От john1973
К badger
Дата 18.06.2014 20:42:51
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Begletz] Штурмовик

>>Нет, я не настолько в этом разбираюсь, чтобы прогнозировать. Но отмечу, что при потере господства в воздухе вертолет станет 1й жертвой противника.
Ми-24 весьма непростая цель для истребителя. Легко уйдет от AIM-120 по складкам местности, если не удерет по команде РП, при подходе пары F-15 на дальности пуска. AIM-9 обманется ловушками и маневром. Перекрутить вертолет на ПМВ в БВБ сложновато, но можно. Если наплевать на обстрел истребителя ПВО СВ.
>Вы слабо понимаете тактику применения вертолётов, могу констатировать...
Ну да, ну да... не надо считать оперативные отделы авиационных штабов сборищами дураков...
От Llandaff
К john1973 (18.06.2014 20:42:51)
Дата 19.06.2014 11:42:56

"AIM-9 обманется ловушками и маневром" - можно расширить тему?

Если даже ПЗРК давно не обманываются ловушками, почему дорогая ракета воздух-воздух до сих пор обманывается?

И как вы представляете "маневр" и "перекрутит"? Самолет будет гоняться за вертолетом а-ля ВМВ, вместо того, чтобы стрельнуть ракетой издали? Или вертолет и ракету может перекрутить?
От badger
К Llandaff (19.06.2014 11:42:56)
Дата 25.06.2014 17:21:45

Re: "AIM-9 обманется...

>Если даже ПЗРК давно не обманываются ловушками, почему дорогая ракета воздух-воздух до сих пор обманывается?

ПЗРК больше не обманывается ловушками ? :) Какая новость...

"Дорогая ракета" воздух-воздух оптимизирована под высокоскоростные ЛА (самолёты) и для вертолёт для неё цель нетипичная, по русски говоря - с высокой долей вероятности по цели типа "маневрирующий ударный вертолёт" её никто никогда и не испытывал и определенно сказать как она себя поведёт - никто и не может... Не являются для авиационных ракет вертолёты приоритетной целью.


>И как вы представляете "маневр" и "перекрутит"? Самолет будет гоняться за вертолетом а-ля ВМВ, вместо того, чтобы стрельнуть ракетой издали? Или вертолет и ракету может перекрутить?

Вот тут вы страдаете тем же синдромом, что и господа из клана "штурмовики устарели"... Вам кажется что истребитель это некое вундерваффе моментально уничтожающее все появляющиеся в радиусе действия его ракет цели с вероятностью 1.0...

Реальность менее определенная штука, для начала определимся что для того что бы уничтожить вертолёт - истребителю надо его обнаружить. "Издали" истребитель может обнаружить вертолёт только радиолокатором и тут уже начинаются "ньюансы"... Радиолокаторы ПВО и ИА для обнаружения целей, особенно целей низколетящих, которые надо обнаруживать на фоне большого количества ложных возвратных сигналов от окружающей местности пользуются так называемым эффектом Доплера, который состоит в том что сигнал от движущегося предмета не просто отразится, но и с изменение частоты, чем больше скорость предмета - тем больше изменение частоты... Это позволяет легко обнаруживать низколетящие самолёты, а вот медленно летящие цели при таком методе обнаружения банально отфильтровываются, грубо говоря для авиационного локатора способов отличить летящий на высоте 5 метров со скоорстью 70 км/ч вертолёт от автомашины , двигающейся со скоростью 70 км/ч по дороге под ним практически никаких, кроме одной - у вертолёта концы лопастей двигаются со околозвуковой скоростью... Однако кончики лопастей представляются собой весьма маленьую цель, соответственно с малой отражающей поверхностью...

Что бы не показаться вам голословным, продемонстрируем сказанное некоторыми примерам (правда из ПВО, но для нас разница невелика):



В результате испытаний была получена дальность обнаружения самолетов РЛС самоходной огневой установки в автономном режиме работы от 65 до 77 км на высотах более 3000 м, которая на малых высотах (30-100 м) уменьшалась до 32-41 км. Вертолеты на малых высотах обнаруживались на удалении 21-35 км.

http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm

Низколетящие вертолёты обнаруживаются на заметно меньшей дальности, чем самолёты...
Это, отметим, вертолёты очевидно летящие с нормальной скоростью порядка 200 км/ч



В результате испытаний, проведенных с февраля по декабрь 1982 г. под руководством комиссии во главе с Б.М.Гусевым на Эмбенском полигоне (начальник - В.В.Зубарев), было установлено, что модернизированный комплекс "Бук-М1" по сравнению с ЗРК "Бук", обеспечивает большую зону поражения самолетов, способен сбивать крылатые ракеты ALCM с вероятностью поражения одной ЗУР не ниже 0,4, вертолеты "Хью-Кобра" - с вероятностью 0,6-0,7, а также зависающие вертолеты - с вероятностью 0,3-0,4 на дальности от 3,5 до 6-10 км.

http://pvo.guns.ru/buk/buk_2.htm

А здесь уже видно на какой дальности комплекс с дальностью по самолётам порядка 30-40 км способен сбивать вертолёты...


При средней мощности передатчика 1,5 кВт и коэффициенте шума приемника 2-3, станция обнаружения целей обеспечивала обнаружение самолетов типа F-15, летящих на высотах от 30 до 6000 м, на дальностях 25-27 км с вероятностью не менее 0,8 (беспилотных средств воздушного нападения - на дальностях 9-15 км с вероятностью не менее 0,7). Находившиеся на земле вертолеты с вращавшимися винтами обнаруживались на дальности 6-7 км с вероятностью 0,4-0,7, зависавшие в воздухе - в 13-20 км с вероятностью 0,6-0,8, а осуществлявшие под скок с земли на высоту 20 м - 12 км с вероятностью не менее 0,6.

http://pvo.guns.ru/tor/tor2.htm

А это уже "Тор"...

Вообщем, с обнаружением действующих на малых высотах ударных вертолётов у истребителей всё будет далеко не так шикарно, соответственно и применение ракет с радиолокационными ГСН будет проблематично, особенно при характерном движении вертолётов в зоне ведения Б/Д "перебежками" от укрытия к укрытию, поскольку навести ракеты с радиолокационной ГСН на зависший вертолёт по сути получится лишь на такой же дальности, на которой по нему можно применить уже ракета ближнего действия с тепловой ГСН...

С ракетами с тепловой ГСН тоже не всё так просто - в случай с самолётами у них есть надежный признак ловушки - ловушка очень быстро теряет скорость, замедляется, в случае же с вертолётами, ловушки на фоне медленно(сравнительно с самолётом) летящего вертолёта остаются сопоставимыми с ним по скорости целями намного дольше, не говоря уже о том что вслучае висящего вертолёта отличить вертолёт от ловушки представляется вообще маловероятным, так как вертолёты имеют ещё и рассеиватели выхлопа двигателей, для снижения заметности в инфракрасном диапазоне...

Ну и доходя до элемента "переманеврирует" - помимо приличной маневренности, пусть и на малых скоростях, ударные вертолёты имеют ещё и подвижные турели с вооружением, которое позволяет им представлять для попытавшегося поманеврировать с ударным вертолётом серьёзную угрозу...

Таким образом, в отличии от, допустим, прямо-летящего на относительно приличной высоте транспортного вертолёта, ударный вертолёт передвигающийся на высоте менее 30 метров на относительно невысоких скоростях представляет для истребителя крайне неудобную цель... Почему практически ни одна страна в мире не оснащает ударные вертолёты для самообороны ракетами воздух-воздух (тем же Р-60/AIM-9 или ПЗРК), несмотря на наличие таких разработок - вертолётам это не нужно...

От KAO
К Llandaff (19.06.2014 11:42:56)
Дата 19.06.2014 17:55:34

Re: "AIM-9 обманется...

Т.к. ваш оппонент вам в ближайший месяц ответить не сможет, то вставлю свои 5 копеек.

>Если даже ПЗРК давно не обманываются ловушками, почему дорогая ракета воздух-воздух до сих пор обманывается?

Обманывается. Если не одиночная ловушка, а серия. Как вы думаете, зачем в "Вербе" три канала головки сделали, вместо двух у "Иглы"? Если посмотрите даже вики (там есть ссылки на другие источники), то увидите, что для "Иглы" вероятность поражения при массированном отстреле ловушек падает до 30%.

>И как вы представляете "маневр" и "перекрутит"? Самолет будет гоняться за вертолетом а-ля ВМВ, вместо того, чтобы стрельнуть ракетой издали? Или вертолет и ракету может перекрутить?

Если вертолёт выполняет выпригивание из складок местности или наоборот в них прячется, то источник ИК излучения исчезает и ракета теряет цель. Это как вариант. Понятно, что далеко не всегда это можно сделать.
От Begletz
К KAO (19.06.2014 17:55:34)
Дата 20.06.2014 21:40:34

Потеря господства в воздухе означает не только "истребители против веролетов"

проив вертолетов будут свободно действовать еще и наземные средства ПВО, т е ПЗРК, "дишки" и проч.
От badger
К Begletz (20.06.2014 21:40:34)
Дата 25.06.2014 14:07:17

Какую шикарную ... вы отморозили... Поздравляю!

>проив вертолетов будут свободно действовать еще и наземные средства ПВО, т е ПЗРК, "дишки" и проч.

То есть в отсутствии господства в воздухе ПВО стороны, которая этим господством не обладает - не действует ? Наверное, международные конвенции не позволяют ? :)

Вы прямо революционное открытие сделали в военной науке, я думаю...

Оказывается в Афганистане душманы ПЗРК и "дишки" (не знаю что это такое, но видимо ДШК), применяли, потому что обладали господством в воздухе...


P.S. Вообще-то, вообще-то, ситуация прямо обратная - даже при отсутствии господства в воздухе своё ПВО будет прикрывать свои вертолёты и у ИА противника, грубо говоря, всегда будут весы - "полезть" за вертолётом и получить при этом от ПВО...