От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 18.06.2014 10:51:22
Рубрики Танки;

Re: [2Исаев Алексей]...

>>При наступлении на позицию, хорошо оборудованную в фортификационном отношении и усиленную ДОТ необходима поддержка тяжелых танков.
>>Т.е. танков с орудиями крупнее (85)-100 мм и бронезащитой, обеспечивающей боевую устойчивость от поражения основных ПТС на основных дистанциях боя.
>
>Наступление на позиции ДОТ ов по нормальному ведется только после их подавления артиллерией или авиацией.

Один род войск не заменяет другой. Обязательность огневой подготовки и поддержки не исключает необходимости участия в бою танков - которые повышают темпы наступления и снижают потери (всех огневых точек все равно не выдавить и не подавить).

>После этого класс танков не так важен.

Это совсем не так.

>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.

Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.

>>До появления ОБТ сущестовало деление танков на тяжелые и средние слияние этих классов и породило ОБТ.
>
>Вы не правы. Никакого слияния классов тяжелых и средних не было в помине. Просто был создан новый класс на который возложили часть функций тяжелых.

Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 10:51:22)
Дата 18.06.2014 11:11:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.
>
>Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.

Касательно нашего разговора это не говорит ни о чем. ОБТ М60 практически ничем принципиально от М48 не отличается.

С М48 параллельно тяжелые выпускали, с М60 перестали. И что? Просто решили что незачем париться с тяжелыми, кое как их функции и М60 выполнит.

Зато огромная экономия в обслуживании, тренировке и производстве

>Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.

Я еще раз вам говорю - это не слияние. Что средний М48, что ОБТ М60 по сути разницы никакой. Скорее пересмотр взглядов на использование.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:11:55)
Дата 18.06.2014 11:25:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.
>>
>>Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.
>
>Касательно нашего разговора это не говорит ни о чем. ОБТ М60 практически ничем принципиально от М48 не отличается.
>С М48 параллельно тяжелые выпускали, с М60 перестали. И что? Просто решили что незачем париться с тяжелыми, кое как их функции и М60 выполнит.

ну да, как поставили 105 мм пушку и нарастили броню - так сразу и решили, что теперь уже можно и даже не кое как.

>>Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.
>
>Я еще раз вам говорю - это не слияние. Что средний М48, что ОБТ М60 по сути разницы никакой. Скорее пересмотр взглядов на использование.

Это терминологический спор. Как угодно. Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:25:13)
Дата 18.06.2014 11:44:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>Это терминологический спор. Как угодно.

Естественно терминологический.
Не о правах на Крым спорим ведь. :)

>Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"

Броня ни АМХ-30, ни Леопард-1 ни от каких 100 мм не защищала, однако их почему то ОБТ считали и считают. А броня Центуриона 50-х вполне защищала и не ОБТ :)



С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:44:34)
Дата 18.06.2014 11:49:56

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"
>
>Броня ни АМХ-30, ни Леопард-1 ни от каких 100 мм не защищала, однако их почему то ОБТ считали и считают. А броня Центуриона 50-х вполне защищала и не ОБТ :)

А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:49:56)
Дата 19.06.2014 12:28:34

И наверное тактически и оперативная подвижность))) (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:49:56)
Дата 18.06.2014 11:58:04

Re: [2Исаев Алексей]...

>А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)

То есть если ваши слова, Дмитрий, суммировать, то следует сказать что типа

Для выполнения задач тяжелого танка достаточно взять танк средний и поставить на нем 105 мм :-)

А вот и нет :)

Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:58:04)
Дата 18.06.2014 12:06:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)
>
>То есть если ваши слова, Дмитрий, суммировать, то следует сказать что типа
>Для выполнения задач тяжелого танка достаточно взять танк средний и поставить на нем 105 мм :-)

Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.

>А вот и нет :)

И почему же? :)

>Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.

Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:06:08)
Дата 18.06.2014 14:06:44

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.
>>А вот и нет :)
>И почему же? :)

Главный критерий тяжелого танка после отказа от многобашенных монстров все таки бронирование.

Только большая масса дает возможность создать нормально бронированную с всех угрожаемых ракурсов машину.

Почему все в тч противники так уважали Тигр - из за мощного бронирования.

А все ОБТ в реале с большинства боковых проекций запросто берутся простым РПГ, даже без тандемной БЧ, и любым ОБПС почти с любой дистанции

>>Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.
>
>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 14:06:44)
Дата 18.06.2014 14:39:00

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.
>>>А вот и нет :)
>>И почему же? :)
>
>Главный критерий тяжелого танка после отказа от многобашенных монстров все таки бронирование.

В 30-40-е годы - да.
Если мы рассмотрим задачи того же КВ (первого эшелона танков ДД) - то это борьба с полевой артиллерией. Т.е. преодоление обороны противника и выход в р-н ее позиций. Отсюда требование способности противостоять огню птп со всех ракурсов и снарядам полевой артиллерии в лоб.


Со второй половины 40-х годов совершено четко прослеживается тенденция различий по вооружению. Т.е. тяжелые танки в первую очередь являлись средством качественного усиления.

И ОБТ как итог "слияния" (тм) двух ветвей развития.
Никто не отрицает "революционости" концепции Т-34 и "слиянии" в его концепции других предшествующих классов машин (пехотного и кавалерийского, или линейного и артиллерийского), но тезис "Т-34 - первый ОБТ" он все таки нелепый :)

>Только большая масса дает возможность создать нормально бронированную с всех угрожаемых ракурсов машину.
>Почему все в тч противники так уважали Тигр - из за мощного бронирования.

>А все ОБТ в реале с большинства боковых проекций запросто берутся простым РПГ, даже без тандемной БЧ, и любым ОБПС почти с любой дистанции

Увеличение бронепробиваемости ПТС естетсвенно сделало невозможным сделать непробиваемую бронезащиту с большинства ракурсов оставаясь в рамках приемлимой (с т.з. экономики и логистики) массы.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:06:08)
Дата 18.06.2014 13:53:31

Re: [2Исаев Алексей]...

>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
Надо заметить, что НАТОвские ОБТ ОФС в боекомплекте не имеют в массе и с застройкой могут бороться очень ограничено. ОБПС и КС пробьют любую стену, но эффектом будет дырка в десяток сантиметров. Абрамс и Леопард это не ОБТ значит.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.06.2014 13:53:31)
Дата 18.06.2014 14:17:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
>Надо заметить, что НАТОвские ОБТ ОФС в боекомплекте не имеют в массе и с застройкой могут бороться очень ограничено.

бороться надо не "с застройкой", а с огневыми точками в ней.

>ОБПС и КС пробьют любую стену, но эффектом будет дырка в десяток сантиметров.

И нулевое запреградное действие?