТД - таки работа серийного зарода. Как и адаптация КД под него - для этого на серийных заводах сидели свои КБ. Понятное дело, что по правилам это должно происходить в тесной взаимосвязи с разработчиком. Но в жизни есть и исключения.
Я же говорю. Каким способом шлифануть поверхность - решает завод. А вот отлить лопатку, или вырастить её монокристаллом, или отштамповать, или вырезать из цельного куска - завод уже не решает. Потому как изготовленные разным способом лопатки, даже из одного и того же материала, в эксплуатации будут вести себя по разному. Будут иметь разный ресурс, держать разные температуры. Это не компетенция завода, выбор таких ключевых технологий.
Технологии есть. Технологии уже отработанные. Некоторые другие изделия в Рыбинске делают сотнями в год. Будет улажены все нюансы с Климовым - они и для вертолетов вал осилят. Может, уже - у меня не самая свежая информация. Но проблема приведения ТД в современный вид есть, и с другими движками тоже.