От Андрей Платонов
К All
Дата 20.06.2014 14:18:32
Рубрики Армия; Политек; Космос;

Кому мешала Луна

В литературе о нашей лунной программе постоянно муссируется тема недостаточности ее финансирования и объемов капстроительства. Приходилось также читать, что против нее были и военные, и Косыгин. Каким же первостепенным оборонным (кроме РВСН) и народохозяйственным программам мешал проект Н1-Л3?
От bstu
К Андрей Платонов (20.06.2014 14:18:32)
Дата 21.06.2014 11:14:39

Re: Кому мешала...

>В литературе о нашей лунной программе постоянно муссируется тема недостаточности ее финансирования и объемов капстроительства. Приходилось также читать, что против нее были и военные, и Косыгин. Каким же первостепенным оборонным (кроме РВСН) и народохозяйственным программам мешал проект Н1-Л3?

Факторов, преведших к закрытию лунной программы, много. Политический аспект - один из немногих. Экономическая составляющая сыграла роль - очень дорого, технологическая - не готовы просто мы были уложиться в сроки, организационная - смена и усиление главных конструкторов в отрасли...

По факту, не была Луна национальным приоритетом. Мощно развивали РВСН, отжирающий ресурсы. Ближний космос укладывался технически в границы РВСН, для Луны требовались новые технические решения, на которые уже не хватало денег и человеческих ресурсов.
От ttt2
К Андрей Платонов (20.06.2014 14:18:32)
Дата 20.06.2014 19:15:06

Re: Кому мешала...

>В литературе о нашей лунной программе постоянно муссируется тема недостаточности ее финансирования и объемов капстроительства. Приходилось также читать, что против нее были и военные, и Косыгин. Каким же первостепенным оборонным (кроме РВСН) и народохозяйственным программам мешал проект Н1-Л3?

Вопрос вообще странный.

Это эквивалент вопроса "а зачем это нам в середине 60-х были нужны деньги"?

Они для всего были нужны - от военных оборонных программ до жилищного строительства. Опасность нарастала как с Запада так и с Востока.

С уважением
От Андрей Платонов
К ttt2 (20.06.2014 19:15:06)
Дата 20.06.2014 19:16:37

Re: Кому мешала...

>>В литературе о нашей лунной программе постоянно муссируется тема недостаточности ее финансирования и объемов капстроительства. Приходилось также читать, что против нее были и военные, и Косыгин. Каким же первостепенным оборонным (кроме РВСН) и народохозяйственным программам мешал проект Н1-Л3?
>Вопрос вообще странный.
>Это эквивалент вопроса "а зачем это нам в середине 60-х были нужны деньги"?
>Они для всего были нужны - от военных оборонных программ до жилищного строительства. Опасность нарастала как с Запада так и с Востока.

Вопрос нормальный, если читать его внимательно: он был об альтернативных первоочередных программах.
От Pav.Riga
К Андрей Платонов (20.06.2014 19:16:37)
Дата 21.06.2014 00:46:43

Re: Кому мешала...троцкистская глупость 20-го съезда в экономике ?


>>Это эквивалент вопроса "а зачем это нам в середине 60-х были нужны деньги"?
>>Они для всего были нужны - от военных оборонных программ до жилищного строительства. Опасность нарастала как с Запада так и с Востока.
>
>Вопрос нормальный, если читать его внимательно: он был об альтернативных первоочередных программах.

Если бы отказались от троцкистской глупости 20-го съезда в экономике вполне бы могли
в 1973-75 году на фоне нефтяного эмбарго,взятия Сайгона и оздоровления рынка и идеологии еще и Берлинскую стену снести и с Китаем помириться и рынок оздоровить...
И Лунная гонка была бы в идеологии не Самым важным а скорее попрекали бы Запад
тем, что у них зимой 1974 года в Англии лампочки через одну даже в Лондоне гасят.

С уважением к Вашему мнению.
От alex
К Pav.Riga (21.06.2014 00:46:43)
Дата 23.06.2014 13:39:20

Re: Кому мешала...троцкистская...

> троцкистской глупости 20-го съезда в экономике вполне бы могли

Разъясните, пожалуйста, термин "троцкистская глупость 20-го съезда в экономике". Ещё ни разу такого не встречал. О чём эти слова?

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.
От Криптономикон
К Андрей Платонов (20.06.2014 14:18:32)
Дата 20.06.2014 18:10:17

Re: Кому мешала...

>В литературе о нашей лунной программе постоянно муссируется тема недостаточности ее финансирования и объемов капстроительства. Приходилось также читать, что против нее были и военные, и Косыгин. Каким же первостепенным оборонным (кроме РВСН) и народохозяйственным программам мешал проект Н1-Л3?

Диагноз от Чернышева:
На уровне ракеты Н-1 заколодило. Ее технологическая и эксплуатационная сложность превысила некий качественный порог. С одной стороны, чем сложнее ракета, тем больше пусков нужно было бы произвести, чтобы описанным эмпирическим путем все состыковать. С другой стороны, с ростом сложности и стоимость ракеты возрастает. Поэтому чем сложнее ракета, тем меньше мы (в рамках фиксированного бюджета) можем себе позволить взорвать экземпляров этих ракет в процессе испытаний. Таким образом, чем сложнее ракета, тем меньше у нас в наличии ее испытательных образцов и одновременно тем больше необходимое число испытательных пусков. На уровне сложности ракеты Н-1 нисходящая и восходящая кривые пересеклись, и на этом лунная космическая программа закончилась.
http://www.ckp.ru/biblio/c/chernyshev/kp/02_Part_2/Lec_14.htm

С уважением,
Криптономикон
От Андрей Платонов
К Криптономикон (20.06.2014 18:10:17)
Дата 23.06.2014 09:24:30

Re: Кому мешала...

>Диагноз от Чернышева:
>На уровне ракеты Н-1 заколодило. Ее технологическая и эксплуатационная сложность превысила некий качественный порог. С одной стороны, чем сложнее ракета, тем больше пусков нужно было бы произвести, чтобы описанным эмпирическим путем все состыковать. С другой стороны, с ростом сложности и стоимость ракеты возрастает. Поэтому чем сложнее ракета, тем меньше мы (в рамках фиксированного бюджета) можем себе позволить взорвать экземпляров этих ракет в процессе испытаний. Таким образом, чем сложнее ракета, тем меньше у нас в наличии ее испытательных образцов и одновременно тем больше необходимое число испытательных пусков. На уровне сложности ракеты Н-1 нисходящая и восходящая кривые пересеклись, и на этом лунная космическая программа закончилась.
> http://www.ckp.ru/biblio/c/chernyshev/kp/02_Part_2/Lec_14.htm

Кстати, при внимательном чтении, у Чернышева находится столько неточностей, что прям неудобно...
От Antenna
К Криптономикон (20.06.2014 18:10:17)
Дата 21.06.2014 01:00:45

Так беда советской экономики, особенно ВПК.

Что денег не считали, если бы балансы подбивали, да цены в них были заложены приближенные к себестоимости, а не всякие дотационные, залоговые, политически обоснованные то наверное к выводу о дороговизне летных испытаний пришли намного раньше. А так выводы после краха программы огромной стоимости.
Как с бюджетом армии СССР которого де-факто не было и выводы о дороговизне армии СССР после краха СССР.
От Кудинов Игорь
К Antenna (21.06.2014 01:00:45)
Дата 21.06.2014 02:03:00

Re: Так беда...

>Что денег не считали, если бы балансы подбивали, да цены в них были заложены приближенные к себестоимости, а не всякие дотационные, залоговые, политически обоснованные то наверное к выводу о дороговизне летных испытаний пришли намного раньше. А так выводы после краха программы огромной стоимости.

И балансы подбивали на всех уровнях, от мелкого отдела до межотраслевого в ГосПлане, и цены были охренеть какие, и денег считали каждую копейку. Не надо напраслины.
От Antenna
К Кудинов Игорь (21.06.2014 02:03:00)
Дата 21.06.2014 15:48:13

Работал я в армии на летных испытаниях как раз.

Никто не считал, такой бухгалтерии в принципе не было в армии, а она широко участвовала в космической программе.
От ZaReznik
К Antenna (21.06.2014 15:48:13)
Дата 21.06.2014 19:48:25

Не допускаете, что просто на вашем уровне такой бухгалтерии не было?

Но это еще не значит, что балансы не подбивались на более высоком уровне.
От Antenna
К ZaReznik (21.06.2014 19:48:25)
Дата 21.06.2014 20:29:44

Что-бы подбивать надо знать.

Затраты в первую очередь. Бухгалтерия все операции записывает и учитывает для этого. А этого не было. Сегодня результаты измерений на машине увезли, завтра на вертолете. Затраты на два порядка отличаются. Никто этого не учитывал. Сегодня пять минут работали в интересах космоса, 6 часов в интересах разработчиков оружия, 4 часа в интересах ВВС по боевой учебе. Как раскидать? В таком подходе есть свои плюсы, я сам бухгалтерию не люблю, зря она часто отнимает ресурсы. Но выкладки бухгалтерии должны быть у руководства проекта ежемесячно, как минимум, для выработки управленческих решений. А сначала еще бюджет расписать.
Оценки расходов конечно были, как-то подсчитывались с учетом среднепотолочных коэффициентов. Баланс сводился как-то с плюсами, только ТНП пропадали из магазинов.
От tarasv
К Кудинов Игорь (21.06.2014 02:03:00)
Дата 21.06.2014 02:46:12

Re: Так беда...

>И балансы подбивали на всех уровнях, от мелкого отдела до межотраслевого в ГосПлане, и цены были охренеть какие, и денег считали каждую копейку. Не надо напраслины.

И так тщательно что до сих пор никто не может посчитать военных расходов СССР потому что они были размазаны по всей экономике. ИМХО ув Antenna именно об этом а не о том что учет и контроль был не на должном уровне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К Криптономикон (20.06.2014 18:10:17)
Дата 20.06.2014 19:03:40

Re: Кому мешала...

>>В литературе о нашей лунной программе постоянно муссируется тема недостаточности ее финансирования и объемов капстроительства. Приходилось также читать, что против нее были и военные, и Косыгин. Каким же первостепенным оборонным (кроме РВСН) и народохозяйственным программам мешал проект Н1-Л3?
>Диагноз от Чернышева:
>На уровне ракеты Н-1 заколодило. Ее технологическая и эксплуатационная сложность превысила некий качественный порог. С одной стороны, чем сложнее ракета, тем больше пусков нужно было бы произвести, чтобы описанным эмпирическим путем все состыковать. С другой стороны, с ростом сложности и стоимость ракеты возрастает. Поэтому чем сложнее ракета, тем меньше мы (в рамках фиксированного бюджета) можем себе позволить взорвать экземпляров этих ракет в процессе испытаний. Таким образом, чем сложнее ракета, тем меньше у нас в наличии ее испытательных образцов и одновременно тем больше необходимое число испытательных пусков. На уровне сложности ракеты Н-1 нисходящая и восходящая кривые пересеклись, и на этом лунная космическая программа закончилась.
> http://www.ckp.ru/biblio/c/chernyshev/kp/02_Part_2/Lec_14.htm

Вопрос, вообще-то, был о другом... :-) А так, диагноз правильный, но постфактум. Как и мнение уважаемого генерала:
Эти аварии послужили причиной обращения Главнокомандующего ракетных войск Маршала Советского Союза Н.И.Крылова к Министру общего машиностроения С.А.Афанасьеву в декабре 1969 г. с письмом, в котором говорилось, что "Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика пусков других сложных ракетно-космических комплексов показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надёжности при выходе на ЛИ. Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надёжности. При проведении ЛКИ тяжёлых РКК отсутствует возможность длительной лётной отработки с большим расходом ракет-носителей. Ввиду этого представляется целесообразным изменить принятый объём и характер наземной отработки этих комплексов к моменту выхода на ЛИ. По нашему мнению, новые методы наземной отработки тяжёлых РКК должны строиться на основе многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих систем и агрегатов; проведения предполётных огневых испытаний двигателей и ракетных блоков без последующей переборки с целью выявления производственных дефектов и прохождения периода приработки".
Он бы лучше его лет на 5-7 раньше высказал...
От Криптономикон
К Андрей Платонов (20.06.2014 19:03:40)
Дата 20.06.2014 20:25:15

Re: Кому мешала...

>>>В литературе о нашей лунной программе постоянно муссируется тема недостаточности ее финансирования и объемов капстроительства. Приходилось также читать, что против нее были и военные, и Косыгин. Каким же первостепенным оборонным (кроме РВСН) и народохозяйственным программам мешал проект Н1-Л3?
>>Диагноз от Чернышева:
>>На уровне ракеты Н-1 заколодило. Ее технологическая и эксплуатационная сложность превысила некий качественный порог. С одной стороны, чем сложнее ракета, тем больше пусков нужно было бы произвести, чтобы описанным эмпирическим путем все состыковать. С другой стороны, с ростом сложности и стоимость ракеты возрастает. Поэтому чем сложнее ракета, тем меньше мы (в рамках фиксированного бюджета) можем себе позволить взорвать экземпляров этих ракет в процессе испытаний. Таким образом, чем сложнее ракета, тем меньше у нас в наличии ее испытательных образцов и одновременно тем больше необходимое число испытательных пусков. На уровне сложности ракеты Н-1 нисходящая и восходящая кривые пересеклись, и на этом лунная космическая программа закончилась.
>> http://www.ckp.ru/biblio/c/chernyshev/kp/02_Part_2/Lec_14.htm
>
>Вопрос, вообще-то, был о другом... :-) А так, диагноз правильный, но постфактум. Как и мнение уважаемого генерала:
>Эти аварии послужили причиной обращения Главнокомандующего ракетных войск Маршала Советского Союза Н.И.Крылова к Министру общего машиностроения С.А.Афанасьеву в декабре 1969 г. с письмом, в котором говорилось, что "Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика пусков других сложных ракетно-космических комплексов показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надёжности при выходе на ЛИ. Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надёжности.
>Он бы лучше его лет на 5-7 раньше высказал...
А вы уверены что обращение Крылова писал не Чернышев?
Такие совпадения случайными не бывают...
С уважением,
Криптономикон
От tarasv
К Криптономикон (20.06.2014 20:25:15)
Дата 20.06.2014 20:51:08

Re: Кому мешала...

>А вы уверены что обращение Крылова писал не Чернышев?
>Такие совпадения случайными не бывают...

Чернышев, который автор того текста что вы процитировали в то время в школе учился.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К Криптономикон (20.06.2014 20:25:15)
Дата 20.06.2014 20:45:58

Re: Кому мешала...

>А вы уверены что обращение Крылова писал не Чернышев?

Не думаю, что 17-летный (1952 г.р.) школьник мог писать докладные записки Главкому ракетных войск... ;-)

>Такие совпадения случайными не бывают...

Человек тоже сделал правильный вывод - что тут удивительного?
От Криптономикон
К Андрей Платонов (20.06.2014 20:45:58)
Дата 21.06.2014 00:53:50

Да, даты я пропустил, изумившись буквам ))) (-)