От ЖУР
К All
Дата 20.06.2014 10:40:10
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос по записи Гальдера

23 июля 1941 года. 32-й день войны

"Записки генерал-полковника Гальдера для доклада Гитлеру 23 июля 1941 года{283}

(Приложение к дневнику) ...

II. Наши силы:

а. Пехотные дивизии укомплектованы на 80% (от штатной численности). (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.) Моторизованные и танковые дивизии укомплектованы на 50% [от штатной численности]. Некоторые дивизии имеют еще меньший процент укомплектованности."

Чем "укомплектованы на 50%"? Вряд ли речь о л/с и танках(если только речь не о кампфстарке и боеготовых машинах). Транспорт?


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (20.06.2014 10:40:10)
Дата 23.06.2014 10:55:49

По поводу пресловутого "Kampfkraft"


[360K]



В этом документе генштаба в общих чертах объясняется алгоритм расчета "боеспособности".

Насколько я понял текст(здесь речь идет о состоянии дел в начале ноября 41) эта боеспособность действительно рассчитывалась интегрально. Скажем боеспособность моторизированных оценена ниже чем пехотных несмотря на то что их "потери примерно соответствуют". 5% боеспособности "сняли" за состояние автопарка.

Для пд основным показателем были потери именно в пехоте(плюс учтены "усталость,нехватка унтерофицеров и состояние автопарка). Для тд - потери в танках.

Если у кого из сносно шпрехающих найдется время адекватно перевести это фрагмент был бы крайне признателен.


ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (23.06.2014 10:55:49)
Дата 23.06.2014 12:12:59

Попытка перевода. (+)

Оценка боеспособности войск на Восточном фронте (без учета сил, задействованных в Финляндии).
Оценка отдельных соединений.
Вследствие больших [«кровавых»] потерь некомплект пехотных дивизий достегает в среднем порядка 2500 человек. Убыль в пехотных подразделениях (80% от этого числа) не в полной мере соответствует боевому составу пехотного полка. Боеспособность пехоты в пехотной дивизии уменьшилась с учетом заболевших на 1/3. Убыль в артиллерии значительно ниже. В данном случае снижение боеспособности можно оценить примерно в 1/4 с учетом убыли орудий вследствие недостатка конной тяги. При общей оценке боеспособности дивизий кроме некомплекта, выражаемого численно, следует учитывать снижение боеспособности вследствие усталости личного состава и материальной части [так в тексте, правильне, наверное, «потерь матчасти»] , а также недостатка младшего командного состава и ограничения подвижности (из-за ситуации с грузовым автотранспортом). С учетом этого боеспособность пехотных дивизий следует оценить в среднем около 65% от первоначальной.
Некомплект танковых дивизий (за исключением 2-й и 5-й) в среднем соответствует таковому в пехотных, что означает снижение боеспособности примерно на 50%. Боевой состав танковых полков вследствие поломок матчасти сократился примерно на 65-75%. Вследствие материальных потерь (потерь матчасти?) и особенно поломок грузового автотранспорта остальные подразделения танковых дивизий потеряли примерно 40-50% их боеспособности. В целом боеспособность танковых дивизий может быть оценена только примерно в 35% от обычной для танковой дивизии.
Потери моторизованных пехотных дивизий и отдельных полков мотопехоты (полки «Великая Германия», СС [? - или "СС", тут я не копенгаген, не знаю, о чем речь], «Адольф Гитлер», 900-я бригада) соответствуют таковым в пехотных дивизиях. Однако вследствие сильной зависимости от наличия грузового автотранспорта снижение их боеспособности должно быть в процентном отношении оценено выше, чем в пехотных дивизиях с учетом текущего состояния основной массы грузового автотранспорта. Их [МП-дивизий] реальную силу можно оценить только примерно в 60% от полной.
От ЖУР
К Bigfoot (23.06.2014 12:12:59)
Дата 23.06.2014 12:23:12

Спасибо!

> Убыль в пехотных подразделениях (80% от этого числа) не в полной мере соответствует боевому составу пехотного полка.

Не совсем понятно что означает "не в полной мере соответствует боевому составу пехотного полка."


ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (23.06.2014 12:23:12)
Дата 23.06.2014 12:29:13

Не за что. Думаю, это означает...(+)

...что суммарные потери "активных штыков" в дивизии почти эквивалентны потере ею одного пехотного полка (опять же, по "активным штыкам" без тылов и т.п.).
От ЖУР
К Bigfoot (23.06.2014 12:29:13)
Дата 23.06.2014 12:37:29

Re: Не за

>...что суммарные потери "активных штыков" в дивизии почти эквивалентны потере ею одного пехотного полка (опять же, по "активным штыкам" без тылов и т.п.).

Понятно. Теперь дошло:).


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (20.06.2014 10:40:10)
Дата 20.06.2014 13:22:56

Re: Вопрос по...

>Чем "укомплектованы на 50%"? Вряд ли речь о л/с и танках(если только речь не о кампфстарке и боеготовых машинах). Транспорт?

В Germany and the Second World War (Vol. IV. P. 574) пишут следующее:

"Halder estimated the fighting strength of the German divisions at, on average, 80 per cent for the infantry and 50 per cent for the armoured divisions and motorized infantry".

Т.е. речь идёт о "боевой численности" (fighting strength) соединений.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (20.06.2014 13:22:56)
Дата 20.06.2014 13:27:33

Re: Вопрос по...

>В Germany and the Second World War (Vol. IV. P. 574) пишут следующее:

>"Halder estimated the fighting strength of the German divisions at, on average, 80 per cent for the infantry and 50 per cent for the armoured divisions and motorized infantry".

Спасибо.

>Т.е. речь идёт о "боевой численности" (fighting strength) соединений.

А что это такое?


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (20.06.2014 13:27:33)
Дата 20.06.2014 13:38:20

Re: Вопрос по...

>>Т.е. речь идёт о "боевой численности" (fighting strength) соединений.
>
>А что это такое?

Видимо, то самое kampfstaerke. Хотя надо бы оригинальное немецкое издание глянуть.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (20.06.2014 13:38:20)
Дата 22.06.2014 17:52:06

Re: Вопрос по...

>>>Т.е. речь идёт о "боевой численности" (fighting strength) соединений.
>>
>>А что это такое?
>
>Видимо, то самое kampfstaerke. Хотя надо бы оригинальное немецкое издание глянуть.

В немецком написано так:

"Die Kampfkraft der eigenen Divisionen schätzte er bei der Infanterie auf 80 Prozent, bei den Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen auf durchschnittlich 50 Prozent". (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. IV. S. 491).

С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (22.06.2014 17:52:06)
Дата 22.06.2014 18:45:40

Спасибо

>В немецком написано так:

>"Die Kampfkraft der eigenen Divisionen schätzte er bei der Infanterie auf 80 Prozent, bei den Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen auf durchschnittlich 50 Prozent". (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. IV. S. 491).

"Kampfkraft" это так понимаю "боеспособность".

Кстати т.н. "Infanterie im vordersten Graben" у моторизированной таки будет больше 4 тыс).

5710/9 батальонов*7(не 6 потому что был и еще крадщютцен батальон)=4441

ЖУР
От ЖУР
К Пауль (20.06.2014 13:38:20)
Дата 20.06.2014 14:01:38

Хм. А потеряли ли моторизированные столько?

>Видимо, то самое kampfstaerke. Хотя надо бы оригинальное немецкое издание глянуть.

Допустим что для расчета по тд взяли боеготовын танки. Но по моторизированным - речь явно о л/с. Потери моторизированных были к концу июля порядка 2 тыс. (по дивизии). Умножаем на 2 - получаем 4 тысячи не маловато ли для кампфШтЭрке? При том что мы все потери считаем относящимися к боевой численности - что явно не так.


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (20.06.2014 14:01:38)
Дата 20.06.2014 14:24:22

Re: Хм. А...

>Допустим что для расчета по тд взяли боеготовын танки. Но по моторизированным - речь явно о л/с. Потери моторизированных были к концу июля порядка 2 тыс. (по дивизии). Умножаем на 2 - получаем 4 тысячи не маловато ли для кампфШтЭрке? При том что мы все потери считаем относящимися к боевой численности - что явно не так.

Для пехотной дивизии kampfstaerke составляет менее 6 тыс. (5 710 по Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 5/2, s. 960. Точнее, они используют выражение Infanterie im vordersten Graben, в английском переводе Front-line infantry). А в мотопехотной дивизии два полка вместо трёх, т.е. получается менее 4 тыс.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
>ЖУР
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (20.06.2014 14:24:22)
Дата 20.06.2014 19:27:37

Re: Хм. А...

>Для пехотной дивизии kampfstaerke составляет менее 6 тыс. (5 710 по Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 5/2, s. 960. Точнее, они используют выражение Infanterie im vordersten Graben, в английском переводе Front-line infantry). А в мотопехотной дивизии два полка вместо трёх, т.е. получается менее 4 тыс.

Как-то пару раз мне попадался термин Grabenstaerke...
От ЖУР
К Пауль (20.06.2014 14:24:22)
Дата 20.06.2014 14:37:33

Re: Хм. А...

>Для пехотной дивизии kampfstaerke составляет менее 6 тыс. (5 710 по Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 5/2, s. 960. Точнее, они используют выражение Infanterie im vordersten Graben, в английском переводе Front-line infantry). А в мотопехотной дивизии два полка вместо трёх, т.е. получается менее 4 тыс.

Спасибо. Похоже действительно примерно 50% вытанцовывается. А kampfstaerkе танковой там не приводится?

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (20.06.2014 14:37:33)
Дата 20.06.2014 14:51:15

Re: Хм. А...

>>Для пехотной дивизии kampfstaerke составляет менее 6 тыс. (5 710 по Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 5/2, s. 960. Точнее, они используют выражение Infanterie im vordersten Graben, в английском переводе Front-line infantry). А в мотопехотной дивизии два полка вместо трёх, т.е. получается менее 4 тыс.
>
>Спасибо. Похоже действительно примерно 50% вытанцовывается. А kampfstaerkе танковой там не приводится?

Нет.


[238K]



>ЖУР
С уважением, Пауль.
От petrovich
К Пауль (20.06.2014 14:51:15)
Дата 20.06.2014 15:31:35

Re: Хм. А...


А что входит Trosse и Versorgungstruppe?


С уважением, petrovich
От ЖУР
К Пауль (20.06.2014 14:51:15)
Дата 20.06.2014 14:59:14

Спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.06.2014 10:40:10)
Дата 20.06.2014 11:22:21

А в англоязычной версии как звучит? (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.06.2014 11:22:21)
Дата 20.06.2014 11:43:12

Никак. Там нет.

в нашем издании написано: "(Приложение к дневнику)".
Т.е. это отдельный документ который наши вставили в дневник.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (20.06.2014 11:43:12)
Дата 20.06.2014 15:11:50

А в томе VII английского издания тоже нет?

>в нашем издании написано: "(Приложение к дневнику)".
>Т.е. это отдельный документ который наши вставили в дневник.

Вроде все приложения в английском издании были помещены в последний том.
От ЖУР
К Skvortsov (20.06.2014 15:11:50)
Дата 20.06.2014 15:31:32

Нет

Английское издание разбито по томам так:


[86K]



Вот ссылка где можно качнуть:

http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/3974/rec/16



ЖУР
От Пауль
К ЖУР (20.06.2014 11:43:12)
Дата 20.06.2014 12:03:37

Re: Никак. Там...

>в нашем издании написано: "(Приложение к дневнику)".
>Т.е. это отдельный документ который наши вставили в дневник.

Не наши, а в немецком издании.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (20.06.2014 12:03:37)
Дата 20.06.2014 12:07:03

Re: Никак. Там...

>Не наши, а в немецком издании.

Понятно. Спасибо за уточнение.

ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (20.06.2014 10:40:10)
Дата 20.06.2014 11:18:52

Маленькое занудство.(+)

>кампфстарке
Кампфштэрке.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampfstaerke

На случай, ежели вдруг с басурманами доведется гутарить.
От ЖУР
К Bigfoot (20.06.2014 11:18:52)
Дата 20.06.2014 11:22:35

Спасибо. Учту. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.06.2014 10:40:10)
Дата 20.06.2014 10:52:43

Re: Вопрос по...

>Чем "укомплектованы на 50%"? Вряд ли речь о л/с и танках(если только речь не о кампфстарке и боеготовых машинах). Транспорт?


ИМХО имеется ввиду именно численость по танкам (они составляют основную ударную силу тд).
За "штатную" берется трехбатальонный состав (215 машин) и сравнивается с боеготовыми машинами.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2014 10:52:43)
Дата 20.06.2014 10:55:33

Re: Вопрос по...

>ИМХО имеется ввиду именно численость по танкам (они составляют основную ударную силу тд).

Ммм. Моторизированные и тд идут одной строкой.


>За "штатную" берется трехбатальонный состав (215 машин) и сравнивается с боеготовыми машинами.

А что сравнивается с чем в пд?("80%")

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.06.2014 10:55:33)
Дата 20.06.2014 10:57:58

Re: Вопрос по...

>>ИМХО имеется ввиду именно численость по танкам (они составляют основную ударную силу тд).
>
>Ммм. Моторизированные и тд идут одной строкой.

да, это необъяснимо. Но сомневаюсь насчет транспорта, т.к. это с одной стороны вторично, чтобы на его основе так обобщать укомплектованность - с другой слишком сомнителен такой его "падеж".

>>За "штатную" берется трехбатальонный состав (215 машин) и сравнивается с боеготовыми машинами.
>
>А что сравнивается с чем в пд?("80%")

л\с и вооружение.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2014 10:57:58)
Дата 20.06.2014 11:07:45

+

>да, это необъяснимо. Но сомневаюсь насчет транспорта, т.к. это с одной стороны вторично,

"Пехотные дивизии укомплектованы на 80% (от штатной численности). (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.)"



ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.06.2014 11:07:45)
Дата 20.06.2014 11:14:31

Re: +

>>да, это необъяснимо. Но сомневаюсь насчет транспорта, т.к. это с одной стороны вторично,
>
>"Пехотные дивизии укомплектованы на 80% (от штатной численности). (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.)"

Ну так правильно - одна из характеристик упала на столько, что на нее явно обращено внимание, т.к. она явно снижает боеспособность.
Т.е. по аналогии для тд и мд бы написали "некоторые из дивизий выпадают из расчета в связи с большими потерями автотраспортных средств".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2014 11:14:31)
Дата 20.06.2014 11:19:48

Re: +

>Т.е. по аналогии для тд и мд бы написали "некоторые из дивизий выпадают из расчета в связи с большими потерями автотраспортных средств".

Значит все таки "укомплектованность" интегральная? Какие то "сферические кони в вакууме"(с) выходит.

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (20.06.2014 11:19:48)
Дата 20.06.2014 11:27:45

Имхо - боеспособность по наихудшему из многих параметров.

>>Т.е. по аналогии для тд и мд бы написали "некоторые из дивизий выпадают из расчета в связи с большими потерями автотраспортных средств".
>
>Значит все таки "укомплектованность" интегральная? Какие то "сферические кони в вакууме"(с) выходит.

Обычно для пехоты это стрелки, для тд и мд танки или мотопехота.
От ЖУР
К ВикторК (20.06.2014 11:27:45)
Дата 20.06.2014 11:38:56

Re: Имхо -...

>Обычно для пехоты это стрелки, для тд и мд танки или мотопехота.

Ок. Выходит что "укомплектованность стрелками" в моторизированных упала до 50%.
Выходит что считали при этом кампфШтЭрке(по остальным численностяи никак таких цифр не получить)?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.06.2014 11:19:48)
Дата 20.06.2014 11:24:25

Re: +

>>Т.е. по аналогии для тд и мд бы написали "некоторые из дивизий выпадают из расчета в связи с большими потерями автотраспортных средств".
>
>Значит все таки "укомплектованность" интегральная? Какие то "сферические кони в вакууме"(с) выходит.

Ну так основных показателей у соединения на макроуровне не так много по ним и береться "интеграл".
Я предполагаю, что для тд - танки это основная характеристика по котрой на рассматриваемый период могла быть достигнута величина в 50%.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2014 11:24:25)
Дата 20.06.2014 11:56:45

Re: +

>Ну так основных показателей у соединения на макроуровне не так много по ним и береться "интеграл".

Если их больше двух незнание методики вычисления "интеграла" делает эту цифру весьма абстрактной. Т.е. в принципе из записи понятно что "ударная сила"(назовем это так) подвижных соединений по оценкам Гальдера уполовинилась. Но оперировать этой цифрой сложно т.к. до конца неясно какие конкретно потери понесены.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.06.2014 11:56:45)
Дата 20.06.2014 12:03:01

Re: +

>Но оперировать этой цифрой сложно т.к. до конца неясно какие конкретно потери понесены.

Это не для информирования о потерях. Уровень укомплектованности дает расчетную оценку боеспособности. Это же для доклада наверх с целью общей картины о перспективах дальнейшего ведения операций.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2014 12:03:01)
Дата 20.06.2014 12:10:03

Re: +

>Это не для информирования о потерях. Уровень укомплектованности дает расчетную оценку боеспособности. Это же для доклада наверх с целью общей картины о перспективах дальнейшего ведения операций.

Ясно. Все же термин "укомплектованность" в данном случае не очень уместен ИМХО.
Таки "боеспособность" или "ударная сила" больше подходят. Но это вкусовщина конечно:)

ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.06.2014 10:57:58)
Дата 20.06.2014 11:02:19

Re: Вопрос по...

>да, это необъяснимо. Но сомневаюсь насчет транспорта, т.к. это с одной стороны вторично, чтобы на его основе так обобщать укомплектованность - с другой слишком сомнителен такой его "падеж".

Т.е. похоже мы имеем дело с неким интегральным показателем? Или все же речь о кампфстарке?


>>А что сравнивается с чем в пд?("80%")
>
>л\с и вооружение.

Это понятно;). Какую численность л/с сравнивают с штатной? Списочную? Гефехтстарке? Кампфстарке?


ЖУР