От realswat
К Исаев Алексей
Дата 18.06.2014 00:01:11
Рубрики Танки;

[2Исаев Алексей] Т-34 как ОБТ

Не устаю удивляться тому, как много людей готовы принимать бесхитростный стёб за чистую монету ламерства и заниматься просветительской работой:))

Ну а кроме шуток

>Но не суть. Бронирование танков не ограничивается ВЛД. Бронезащита Т-34 в целом была, безусловно, слабее Б1.
>
>>>Матильда пехотный, Т-4 средний.
>>Это всё игра словами.
>
>Это констатация факта. Покажите мне немецкий документ, в котором Т-4 назван тяжелым. Про Матильду см. в справочники. Он пехотный.

Есть известное определение "боевого танка"/battle tank в ДОВСЕ.

Термин "боевой танк" означает самоходную бронированную боевую машину, обладающую высокой огневой мощью, главным
образом за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда для ведения огня прямой наводкой, необходимой для поражения бронированных и других целей, высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и которая не сконструирована и не оборудована главным образом для транспортировки боевых войск.

Я как бы позволю себе дополнить/уточнить, всего три пункта:
1. Основное вооружение во вращающейся башне, предназначенное для поражение как hard, так и soft target.
2. Защита, рассчитанная на противостояние тяжёлому противотанковому вооружению.
3. Высокая подвижность на пересечённой местности.

Так вот, Т-34 был первым танком, который удовлетворял всем трём требованиям, кмк. И эти же требования суть требования к ОБТ, кмк.
От digger
К realswat (18.06.2014 00:01:11)
Дата 18.06.2014 05:30:52

Т-34 - нагибатор

Ему повезло,он имел ТТХ,превосходящие по совокупности ТТХ всех современников на 1940 год.Кого не пробьет,того обкрутит.Аналогов нет и не было.Хватило его на 2-3 года,потом превратился в картон.ОБТ - плод компромиссов,он характеризуется резко неравнопрочной броней и пушкой высокой баллистики,предназначенной главным образом для борьбы с танками.
От Round
К digger (18.06.2014 05:30:52)
Дата 18.06.2014 18:35:15

И вообще нечестно было ему воевать против танков 7 лвл... (-)
От Ulanov
К digger (18.06.2014 05:30:52)
Дата 18.06.2014 18:10:40

Что ж не нагнул-то? :)))))

> Ему повезло,он имел ТТХ,превосходящие по совокупности ТТХ всех современников на 1940 год.Кого не пробьет,того обкрутит.Аналогов нет и не было.

Расскажите мне, если не сложно, про такие ТТХ, как обзор командира или удобство работы заряжающего :))). А потом и про совокупность можно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От digger
К Ulanov (18.06.2014 18:10:40)
Дата 18.06.2014 19:59:07

Re: обзор командира или удобство работы заряжающего

Советская школа стремилась улучшить фаллометрические ТТХ в ущерб эргономике.Конкретно это - следствие большого наклона брони борта и борта башни для круговой защиты против 37 мм.Про нормализацию не знали,потому такая мера была логичной.
От DM
К digger (18.06.2014 19:59:07)
Дата 18.06.2014 22:44:33

Re: обзор командира...

>Про нормализацию не знали,потому такая мера была логичной.
Про нормализацию тогда и сами снаряды не знали. Она потом была получена. Как противодействие наклонной броне.
От digger
К DM (18.06.2014 22:44:33)
Дата 18.06.2014 23:10:02

Re: Про нормализацию

АФАИК остроголовые 37 мм тоже нормализовались.
От Ulanov
К digger (18.06.2014 19:59:07)
Дата 18.06.2014 22:38:51

Так он нагибатор или фаллоимитатор? :)

> Советская школа стремилась улучшить фаллометрические ТТХ в ущерб эргономике.Конкретно это - следствие большого наклона брони борта и борта башни для круговой защиты против 37 мм.Про нормализацию не знали,потому такая мера была логичной.

Вы уж определитесь. :). А потом уже будем вспоминать мощную пушку с отсутствующим бронебойным снарядом, мощный двигатель, который позволяет в бой ездить аж да второй передаче и прочее :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От FLayer
К digger (18.06.2014 05:30:52)
Дата 18.06.2014 14:23:05

Re: Т-34 -...

Доброго времени суток
> Кого не пробьет,того обкрутит

Вы на тот форум зашли? Может вам в танчики?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От realswat
К digger (18.06.2014 05:30:52)
Дата 18.06.2014 11:54:57

Re: Т-34 -...

> Ему повезло,он имел ТТХ,превосходящие по совокупности ТТХ всех современников на 1940 год.

Суть не в том, что это был хороший танк. Суть в том, что он был принципиально/концептуально новым танком.

1. Вооружение - единая пушка, обеспечивающая поражение как бронированных, так и небронированных целей. Пока классификаторы-просветители чуть выше соображают за Можайского, поясню: орудие калибра, соответствующего калибру полевой артиллерии. На момент создания Т-34 75-76-мм - вполне себе полевая артиллерия, хотя и уже не совсем основная (точно так же, как 105-125-мм пушки "признанных" ОБТ по могуществу примерно соответствовали современным им лёгким гаубицам полевой артиллерии). Это - то, что отсекало в основном современные ему средние танки (S-35, Pz.III не тянут по soft target, Pz.IV не тянет по hard target).

2. Бронирование, обеспечивающее защиту от тяжёлых противотанковых средств - на момент создания закладывались на 37-мм ПТП, в целом же диапазон был 25-50-мм. "Обеспечивающее защиту" не значит "непробиваемое вообще", но "непробиваемое в известном диапазоне возможных дистанций/углов". Это, собственно, то, что отсекает лёгкие танки.

3. Возможность совершать манёвр совместно с другими современными бронированными боевыми машинами и моторизованной пехотой и артиллерией. То, что отсекает тяжёлые танки, вроде КВ или B1 (последний отпадает ещё и потому, что у него две пушки, одна из которых не во вращающейся башне, так же как у "Гранта").

То есть, ещё раз, именно некие качественные признаки. Т-34 был первым танком, который всё это сочетал. Чуть позже, но всё же позже, были M4 и Pz.IVF2.

И, ещё раз, я пока не вижу/не знаю, чего в этом перечне недостаёт из аналогичного перечня для ОБТ.
От digger
К realswat (18.06.2014 11:54:57)
Дата 18.06.2014 17:43:29

Re: принципиально/концептуально новым танком.

ИМХО он просто превосходил всех или почти всех по мощности двигателя,массе,подвижности и мощности пушки : концепция "всего и побольше" в разумных рамках.Поскольку танки были еще небольшие, то получилось еще и малое удельное давление на грунт.В наше время и вообще начиная с середины ВМВ такое не проходит,так как масса танка получается чрезмерной.Разве что Меркава-4 ,но ее превосходство над всеми сомнительное.
От ttt2
К digger (18.06.2014 05:30:52)
Дата 18.06.2014 08:17:09

Re: Т-34 -...

> Ему повезло,он имел ТТХ,превосходящие по совокупности ТТХ всех современников на 1940 год.Кого не пробьет,того обкрутит.Аналогов нет и не было.Хватило его на 2-3 года,потом превратился в картон.

Какой картон, вы о чем? Т-34-85 после войны десятилетия воевали.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (18.06.2014 08:17:09)
Дата 18.06.2014 13:00:37

Re: Т-34 -...

>> Ему повезло,он имел ТТХ,превосходящие по совокупности ТТХ всех современников на 1940 год.Кого не пробьет,того обкрутит.Аналогов нет и не было.Хватило его на 2-3 года,потом превратился в картон.
>
>Какой картон, вы о чем?
Которой пробивается пушками PaK-40 и KwK40.

>Т-34-85 после войны десятилетия воевали.
БТР тоже воевали.
От kirill111
К Ibuki (18.06.2014 13:00:37)
Дата 18.06.2014 21:46:52

Re: Т-34 -...


>Которой пробивается пушками PaK-40 и KwK40.


Ими в борт берутся современные ОБТ. Что в 41, что в 44 процент поражения в борт - почти 23.
И?
От Ibuki
К kirill111 (18.06.2014 21:46:52)
Дата 19.06.2014 14:40:05

Re: Т-34 -...

>Что в 41, что в 44 процент поражения в борт - почти 23.
Под каким углом?
От Гегемон
К kirill111 (18.06.2014 21:46:52)
Дата 19.06.2014 03:26:36

Re: Т-34 -...

Скажу как гуманитарий

А вот причем здесь это?
>>Которой пробивается пушками PaK-40 и KwK40.
>Ими в борт берутся современные ОБТ.
Но не в лоб, в отличие от 1941-1945 гг.
Т-34 уверенно поражался в корпус любым послевоенным средним танком.

>Что в 41, что в 44 процент поражения в борт - почти 23.
Именно этими пушками с тех же дистанций?

>И?
А в лоб?

С уважением
От Evg
К ttt2 (18.06.2014 08:17:09)
Дата 18.06.2014 12:07:29

Re: Т-34 -...

>> Ему повезло,он имел ТТХ,превосходящие по совокупности ТТХ всех современников на 1940 год.Кого не пробьет,того обкрутит.Аналогов нет и не было.Хватило его на 2-3 года,потом превратился в картон.
>
>Какой картон, вы о чем? Т-34-85 после войны десятилетия воевали.

Т-34 "на 1940 год" и Т-34-85 - это слегка разные танки.
Первый для своего времени был ближе к концепции ОБТ чем второй.
От VIM
К realswat (18.06.2014 00:01:11)
Дата 18.06.2014 01:31:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>Есть известное определение "боевого танка"/battle tank в ДОВСЕ.
>Термин "боевой танк" означает самоходную бронированную боевую машину, обладающую высокой огневой мощью, главным
>образом за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда для ведения огня прямой наводкой, необходимой для поражения бронированных и других целей, высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и которая не сконструирована и не оборудована главным образом для транспортировки боевых войск.
>Так вот, Т-34 был первым танком, который удовлетворял всем трём требованиям, кмк. И эти же требования суть требования к ОБТ, кмк.
"Дипломатическое" определение никакого отношения к военно-техническому термину не имеет. Аналогично определение ББМ и прочих ВВТ в ДОВСЕ. Оперативно-техническое определение основного танка дали "классики" мирового уровня: Олег Лосик, Кристофер Фосс, Стивен Залога, Борис Сафонов и т.д.
С уважением, ВИ
От realswat
К VIM (18.06.2014 01:31:34)
Дата 18.06.2014 10:29:17

Re: [2Исаев Алексей]...

>"Дипломатическое" определение никакого отношения к военно-техническому термину не имеет.

Никакого? А к чему же оно тогда имеет отношение-то?

>Аналогично определение ББМ и прочих ВВТ в ДОВСЕ. Оперативно-техническое определение основного танка дали "классики" мирового уровня: Олег Лосик, Кристофер Фосс, Стивен Залога, Борис Сафонов и т.д.

Могли бы Вы процитировать хотя бы одно из и выделить часть, перед которой можно было бы поставить известный всем патентоведам оборот "отличающийся тем, что..."?
От Исаев Алексей
К realswat (18.06.2014 10:29:17)
Дата 19.06.2014 00:46:26

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>"Дипломатическое" определение никакого отношения к военно-техническому термину не имеет.
>Никакого? А к чему же оно тогда имеет отношение-то?

"На наш взгляд, здесь следует учитывать, что в тексте Договора решалась конкретная ситуационная задача, и каждая из договаривающихся сторон стремилась внести в категорию сокращаемых вооружений как можно больше машин военного назначения, имеющихся у оппонента."
Основные боевые танки Арсенал-Пресс - 1993. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (19.06.2014 00:46:26)
Дата 19.06.2014 09:56:22

Спасибо!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>"Дипломатическое" определение никакого отношения к военно-техническому термину не имеет.
>>Никакого? А к чему же оно тогда имеет отношение-то?
>
>"На наш взгляд, здесь следует учитывать, что в тексте Договора решалась конкретная ситуационная задача, и каждая из договаривающихся сторон стремилась внести в категорию сокращаемых вооружений как можно больше машин военного назначения, имеющихся у оппонента."
>Основные боевые танки Арсенал-Пресс - 1993. :-)

Это не значит, что определение не имеет никакого отношения к военно-техническим вопросам. Оно чересчур широко? ОК, но тогда давайте попробуем его сузить. Так, чтобы по пути не потерять AMX-30 и Leopard 1, но отбросить Т-34:-)

>С уважением, Алексей Исаев
От DM
К realswat (18.06.2014 00:01:11)
Дата 18.06.2014 01:07:41

Re: [2Исаев Алексей]...

>Есть известное определение "боевого танка"/battle tank в ДОВСЕ.

А где тут слово "основной"?
ОБТ - танк, прездазначенный для выполнения всех основных задачь, возложенных на танк. Этим качеством Т-34 не обладал.

По картинке, которую я вам показывал. Это проект, предложенный в 1903 году. Кем и где - можете найти сами. И он куда более реален, чем мостодонт Менделеева. Так в чем "первость" танка Менделеева?
От realswat
К DM (18.06.2014 01:07:41)
Дата 18.06.2014 10:12:46

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Есть известное определение "боевого танка"/battle tank в ДОВСЕ.
>
>А где тут слово "основной"?
>ОБТ - танк, прездазначенный для выполнения всех основных задачь, возложенных на танк. Этим качеством Т-34 не обладал.

Могли бы Вы перечислить эти все основные задачи?

>По картинке, которую я вам показывал. Это проект, предложенный в 1903 году. Кем и где - можете найти сами. И он куда более реален, чем мостодонт Менделеева. Так в чем "первость" танка Менделеева?

Ну, ещё раз

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575837.htm
От Evg
К realswat (18.06.2014 10:12:46)
Дата 18.06.2014 12:01:33

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Есть известное определение "боевого танка"/battle tank в ДОВСЕ.
>>
>>А где тут слово "основной"?
>>ОБТ - танк, прездазначенный для выполнения всех основных задачь, возложенных на танк. Этим качеством Т-34 не обладал.
>
>Могли бы Вы перечислить эти все основные задачи?


Вот как это виделось составителям Боевого Устава БТМВ КА в 1944 г.

"...
15. Средние танки. Вес до 30 т. Вооружение — одна пушка, от двух до четырёх пулемётов. Средняя скорость — 15-20 км/час, запас хода — 200-300 км. Предназначаются для уничтожения живой силы и огневых средств пехоты (кавалерии) противника, для борьбы с его танками и для ведения боевой и тактической разведки.

16. Тяжёлые танки. Вес свыше 30 т. Вооружение — одна пушка и три-четыре пулемёта. Средняя скорость — 8—15 км/час, запас хода — 150—250 км. Используются при наступлении на сильно укрепившегося противника. Предназначаются для уничтожения живой силы и огневых средств противника, а также для борьбы с его танками и артиллерией.
..."

От DM
К realswat (18.06.2014 10:12:46)
Дата 18.06.2014 10:41:22

Re: [2Исаев Алексей]...

>Могли бы Вы перечислить эти все основные задачи?

Ваш любимый Вики трактует это следующим образом:
В настоящее время является основой современных танковых парков вооружённых сил любой страны мира. Основное предназначение:
- усиление стрелковых войск (пехоты) и техники при всех видах боёв и операций;
- прорыв укреплённых позиций;
- уничтожение огневых точек;
- уничтожение техники и живой силы противника;
- быстрая организация оборонительных рубежей.
Как уже тут справедливо отметили, второй и, частично, третий пункты не выполнялись Т-34 от самого рождения.

>>По картинке, которую я вам показывал. Это проект, предложенный в 1903 году. Кем и где - можете найти сами. И он куда более реален, чем мостодонт Менделеева. Так в чем "первость" танка Менделеева?
>
>Ну, ещё раз
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575837.htm
Вот не нужно все списывать на стеб :) В контексте беседы это было именно как то, что вас "окунули в истину" дружным коллективом.
ОК, фиксируем - первенство Российской империи в разработке танка снимаем.
От realswat
К DM (18.06.2014 10:41:22)
Дата 18.06.2014 10:58:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ваш любимый Вики трактует это следующим образом:
>В настоящее время является основой современных танковых парков вооружённых сил любой страны мира. Основное предназначение:
> - усиление стрелковых войск (пехоты) и техники при всех видах боёв и операций;
> - прорыв укреплённых позиций;
> - уничтожение огневых точек;
> - уничтожение техники и живой силы противника;
> - быстрая организация оборонительных рубежей.
>Как уже тут справедливо отметили, второй и, частично, третий пункты не выполнялись Т-34 от самого рождения.

Во-первых, выполнялись.
Во-вторых, в это определение попадают и тяжёлые танки, и какие-нибудь "Фердинанды" со "Зверобоями".

>Вот не нужно все списывать на стеб :) В контексте беседы это было именно как то, что вас "окунули в истину" дружным коллективом.

Да. И ещё сообщили мне, что Фуллер - англичанин. Жаль только, тему с самолётом не раскрыли. Так и помру неучем.
От DM
К realswat (18.06.2014 10:58:48)
Дата 18.06.2014 11:15:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>Во-первых, выполнялись.
А зачем тогда выпускались КВ?
Зачем при наличии Т-34-85 выпускали ИС-2, ИС-3 и ИС-4? (если говорить про 43-45 года)

>Во-вторых, в это определение попадают и тяжёлые танки, и какие-нибудь "Фердинанды" со "Зверобоями".
А тяжелый танк в большей степени ОБТ, чем средний. Что, кстати, конец войны и показал (использование танков ИС-2). Только все равно - у каждого была своя ниша и заменить друг-друга они не могли.

>Да. И ещё сообщили мне, что Фуллер - англичанин. Жаль только, тему с самолётом не раскрыли. Так и помру неучем.
Я сообщил? :) Или Вы опять все перепутали/стебетесь?
А от темы с самолетом Вы сами уклонились. Так что - "жаль" говорите себе.
От Evg
К DM (18.06.2014 11:15:34)
Дата 18.06.2014 12:04:45

Re: [2Исаев Алексей]...


>>Во-вторых, в это определение попадают и тяжёлые танки, и какие-нибудь "Фердинанды" со "Зверобоями".
>А тяжелый танк в большей степени ОБТ, чем средний. Что, кстати, конец войны и показал (использование танков ИС-2). Только все равно - у каждого была своя ниша и заменить друг-друга они не могли.

Собственно ОБТ это и есть тяжёлый танк с подвижностью среднего.
От digger
К Evg (18.06.2014 12:04:45)
Дата 18.06.2014 23:08:55

Re: подвижность

У ИС-2 была замечательная,он был легче в управлении,чем Т-34, проходимость - на уровне Т-34.Причина,что все танки не заменили на ИС-2 - как бы не цена и наличие заводов с отлаженным производством.
От Гегемон
К digger (18.06.2014 23:08:55)
Дата 19.06.2014 03:28:34

Re: подвижность

Скажу как гуманитарий

> У ИС-2 была замечательная,он был легче в управлении,чем Т-34, проходимость - на уровне Т-34.Причина,что все танки не заменили на ИС-2 - как бы не цена и наличие заводов с отлаженным производством.
А что у него было с запасом хода, проходимостью по мостам, быстротой прицеливания и ведения огня из основного вооружения, условиями покидания машины?

С уважением
От Andrey~65
К Гегемон (19.06.2014 03:28:34)
Дата 19.06.2014 07:33:28

Re: подвижность

>А что у него было с запасом хода, проходимостью по мостам, быстротой прицеливания и ведения огня из основного вооружения, условиями покидания машины?

Деревянные мосты держали с трудом - это еще с времен КВ-1 понятно было.
Скорострельность упала - 122 мм раздельного заряжания это не унитарный 76. Но там где требовалось попасть 3 снарядами 76мм стало достаточно положить один.
Условия покидания резко ухудшились для мехвода - почитай самого ценного члена экипажа.
По запасу хода - всяко лучше Тигра и Пантеры.
От Иван Уфимцев
К Evg (18.06.2014 12:04:45)
Дата 18.06.2014 14:25:09

Всё так, но есть один нюанс.

Доброго времени суток, Evg.

>> А тяжелый танк в большей степени ОБТ, чем средний. Что, кстати, конец войны и показал (использование танков ИС-2). Только все равно - у каждого была своя ниша и заменить друг-друга они не могли.

И сейчас не могут.

> Собственно ОБТ это и есть тяжёлый танк с подвижностью среднего.

Сабж. Если не вспоминать о разнице между тактической и оперативной подвижностью.


--
CU, IVan.
От realswat
К DM (18.06.2014 11:15:34)
Дата 18.06.2014 11:39:53

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Во-первых, выполнялись.
>А зачем тогда выпускались КВ?
>Зачем при наличии Т-34-85 выпускали ИС-2, ИС-3 и ИС-4? (если говорить про 43-45 года)

Затем, что они лучше выполняли задачи прорыва, например.

>>Во-вторых, в это определение попадают и тяжёлые танки, и какие-нибудь "Фердинанды" со "Зверобоями".
>А тяжелый танк в большей степени ОБТ, чем средний. Что, кстати, конец войны и показал (использование танков ИС-2). Только все равно - у каждого была своя ниша и заменить друг-друга они не могли.

Как-то Вы не тянете просветительскую функцию.
Потому что я так и не понял, как же нам, с помощью предложенного списка задач, разделить на классы:
средние танки
тяжёлые танки
САУ
основные танки.

>А от темы с самолетом Вы сами уклонились. Так что - "жаль" говорите себе.

Да вот нелюбопытен страшно...
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 10:58:48)
Дата 18.06.2014 11:12:24

Re: [2Исаев Алексей]...

>Да. И ещё сообщили мне, что Фуллер - англичанин.

Ну вот, а говорите стеб :) а выходит чистая монета ламмерства :) Значит не зря просветительская работа! :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:12:24)
Дата 18.06.2014 11:37:58

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Да. И ещё сообщили мне, что Фуллер - англичанин.
>
>Ну вот, а говорите стеб :) а выходит чистая монета ламмерства :) Значит не зря просветительская работа! :)

Спасибо. Может, ещё гражданство Дуэ и национальность де Голля сообщите?
От ЖУР
К realswat (18.06.2014 11:37:58)
Дата 18.06.2014 11:51:12

Ну сели вы в лужу с Фуллером, с кем не бывает.

>Спасибо. Может, ещё гражданство Дуэ и национальность де Голля сообщите?

Зачем вставать в позу, придумывать про стеб и тд. и тп. непонятно. Зачем "расчесывать" то? Это мазохизм какой то из обычного незнания делать эпический фейспалм.


ЖУР
От realswat
К ЖУР (18.06.2014 11:51:12)
Дата 18.06.2014 12:12:15

Re: Ну сели...

>>Спасибо. Может, ещё гражданство Дуэ и национальность де Голля сообщите?
>
>Зачем вставать в позу, придумывать про стеб и тд. и тп. непонятно. Зачем "расчесывать" то? Это мазохизм какой то из обычного незнания делать эпический фейспалм.

Вам видней, я не спец по мазохизму.


От ttt2
К DM (18.06.2014 01:07:41)
Дата 18.06.2014 08:14:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>ОБТ - танк, прездазначенный для выполнения всех основных задачь, возложенных на танк. Этим качеством Т-34 не обладал.

Он удовлетворительно МОГ выполнять все задачи. То есть он не был ОБТ по тогдашней классификации (ОБТ как класса вообще не было) но по комплексу свойств полностью подходил.

>По картинке, которую я вам показывал. Это проект, предложенный в 1903 году. Кем и где - можете найти сами. И он куда более реален, чем мостодонт Менделеева. Так в чем "первость" танка Менделеева?

Что за картинка?

С уважением
От DM
К ttt2 (18.06.2014 08:14:51)
Дата 18.06.2014 10:42:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>>По картинке, которую я вам показывал. Это проект, предложенный в 1903 году. Кем и где - можете найти сами. И он куда более реален, чем мостодонт Менделеева. Так в чем "первость" танка Менделеева?
>
>Что за картинка?
вот эта:
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/levavasseur/levavasseur_project.jpg



>С уважением
От ttt2
К DM (18.06.2014 10:42:09)
Дата 18.06.2014 10:53:33

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Что за картинка?
>вот эта:
>
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/levavasseur/levavasseur_project.jpg



Спасибо, прямо хоть в цех :) Неплохо предсказано.

>>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 08:14:51)
Дата 18.06.2014 10:00:25

Re: [2Исаев Алексей]...

>>ОБТ - танк, прездазначенный для выполнения всех основных задачь, возложенных на танк. Этим качеством Т-34 не обладал.
>
>Он удовлетворительно МОГ выполнять все задачи. То есть он не был ОБТ по тогдашней классификации (ОБТ как класса вообще не было) но по комплексу свойств полностью подходил.

Если он "подходил по комплексу свойств" - зачем по-Вашему выпускали КВ?
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 10:00:25)
Дата 18.06.2014 10:38:24

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Он удовлетворительно МОГ выполнять все задачи. То есть он не был ОБТ по тогдашней классификации (ОБТ как класса вообще не было) но по комплексу свойств полностью подходил.
>
>Если он "подходил по комплексу свойств" - зачем по-Вашему выпускали КВ?

Потому что те задачи, которые Т-34 мог выполнять удовлетворительно, КВ мог выполнять лучше.

В СССР ОБТ с 60х, тем не менее тяжелые Т-10 оставались на вооружении до 90-х

ОБТ не панацея от всего. Это экономически оправданное упрощение.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 10:38:24)
Дата 18.06.2014 10:45:19

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Он удовлетворительно МОГ выполнять все задачи. То есть он не был ОБТ по тогдашней классификации (ОБТ как класса вообще не было) но по комплексу свойств полностью подходил.
>>
>>Если он "подходил по комплексу свойств" - зачем по-Вашему выпускали КВ?
>
>Потому что те задачи, которые Т-34 мог выполнять удовлетворительно, КВ мог выполнять лучше.

О чем и речь. Тоже самое я пишу в ветке про штурмовики про классификацию - техника относится в разные классы по своему основному предназначанию. Под это предназначение закладываются ее характеристики, в этом предназначении она наиболее эффективна.
Несмотря на то, что в рамках диапазона этих характеристик вполне способна частично ("удовлетворительно") решать задачи, характерные для других классов.

>В СССР ОБТ с 60х, тем не менее тяжелые Т-10 оставались на вооружении до 90-х

"По факту наличия" (тм) - есть ресурс не выбрасыват ьже.

>ОБТ не панацея от всего.

Они выполняют задачи тяжелых и средних _одинаково_ хорошо.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 10:45:19)
Дата 18.06.2014 11:01:05

Re: [2Исаев Алексей]...

>Они выполняют задачи тяжелых и средних _одинаково_ хорошо.

А какие же это задачи?
И чем задачи тяжёлых отличаются от задач средних?
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 11:01:05)
Дата 18.06.2014 11:10:53

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Они выполняют задачи тяжелых и средних _одинаково_ хорошо.
>
>А какие же это задачи?
>И чем задачи тяжёлых отличаются от задач средних?

Тяжелый танк это танк качественного усиления. Он имеет орудие большого калибра более 100 мм (поначалу от 85 мм), позволяющее бороться с хорошо укрепленными огневыми точками.
Одновремено имеет хорошее бронирование, обеспечивающее ему высокую боевую остойчивость, пртив основных ПТС на основных дистанциях боя.
Все это ухудшает его подвижность и маневренность, что делает его малопригодным к высокоманевренным действиям в составе мехсоединений в оперативной глубине обороны противника.
Соответсвенно средние имеют вооружение, предназначенное для борьбы с легкими фортсооружениями, открыторасположеной живой силой, небронированой, легкобронированной техникой и другими танками. Их боевая устойчивость обеспечивается не только бронированием но и подвижностью (сокращением времени преодоления зоны огня ПТС).
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:10:53)
Дата 18.06.2014 11:42:12

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Они выполняют задачи тяжелых и средних _одинаково_ хорошо.
>>
>>А какие же это задачи?
>>И чем задачи тяжёлых отличаются от задач средних?
>
>Тяжелый танк это танк качественного усиления. Он имеет орудие большого калибра более 100 мм (поначалу от 85 мм), позволяющее бороться с хорошо укрепленными огневыми точками.

То есть тяжёлый КВ имел орудие большого калибра, которое позволяло ему бороться? А Т-34 не имел такого орудия большого калибра?
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 11:42:12)
Дата 18.06.2014 11:54:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>>Они выполняют задачи тяжелых и средних _одинаково_ хорошо.
>>>
>>>А какие же это задачи?
>>>И чем задачи тяжёлых отличаются от задач средних?
>>
>>Тяжелый танк это танк качественного усиления. Он имеет орудие большого калибра более 100 мм (поначалу от 85 мм), позволяющее бороться с хорошо укрепленными огневыми точками.
>
>То есть тяжёлый КВ имел орудие большого калибра, которое позволяло ему бороться? А Т-34 не имел такого орудия большого калибра?

То есть это частный пример на очень коротком отрезке времени.
КВ появился раньше Т-34 когда все танки качественого усиления вооружались 76 мм пушкой (остальные - 45 мм). Более мощного орудия просто не было.
Когда на А-32 вкорячили такуже пушку как на КВ - сразу же озаботились усилением вооружения КВ до 85, 107 мм пушек и 152 мм гаубицы.
Когда началась война КВ применялся наравне со средними танками и даже "облегчался" (КВ-1С).
А потом пошли тяжелые с 85 мм орудием, а с вооружением им Т-34 - со 122 мм орудием.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:54:08)
Дата 18.06.2014 12:11:11

Re: [2Исаев Алексей]...

>То есть это частный пример на очень коротком отрезке времени.
>КВ появился раньше Т-34 когда все танки качественого усиления вооружались 76 мм пушкой (остальные - 45 мм). Более мощного орудия просто не было.

То есть Т-34 был вооружён наиболее мощным на момент создания танковым орудием.

Теперь смотрим сюда:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575964.htm

>>Для выполнения задач тяжелого танка достаточно взять танк средний и поставить на нем 105 мм :-)

>Ну почти так и есть :)Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.

И пишем ЧТД.


>Когда на А-32 вкорячили такуже пушку как на КВ - сразу же озаботились усилением вооружения КВ до 85, 107 мм пушек и 152 мм гаубицы.
>Когда началась война КВ применялся наравне со средними танками и даже "облегчался" (КВ-1С).
>А потом пошли тяжелые с 85 мм орудием, а с вооружением им Т-34 - со 122 мм орудием.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 12:11:11)
Дата 18.06.2014 12:16:52

Re: [2Исаев Алексей]...

>>То есть это частный пример на очень коротком отрезке времени.
>>КВ появился раньше Т-34 когда все танки качественого усиления вооружались 76 мм пушкой (остальные - 45 мм). Более мощного орудия просто не было.
>
>То есть Т-34 был вооружён наиболее мощным на момент создания танковым орудием.

>Теперь смотрим сюда:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575964.htm

А теперь контрольный вопрос - являлись ли английский танк Мк I "самец" или французкий танк "Сен-Шамон", вооруженные "самыми мощными на момент создания танковыми орудиями" (на Сен-Шамоне так и вообще полный аналог Ф-34 :)))) - ОБТ?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:16:52)
Дата 18.06.2014 12:21:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>То есть это частный пример на очень коротком отрезке времени.
>>>КВ появился раньше Т-34 когда все танки качественого усиления вооружались 76 мм пушкой (остальные - 45 мм). Более мощного орудия просто не было.
>>
>>То есть Т-34 был вооружён наиболее мощным на момент создания танковым орудием.
>
>>Теперь смотрим сюда:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575964.htm
>
>А теперь контрольный вопрос - являлись ли английский танк Мк I "самец" или французкий танк "Сен-Шамон", вооруженные "самыми мощными на момент создания танковыми орудиями" (на Сен-Шамоне так и вообще полный аналог Ф-34 :)))) - ОБТ?

Таки я-то не делал оружие главным/единственным критерием.
Так что контрольный вопрос - к Вам, наверное.

От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 12:21:55)
Дата 18.06.2014 12:28:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>То есть Т-34 был вооружён наиболее мощным на момент создания танковым орудием.
>>
>>>Теперь смотрим сюда:
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575964.htm
>>
>>А теперь контрольный вопрос - являлись ли английский танк Мк I "самец" или французкий танк "Сен-Шамон", вооруженные "самыми мощными на момент создания танковыми орудиями" (на Сен-Шамоне так и вообще полный аналог Ф-34 :)))) - ОБТ?
>
>Таки я-то не делал оружие главным/единственным критерием.
>Так что контрольный вопрос - к Вам, наверное.

Ну так я и не записывал Т-34 в "ОБТ" на основании одного совпадения его вооружения с одновременно запущенным в серию "тяжелым танком КВ".
Тут наверное можно написать много букв про то что в каждый период времени вообще говоря своя классификация, а КВ-1 был не столько танком танком качественого усиления, сколько танком ДД (дальнего действия).
А желание создать танк качественого усиления породило уже КВ-2 и -3 с более другими орудиями.
Но непонятно стоит ли - если Фуллер -немец, а Менделеев - изобретатель танка?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:28:08)
Дата 18.06.2014 12:37:39

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ну так я и не записывал Т-34 в "ОБТ" на основании одного совпадения его вооружения с одновременно запущенным в серию "тяжелым танком КВ".

Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.

>Но непонятно стоит ли - если Фуллер -немец, а Менделеев - изобретатель танка?

Ну вот как бы два дня как стоило, а тут вдруг Вы то ли устали, то ли засумневались. Забавненько, да:)
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 12:37:39)
Дата 18.06.2014 12:42:04

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ну так я и не записывал Т-34 в "ОБТ" на основании одного совпадения его вооружения с одновременно запущенным в серию "тяжелым танком КВ".
>
>Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.

Ну во-1х их так отклассифицировали без меня. Новое время - новая классификация. Во-2х пушка 105 мм несколько отличается от 76 мм именно в абсолютном, а не в относительном ("самая мощная из имеющихся") выражении. Т.к. калибр определяет могущества боеприпаса и сответсвено номенклатуру целей.


>>Но непонятно стоит ли - если Фуллер -немец, а Менделеев - изобретатель танка?
>
>Ну вот как бы два дня как стоило, а тут вдруг Вы то ли устали, то ли засумневались. Забавненько, да:)

Ну так и я забавляюсь - строчить банальности не напрягаясь левой рукой мне не трудно, а вдумчивых многихбукв вам еще рано :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:42:04)
Дата 18.06.2014 12:57:01

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.
>
>Ну во-1х их так отклассифицировали без меня. Новое время - новая классификация. Во-2х пушка 105 мм несколько отличается от 76 мм именно в абсолютном, а не в относительном ("самая мощная из имеющихся") выражении. Т.к. калибр определяет могущества боеприпаса и сответсвено номенклатуру целей.

Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.
А здесь я написал:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575957.htm

орудие калибра, соответствующего калибру полевой артиллерии. На момент создания Т-34 75-76-мм - вполне себе полевая артиллерия, хотя и уже не совсем основная (точно так же, как 105-125-мм пушки "признанных" ОБТ по могуществу примерно соответствовали современным им лёгким гаубицам полевой артиллерии).

>Ну так и я забавляюсь - строчить банальности не напрягаясь левой рукой мне не трудно, а вдумчивых многихбукв вам еще рано :)

Вы милашка:)
Да и вообще я не раз замечал: тут действительно много людей, которые любят построчить левой рукой.


От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 12:57:01)
Дата 18.06.2014 13:32:33

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.
>>
>>Ну во-1х их так отклассифицировали без меня. Новое время - новая классификация. Во-2х пушка 105 мм несколько отличается от 76 мм именно в абсолютном, а не в относительном ("самая мощная из имеющихся") выражении. Т.к. калибр определяет могущества боеприпаса и сответсвено номенклатуру целей.
>
>Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.

Являются.
Например использовалась классификация по массе с абсолютными значеними соответсвующими тому или иному классу.

>А здесь я написал:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575957.htm

>орудие калибра, соответствующего калибру полевой артиллерии. На момент создания Т-34 75-76-мм - вполне себе полевая артиллерия, хотя и уже не совсем основная (точно так же, как 105-125-мм пушки "признанных" ОБТ по могуществу примерно соответствовали современным им лёгким гаубицам полевой артиллерии).

Это неверное рассуждение. Неважно что там было "полевой артиллерией2. а что стало. В артиллерии важен калибр, т.к. он определяет могущестов боеприпаса и, соответсенно, номенклатуру целей. Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.

>>Ну так и я забавляюсь - строчить банальности не напрягаясь левой рукой мне не трудно, а вдумчивых многихбукв вам еще рано :)
>
>Вы милашка:)

фуфуфу

>Да и вообще я не раз замечал: тут действительно много людей, которые любят построчить левой рукой.

на то и форум.

От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 13:32:33)
Дата 18.06.2014 13:51:25

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.
>
>Являются.
>Например использовалась классификация по массе с абсолютными значеними соответсвующими тому или иному классу.

Такие классификации мало что дают и долго не живут. Ну а так да, бывало.

>Это неверное рассуждение. Неважно что там было "полевой артиллерией2. а что стало. В артиллерии важен калибр, т.к. он определяет могущестов боеприпаса и, соответсенно, номенклатуру целей.

Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.

>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.

Не является, конечно.


От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 13:51:25)
Дата 18.06.2014 14:26:42

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.
>>
>>Являются.
>>Например использовалась классификация по массе с абсолютными значеними соответсвующими тому или иному классу.
>
>Такие классификации мало что дают и долго не живут. Ну а так да, бывало.

Жили они вполне себе долго. Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.

>>Это неверное рассуждение. Неважно что там было "полевой артиллерией2. а что стало. В артиллерии важен калибр, т.к. он определяет могущестов боеприпаса и, соответсенно, номенклатуру целей.
>
>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.

И не дает зачислить его в "ОБТ".


>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>
>Не является, конечно.

Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 14:26:42)
Дата 18.06.2014 14:30:25

Re: [2Исаев Алексей]...


>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.

А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?


>>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.
>
>И не дает зачислить его в "ОБТ".

Не даёт, конечно.
В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))

>>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>>
>>Не является, конечно.
>
>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.

Чем это у артиллеристов он является?
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 14:30:25)
Дата 18.06.2014 14:47:15

Re: [2Исаев Алексей]...


>>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.
>
>А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?

Я пропустил слово "Вам". Вы пишете, что Вам не дают.

>>>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.
>>
>>И не дает зачислить его в "ОБТ".
>
>Не даёт, конечно.
>В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))

Да вообщем то и в тяжелые не дает если по хроничной классификации - из за бронирования.

>>>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>>>
>>>Не является, конечно.
>>
>>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
>
>Чем это у артиллеристов он является?

Ну они пишут "использовать калибры крупнее 100 мм"
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 14:47:15)
Дата 18.06.2014 14:49:45

Re: [2Исаев Алексей]...


>>>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.
>>
>>А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?
>
>Я пропустил слово "Вам". Вы пишете, что Вам не дают.

Увиливать не надо. Не знаете, что они дают - так и скажите.

>>>>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.
>>>
>>>И не дает зачислить его в "ОБТ".
>>
>>Не даёт, конечно.
>>В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))
>
>Да вообщем то и в тяжелые не дает если по хроничной классификации - из за бронирования.

То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?

>>>>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>>>>
>>>>Не является, конечно.
>>>
>>>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
>>
>>Чем это у артиллеристов он является?
>
>Ну они пишут "использовать калибры крупнее 100 мм"

Так где там некий качественный переход?
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 14:49:45)
Дата 18.06.2014 15:07:41

Re: [2Исаев Алексей]...


>>>>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.
>>>
>>>А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?
>>
>>Я пропустил слово "Вам". Вы пишете, что Вам не дают.
>
>Увиливать не надо. Не знаете, что они дают - так и скажите.

Вы, если что не понятно - просто спрашивайте. Это помогает. Не надо "на слабо" брать.

За основу классификации средств борьбы принимается признак, определяющий их способность выполнять те или иные боевые задачи.

Необходимость классификации современных боевых машин (танков и бронеавтомобилей) возникает в силу большого разнообразия их типов и различного их использования. В начальный период мировой войны, когда танки были однообразны по своей конструкции, за основу классификации был принят их размер. Позднее, с увеличением числа танков различных конструкций, а следовательно и типов, стали использовать иные [11] признаки, например вес танка (легкий танк, средний, тяжелый и т.д.), а затем — боевое предназначение (танк-разведчик, танк-истребитель, танк прорыва и т.д.) и даже скорость его движения (быстроходный танк).

В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес — малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.

>>>Не даёт, конечно.
>>>В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))
>>
>>Да вообщем то и в тяжелые не дает если по хроничной классификации - из за бронирования.
>
>То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?

Так почему PzIIIЕ средний, а Chaffee сначала легкий, а сейчас вообще не-танк?

>>>>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
>>>
>>>Чем это у артиллеристов он является?
>>
>>Ну они пишут "использовать калибры крупнее 100 мм"
>
>Так где там некий качественный переход?

Ну вот для каких-то целей "более 100 мм".
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 15:07:41)
Дата 18.06.2014 15:33:21

Re: [2Исаев Алексей]...

>Вы, если что не понятно - просто спрашивайте. Это помогает. Не надо "на слабо" брать.

Да Вы не переживайте. Левая рука, я смотрю, у Вас разрабатывается.

>За основу классификации средств борьбы принимается признак, определяющий их способность выполнять те или иные боевые задачи.

>Необходимость классификации современных боевых машин (танков и бронеавтомобилей) возникает в силу большого разнообразия их типов и различного их использования. В начальный период мировой войны, когда танки были однообразны по своей конструкции, за основу классификации был принят их размер. Позднее, с увеличением числа танков различных конструкций, а следовательно и типов, стали использовать иные [11] признаки, например вес танка (легкий танк, средний, тяжелый и т.д.), а затем — боевое предназначение (танк-разведчик, танк-истребитель, танк прорыва и т.д.) и даже скорость его движения (быстроходный танк).

>В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес — малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

>Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.

И?

>>То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?
>
>Так почему PzIIIЕ средний, а Chaffee сначала легкий, а сейчас вообще не-танк?

То есть Вы мне говорите "Задавайте вопросы!" а когда я задаю - не отвечаете. Странно и грустно((


>>Так где там некий качественный переход?
>
>Ну вот для каких-то целей "более 100 мм".

Чем грузины, короче. Не знаете, что такое качественное отличие - так и скажите.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 15:33:21)
Дата 18.06.2014 15:42:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>>За основу классификации средств борьбы принимается признак, определяющий их способность выполнять те или иные боевые задачи.
>
>>Необходимость классификации современных боевых машин (танков и бронеавтомобилей) возникает в силу большого разнообразия их типов и различного их использования. В начальный период мировой войны, когда танки были однообразны по своей конструкции, за основу классификации был принят их размер. Позднее, с увеличением числа танков различных конструкций, а следовательно и типов, стали использовать иные [11] признаки, например вес танка (легкий танк, средний, тяжелый и т.д.), а затем — боевое предназначение (танк-разведчик, танк-истребитель, танк прорыва и т.д.) и даже скорость его движения (быстроходный танк).
>
>>В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес — малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.
>
>>Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.
>
>И?

Что, так и не дают?

>>>То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?
>>
>>Так почему PzIIIЕ средний, а Chaffee сначала легкий, а сейчас вообще не-танк?
>
>То есть Вы мне говорите "Задавайте вопросы!" а когда я задаю - не отвечаете. Странно и грустно((

Это была неудачная попытка предложить поразмыслить самостоятельно.
Что ж, отвечаю на Ваш вопрос КВ, Т-35, B1 танки тяжелые.

>>>Так где там некий качественный переход?
>>
>>Ну вот для каких-то целей "более 100 мм".
>
>Чем грузины, короче.


>Не знаете, что такое качественное отличие - так и скажите.

Качественное отличие это возможносьт применять бОльшие калибры для целей, по коорым неээфективнвно действие снаряддов меньшего калибра.
Но все-таки - до свидания, товарищ, Вы утомительный и неинтересный собеседник.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 15:42:06)
Дата 18.06.2014 15:53:05

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.
>>
>>И?
>
>Что, так и не дают?

Выделил существенное. И, специально для Вас:

Средний и тяжелый танки применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника. Формируемые из них танковые соединения предназначаются только для качественного усиления пехоты при выполнении ею указанных выше задач.

До этого места не дочитали? Или, как обычно, при ссылках на авторитет приходится выбирать из авторитетного текста только нужное для подтверждения собственных теорий?

>Это была неудачная попытка предложить поразмыслить самостоятельно.
>Что ж, отвечаю на Ваш вопрос КВ, Т-35, B1 танки тяжелые.

Спасибо. А по каким признакам Вы это определили?

>Качественное отличие это возможносьт применять бОльшие калибры для целей, по коорым неээфективнвно действие снаряддов меньшего калибра.

Возможносьт? Неэффективно? По каким целям?

>Но все-таки - до свидания, товарищ, Вы утомительный и неинтересный собеседник.

Жаль, жаль. Ну, так и быть, отпускаю Вас с миром. За новые знания можете не благодарить.
От Begletz
К DM (18.06.2014 01:07:41)
Дата 18.06.2014 01:11:44

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Есть известное определение "боевого танка"/battle tank в ДОВСЕ.
>
>А где тут слово "основной"?
>ОБТ - танк, прездазначенный для выполнения всех основных задачь, возложенных на танк. Этим качеством Т-34 не обладал.

Предназначенный для выполнения, или способный выполнять? Если 2е, то какие задачи не мог выполнять Т-34?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.06.2014 01:11:44)
Дата 18.06.2014 09:04:29

Re: [2Исаев Алексей]...

>Предназначенный для выполнения, или способный выполнять? Если 2е, то какие задачи не мог выполнять Т-34?

Борьба с долговременной фортификацией.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 09:04:29)
Дата 18.06.2014 13:14:10

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Предназначенный для выполнения, или способный выполнять? Если 2е, то какие задачи не мог выполнять Т-34?
>
>Борьба с долговременной фортификацией.
Амбразуры ДОТ не имеют противоснарядного бронирования как правило, так что частичная возможность борьбы с практическим любым ДОТ у танка всегда имеется.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.06.2014 13:14:10)
Дата 18.06.2014 13:33:39

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Предназначенный для выполнения, или способный выполнять? Если 2е, то какие задачи не мог выполнять Т-34?
>>
>>Борьба с долговременной фортификацией.
>Амбразуры ДОТ не имеют противоснарядного бронирования как правило, так что частичная возможность борьбы с практическим любым ДОТ у танка всегда имеется.

Эдак то у танка тоже полно уязвимых мест в которые с ним можно побороться малокалиберным или даже стрелковым оружием :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 13:33:39)
Дата 18.06.2014 13:49:16

Re: [2Исаев Алексей]...

>Эдак то у танка тоже полно уязвимых мест в которые с ним можно побороться малокалиберным или даже стрелковым оружием :)
Вот только пока Вы будете бороться танк Вас отоварит из пушки и борении закончиться. У ДОТов же с отовариванием танков был часто полный швах, пулеметы или какие смешные пушчонки, так что долгое колупание ДОТ с близкой дистанции есть вполне легитимная тактика.

Были конечно и такие фортификации (явно показывающие что лучшее орудие всегда и везде это ОБТ)
http://worldwartwozone.com/forums/index.php?/topic/10149-panzerstellungspantherturms/
Но в момент появления Т-34 Пантериных башен не было, а когда Пантера появились то, да, ТТХ Т-34 перестали удовлетворять требованием к ОБТ. Пантера ОБТвистей и низложила Т-34.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.06.2014 13:49:16)
Дата 18.06.2014 14:12:28

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Эдак то у танка тоже полно уязвимых мест в которые с ним можно побороться малокалиберным или даже стрелковым оружием :)
>Вот только пока Вы будете бороться танк Вас отоварит из пушки и борении закончиться. У ДОТов же с отовариванием танков был часто полный швах, пулеметы или какие смешные пушчонки, так что долгое колупание ДОТ с близкой дистанции есть вполне легитимная тактика.

Опять единоборство :)
ДОТ не с танком борется, а с пехотой. Если его долго колупать - он будет долго колупать пехоту. А если танк будет долго колупаться - его расколупает прикрытие ДОТа.

>Были конечно и такие фортификации (явно показывающие что лучшее орудие всегда и везде это ОБТ)
> http://worldwartwozone.com/forums/index.php?/topic/10149-panzerstellungspantherturms/

Ну побольшому счету пак установленный в капитальном строении тоже будет являться ДОТом.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 14:12:28)
Дата 18.06.2014 14:26:40

Re: [2Исаев Алексей]...

>Опять единоборство :)
>ДОТ не с танком борется, а с пехотой. Если его долго колупать - он будет долго колупать пехоту.
А потом ДОТ кончится с разбиты пулеметом и пехота сможет подняться в атаку. Взаимодействие.

>А если танк будет долго колупаться - его расколупает прикрытие ДОТа.
Опять танки с ПТО не воюют?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.06.2014 14:26:40)
Дата 18.06.2014 14:44:02

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Опять единоборство :)
>>ДОТ не с танком борется, а с пехотой. Если его долго колупать - он будет долго колупать пехоту.
>А потом ДОТ кончится с разбиты пулеметом и пехота сможет подняться в атаку. Взаимодействие.

Все рано или поздно кончится. Только результат определяется длительностью воздействия.

>>А если танк будет долго колупаться - его расколупает прикрытие ДОТа.
>Опять танки с ПТО не воюют?

А как же.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 09:04:29)
Дата 18.06.2014 09:19:27

Re: [2Исаев Алексей]...

>Борьба с долговременной фортификацией.

Борьба с мощными линиями дотов собственно и не была и не есть задача ОБТ.

Это делается артиллерией или авиацией

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 09:19:27)
Дата 18.06.2014 09:25:19

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Борьба с долговременной фортификацией.
>
>Борьба с мощными линиями дотов собственно и не была и не есть задача ОБТ.

>Это делается артиллерией или авиацией

Тактическая задача танков - обеспечение поддержки пехоты (борьба с огневыми точками, мешающими ее продвижению) при наступлении на оборонительные позиции.
При наступлении на позицию, хорошо оборудованную в фортификационном отношении и усиленную ДОТ необходима поддержка тяжелых танков.
Т.е. танков с орудиями крупнее (85)-100 мм и бронезащитой, обеспечивающей боевую устойчивость от поражения основных ПТС на основных дистанциях боя.

До появления ОБТ сущестовало деление танков на тяжелые и средние слияние этих классов и породило ОБТ.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 09:25:19)
Дата 18.06.2014 10:45:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>При наступлении на позицию, хорошо оборудованную в фортификационном отношении и усиленную ДОТ необходима поддержка тяжелых танков.
>Т.е. танков с орудиями крупнее (85)-100 мм и бронезащитой, обеспечивающей боевую устойчивость от поражения основных ПТС на основных дистанциях боя.

Наступление на позиции ДОТ ов по нормальному ведется только после их подавления артиллерией или авиацией. После этого класс танков не так важен. То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.

>До появления ОБТ сущестовало деление танков на тяжелые и средние слияние этих классов и породило ОБТ.

Вы не правы. Никакого слияния классов тяжелых и средних не было в помине. Просто был создан новый класс на который возложили часть функций тяжелых.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 10:45:06)
Дата 18.06.2014 10:51:22

Re: [2Исаев Алексей]...

>>При наступлении на позицию, хорошо оборудованную в фортификационном отношении и усиленную ДОТ необходима поддержка тяжелых танков.
>>Т.е. танков с орудиями крупнее (85)-100 мм и бронезащитой, обеспечивающей боевую устойчивость от поражения основных ПТС на основных дистанциях боя.
>
>Наступление на позиции ДОТ ов по нормальному ведется только после их подавления артиллерией или авиацией.

Один род войск не заменяет другой. Обязательность огневой подготовки и поддержки не исключает необходимости участия в бою танков - которые повышают темпы наступления и снижают потери (всех огневых точек все равно не выдавить и не подавить).

>После этого класс танков не так важен.

Это совсем не так.

>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.

Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.

>>До появления ОБТ сущестовало деление танков на тяжелые и средние слияние этих классов и породило ОБТ.
>
>Вы не правы. Никакого слияния классов тяжелых и средних не было в помине. Просто был создан новый класс на который возложили часть функций тяжелых.

Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 10:51:22)
Дата 18.06.2014 11:11:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.
>
>Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.

Касательно нашего разговора это не говорит ни о чем. ОБТ М60 практически ничем принципиально от М48 не отличается.

С М48 параллельно тяжелые выпускали, с М60 перестали. И что? Просто решили что незачем париться с тяжелыми, кое как их функции и М60 выполнит.

Зато огромная экономия в обслуживании, тренировке и производстве

>Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.

Я еще раз вам говорю - это не слияние. Что средний М48, что ОБТ М60 по сути разницы никакой. Скорее пересмотр взглядов на использование.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:11:55)
Дата 18.06.2014 11:25:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.
>>
>>Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.
>
>Касательно нашего разговора это не говорит ни о чем. ОБТ М60 практически ничем принципиально от М48 не отличается.
>С М48 параллельно тяжелые выпускали, с М60 перестали. И что? Просто решили что незачем париться с тяжелыми, кое как их функции и М60 выполнит.

ну да, как поставили 105 мм пушку и нарастили броню - так сразу и решили, что теперь уже можно и даже не кое как.

>>Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.
>
>Я еще раз вам говорю - это не слияние. Что средний М48, что ОБТ М60 по сути разницы никакой. Скорее пересмотр взглядов на использование.

Это терминологический спор. Как угодно. Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:25:13)
Дата 18.06.2014 11:44:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>Это терминологический спор. Как угодно.

Естественно терминологический.
Не о правах на Крым спорим ведь. :)

>Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"

Броня ни АМХ-30, ни Леопард-1 ни от каких 100 мм не защищала, однако их почему то ОБТ считали и считают. А броня Центуриона 50-х вполне защищала и не ОБТ :)



С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:44:34)
Дата 18.06.2014 11:49:56

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"
>
>Броня ни АМХ-30, ни Леопард-1 ни от каких 100 мм не защищала, однако их почему то ОБТ считали и считают. А броня Центуриона 50-х вполне защищала и не ОБТ :)

А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:49:56)
Дата 19.06.2014 12:28:34

И наверное тактически и оперативная подвижность))) (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:49:56)
Дата 18.06.2014 11:58:04

Re: [2Исаев Алексей]...

>А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)

То есть если ваши слова, Дмитрий, суммировать, то следует сказать что типа

Для выполнения задач тяжелого танка достаточно взять танк средний и поставить на нем 105 мм :-)

А вот и нет :)

Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:58:04)
Дата 18.06.2014 12:06:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)
>
>То есть если ваши слова, Дмитрий, суммировать, то следует сказать что типа
>Для выполнения задач тяжелого танка достаточно взять танк средний и поставить на нем 105 мм :-)

Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.

>А вот и нет :)

И почему же? :)

>Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.

Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:06:08)
Дата 18.06.2014 14:06:44

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.
>>А вот и нет :)
>И почему же? :)

Главный критерий тяжелого танка после отказа от многобашенных монстров все таки бронирование.

Только большая масса дает возможность создать нормально бронированную с всех угрожаемых ракурсов машину.

Почему все в тч противники так уважали Тигр - из за мощного бронирования.

А все ОБТ в реале с большинства боковых проекций запросто берутся простым РПГ, даже без тандемной БЧ, и любым ОБПС почти с любой дистанции

>>Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.
>
>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 14:06:44)
Дата 18.06.2014 14:39:00

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.
>>>А вот и нет :)
>>И почему же? :)
>
>Главный критерий тяжелого танка после отказа от многобашенных монстров все таки бронирование.

В 30-40-е годы - да.
Если мы рассмотрим задачи того же КВ (первого эшелона танков ДД) - то это борьба с полевой артиллерией. Т.е. преодоление обороны противника и выход в р-н ее позиций. Отсюда требование способности противостоять огню птп со всех ракурсов и снарядам полевой артиллерии в лоб.


Со второй половины 40-х годов совершено четко прослеживается тенденция различий по вооружению. Т.е. тяжелые танки в первую очередь являлись средством качественного усиления.

И ОБТ как итог "слияния" (тм) двух ветвей развития.
Никто не отрицает "революционости" концепции Т-34 и "слиянии" в его концепции других предшествующих классов машин (пехотного и кавалерийского, или линейного и артиллерийского), но тезис "Т-34 - первый ОБТ" он все таки нелепый :)

>Только большая масса дает возможность создать нормально бронированную с всех угрожаемых ракурсов машину.
>Почему все в тч противники так уважали Тигр - из за мощного бронирования.

>А все ОБТ в реале с большинства боковых проекций запросто берутся простым РПГ, даже без тандемной БЧ, и любым ОБПС почти с любой дистанции

Увеличение бронепробиваемости ПТС естетсвенно сделало невозможным сделать непробиваемую бронезащиту с большинства ракурсов оставаясь в рамках приемлимой (с т.з. экономики и логистики) массы.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:06:08)
Дата 18.06.2014 13:53:31

Re: [2Исаев Алексей]...

>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
Надо заметить, что НАТОвские ОБТ ОФС в боекомплекте не имеют в массе и с застройкой могут бороться очень ограничено. ОБПС и КС пробьют любую стену, но эффектом будет дырка в десяток сантиметров. Абрамс и Леопард это не ОБТ значит.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.06.2014 13:53:31)
Дата 18.06.2014 14:17:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
>Надо заметить, что НАТОвские ОБТ ОФС в боекомплекте не имеют в массе и с застройкой могут бороться очень ограничено.

бороться надо не "с застройкой", а с огневыми точками в ней.

>ОБПС и КС пробьют любую стену, но эффектом будет дырка в десяток сантиметров.

И нулевое запреградное действие?
От Harkonnen
К realswat (18.06.2014 00:01:11)
Дата 18.06.2014 01:02:40

Re: [2Исаев Алексей]...

>battle tank
>Так вот, Т-34 был первым танком, который удовлетворял всем трём требованиям, кмк. И эти же


Только в " .... battle tank" не хватает одного слова.
От realswat
К Harkonnen (18.06.2014 01:02:40)
Дата 18.06.2014 09:59:22

Re: [2Исаев Алексей]...

>>battle tank
>>Так вот, Т-34 был первым танком, который удовлетворял всем трём требованиям, кмк. И эти же
>

>Только в " .... battle tank" не хватает одного слова.

Я заметил и добавил некие пояснения. Если есть другие определения, существенно отличающиеся от, с интересом почитаю.