От badger
К Begletz
Дата 18.06.2014 09:31:15
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Begletz] Штурмовик как...

>С этим к автору, я не телепат.

Почему вы полезли "расшифровывать" автора, если вы не телепат ? Написали бы СВОИ мысли от СВОЕГО имени...


>Но из прочитанного мысль бредовой не кажется. Я вам пример привел, дневное применение АС-130 устарело, т к практически он так больше не применяется с 1991 г. Впрочем, тут, возможно играют роль непропорционально большие потери экипажа в случае сбития: один выстрел из ПЗРК, и 14 чел на тот свет отправились. Играет роль также толерантность командования к потерям. Так, в Фолклендском конфликте англичане прекратили использовать Харриеры для CAS после потери 2х самолетов; аргентинцы использовали даже винтовые Пукары, не считаясь с потерями.

Вы какой-то абсурд приводите, я открываю вики и вижу:

In March 2002, three AC-130 Spectres provided 39 crucial combat missions in support of Operation Anaconda in Afghanistan. During the intense fighting, the planes expended more than 1,300 40 mm and 1,200 105 mm rounds.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130

Что 130-ый вполне себе применялся в Афганистане... Откуда вы взяли что он больше не применяется ?



>Нет, я не настолько в этом разбираюсь, чтобы прогнозировать. Но отмечу, что при потере господства в воздухе вертолет станет 1й жертвой противника.

Вы слабо понимаете тактику применения вертолётов, могу констатировать...


>Сам факт наличия подобных дискуссий ничего не доказывает. Он СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что есть как одно мнение, так и другое.

Масло масленное или масленное масло...
От john1973
К badger (18.06.2014 09:31:15)
Дата 18.06.2014 20:42:51

Re: [2Begletz] Штурмовик

>>Нет, я не настолько в этом разбираюсь, чтобы прогнозировать. Но отмечу, что при потере господства в воздухе вертолет станет 1й жертвой противника.
Ми-24 весьма непростая цель для истребителя. Легко уйдет от AIM-120 по складкам местности, если не удерет по команде РП, при подходе пары F-15 на дальности пуска. AIM-9 обманется ловушками и маневром. Перекрутить вертолет на ПМВ в БВБ сложновато, но можно. Если наплевать на обстрел истребителя ПВО СВ.
>Вы слабо понимаете тактику применения вертолётов, могу констатировать...
Ну да, ну да... не надо считать оперативные отделы авиационных штабов сборищами дураков...
От Llandaff
К john1973 (18.06.2014 20:42:51)
Дата 19.06.2014 11:42:56

"AIM-9 обманется ловушками и маневром" - можно расширить тему?

Если даже ПЗРК давно не обманываются ловушками, почему дорогая ракета воздух-воздух до сих пор обманывается?

И как вы представляете "маневр" и "перекрутит"? Самолет будет гоняться за вертолетом а-ля ВМВ, вместо того, чтобы стрельнуть ракетой издали? Или вертолет и ракету может перекрутить?
От badger
К Llandaff (19.06.2014 11:42:56)
Дата 25.06.2014 17:21:45

Re: "AIM-9 обманется...

>Если даже ПЗРК давно не обманываются ловушками, почему дорогая ракета воздух-воздух до сих пор обманывается?

ПЗРК больше не обманывается ловушками ? :) Какая новость...

"Дорогая ракета" воздух-воздух оптимизирована под высокоскоростные ЛА (самолёты) и для вертолёт для неё цель нетипичная, по русски говоря - с высокой долей вероятности по цели типа "маневрирующий ударный вертолёт" её никто никогда и не испытывал и определенно сказать как она себя поведёт - никто и не может... Не являются для авиационных ракет вертолёты приоритетной целью.


>И как вы представляете "маневр" и "перекрутит"? Самолет будет гоняться за вертолетом а-ля ВМВ, вместо того, чтобы стрельнуть ракетой издали? Или вертолет и ракету может перекрутить?

Вот тут вы страдаете тем же синдромом, что и господа из клана "штурмовики устарели"... Вам кажется что истребитель это некое вундерваффе моментально уничтожающее все появляющиеся в радиусе действия его ракет цели с вероятностью 1.0...

Реальность менее определенная штука, для начала определимся что для того что бы уничтожить вертолёт - истребителю надо его обнаружить. "Издали" истребитель может обнаружить вертолёт только радиолокатором и тут уже начинаются "ньюансы"... Радиолокаторы ПВО и ИА для обнаружения целей, особенно целей низколетящих, которые надо обнаруживать на фоне большого количества ложных возвратных сигналов от окружающей местности пользуются так называемым эффектом Доплера, который состоит в том что сигнал от движущегося предмета не просто отразится, но и с изменение частоты, чем больше скорость предмета - тем больше изменение частоты... Это позволяет легко обнаруживать низколетящие самолёты, а вот медленно летящие цели при таком методе обнаружения банально отфильтровываются, грубо говоря для авиационного локатора способов отличить летящий на высоте 5 метров со скоорстью 70 км/ч вертолёт от автомашины , двигающейся со скоростью 70 км/ч по дороге под ним практически никаких, кроме одной - у вертолёта концы лопастей двигаются со околозвуковой скоростью... Однако кончики лопастей представляются собой весьма маленьую цель, соответственно с малой отражающей поверхностью...

Что бы не показаться вам голословным, продемонстрируем сказанное некоторыми примерам (правда из ПВО, но для нас разница невелика):



В результате испытаний была получена дальность обнаружения самолетов РЛС самоходной огневой установки в автономном режиме работы от 65 до 77 км на высотах более 3000 м, которая на малых высотах (30-100 м) уменьшалась до 32-41 км. Вертолеты на малых высотах обнаруживались на удалении 21-35 км.

http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm

Низколетящие вертолёты обнаруживаются на заметно меньшей дальности, чем самолёты...
Это, отметим, вертолёты очевидно летящие с нормальной скоростью порядка 200 км/ч



В результате испытаний, проведенных с февраля по декабрь 1982 г. под руководством комиссии во главе с Б.М.Гусевым на Эмбенском полигоне (начальник - В.В.Зубарев), было установлено, что модернизированный комплекс "Бук-М1" по сравнению с ЗРК "Бук", обеспечивает большую зону поражения самолетов, способен сбивать крылатые ракеты ALCM с вероятностью поражения одной ЗУР не ниже 0,4, вертолеты "Хью-Кобра" - с вероятностью 0,6-0,7, а также зависающие вертолеты - с вероятностью 0,3-0,4 на дальности от 3,5 до 6-10 км.

http://pvo.guns.ru/buk/buk_2.htm

А здесь уже видно на какой дальности комплекс с дальностью по самолётам порядка 30-40 км способен сбивать вертолёты...


При средней мощности передатчика 1,5 кВт и коэффициенте шума приемника 2-3, станция обнаружения целей обеспечивала обнаружение самолетов типа F-15, летящих на высотах от 30 до 6000 м, на дальностях 25-27 км с вероятностью не менее 0,8 (беспилотных средств воздушного нападения - на дальностях 9-15 км с вероятностью не менее 0,7). Находившиеся на земле вертолеты с вращавшимися винтами обнаруживались на дальности 6-7 км с вероятностью 0,4-0,7, зависавшие в воздухе - в 13-20 км с вероятностью 0,6-0,8, а осуществлявшие под скок с земли на высоту 20 м - 12 км с вероятностью не менее 0,6.

http://pvo.guns.ru/tor/tor2.htm

А это уже "Тор"...

Вообщем, с обнаружением действующих на малых высотах ударных вертолётов у истребителей всё будет далеко не так шикарно, соответственно и применение ракет с радиолокационными ГСН будет проблематично, особенно при характерном движении вертолётов в зоне ведения Б/Д "перебежками" от укрытия к укрытию, поскольку навести ракеты с радиолокационной ГСН на зависший вертолёт по сути получится лишь на такой же дальности, на которой по нему можно применить уже ракета ближнего действия с тепловой ГСН...

С ракетами с тепловой ГСН тоже не всё так просто - в случай с самолётами у них есть надежный признак ловушки - ловушка очень быстро теряет скорость, замедляется, в случае же с вертолётами, ловушки на фоне медленно(сравнительно с самолётом) летящего вертолёта остаются сопоставимыми с ним по скорости целями намного дольше, не говоря уже о том что вслучае висящего вертолёта отличить вертолёт от ловушки представляется вообще маловероятным, так как вертолёты имеют ещё и рассеиватели выхлопа двигателей, для снижения заметности в инфракрасном диапазоне...

Ну и доходя до элемента "переманеврирует" - помимо приличной маневренности, пусть и на малых скоростях, ударные вертолёты имеют ещё и подвижные турели с вооружением, которое позволяет им представлять для попытавшегося поманеврировать с ударным вертолётом серьёзную угрозу...

Таким образом, в отличии от, допустим, прямо-летящего на относительно приличной высоте транспортного вертолёта, ударный вертолёт передвигающийся на высоте менее 30 метров на относительно невысоких скоростях представляет для истребителя крайне неудобную цель... Почему практически ни одна страна в мире не оснащает ударные вертолёты для самообороны ракетами воздух-воздух (тем же Р-60/AIM-9 или ПЗРК), несмотря на наличие таких разработок - вертолётам это не нужно...

От KAO
К Llandaff (19.06.2014 11:42:56)
Дата 19.06.2014 17:55:34

Re: "AIM-9 обманется...

Т.к. ваш оппонент вам в ближайший месяц ответить не сможет, то вставлю свои 5 копеек.

>Если даже ПЗРК давно не обманываются ловушками, почему дорогая ракета воздух-воздух до сих пор обманывается?

Обманывается. Если не одиночная ловушка, а серия. Как вы думаете, зачем в "Вербе" три канала головки сделали, вместо двух у "Иглы"? Если посмотрите даже вики (там есть ссылки на другие источники), то увидите, что для "Иглы" вероятность поражения при массированном отстреле ловушек падает до 30%.

>И как вы представляете "маневр" и "перекрутит"? Самолет будет гоняться за вертолетом а-ля ВМВ, вместо того, чтобы стрельнуть ракетой издали? Или вертолет и ракету может перекрутить?

Если вертолёт выполняет выпригивание из складок местности или наоборот в них прячется, то источник ИК излучения исчезает и ракета теряет цель. Это как вариант. Понятно, что далеко не всегда это можно сделать.
От Begletz
К KAO (19.06.2014 17:55:34)
Дата 20.06.2014 21:40:34

Потеря господства в воздухе означает не только "истребители против веролетов"

проив вертолетов будут свободно действовать еще и наземные средства ПВО, т е ПЗРК, "дишки" и проч.
От badger
К Begletz (20.06.2014 21:40:34)
Дата 25.06.2014 14:07:17

Какую шикарную ... вы отморозили... Поздравляю!

>проив вертолетов будут свободно действовать еще и наземные средства ПВО, т е ПЗРК, "дишки" и проч.

То есть в отсутствии господства в воздухе ПВО стороны, которая этим господством не обладает - не действует ? Наверное, международные конвенции не позволяют ? :)

Вы прямо революционное открытие сделали в военной науке, я думаю...

Оказывается в Афганистане душманы ПЗРК и "дишки" (не знаю что это такое, но видимо ДШК), применяли, потому что обладали господством в воздухе...


P.S. Вообще-то, вообще-то, ситуация прямо обратная - даже при отсутствии господства в воздухе своё ПВО будет прикрывать свои вертолёты и у ИА противника, грубо говоря, всегда будут весы - "полезть" за вертолётом и получить при этом от ПВО...
От Begletz
К badger (18.06.2014 09:31:15)
Дата 18.06.2014 16:42:59

Re: [2Begletz] Штурмовик

>>С этим к автору, я не телепат.
>
>Почему вы полезли "расшифровывать" автора, если вы не телепат ? Написали бы СВОИ мысли от СВОЕГО имени...

Потому что вы отвлеклись от заданной темы.

>>Но из прочитанного мысль бредовой не кажется. Я вам пример привел, дневное применение АС-130 устарело, т к практически он так больше не применяется с 1991 г. Впрочем, тут, возможно играют роль непропорционально большие потери экипажа в случае сбития: один выстрел из ПЗРК, и 14 чел на тот свет отправились. Играет роль также толерантность командования к потерям. Так, в Фолклендском конфликте англичане прекратили использовать Харриеры для CAS после потери 2х самолетов; аргентинцы использовали даже винтовые Пукары, не считаясь с потерями.
>
>Вы какой-то абсурд приводите, я открываю вики и вижу:

>In March 2002, three AC-130 Spectres provided 39 crucial combat missions in support of Operation Anaconda in Afghanistan. During the intense fighting, the planes expended more than 1,300 40 mm and 1,200 105 mm rounds.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130

>Что 130-ый вполне себе применялся в Афганистане... Откуда вы взяли что он больше не применяется ?

Ночью он применялся в Анаконде, НОЧЬЮ. Не лезьте спорить с вашей жалкой Викушкой с человеком, который прочел отдельный труд по Анаконде, Not A Good Day To Die :) В том числе, в самом начале операции АС-130 ударил по своим, чем поставил операцию на грань срыва.

Вы такие специальные очки одели, через которое слово "дневное" не читается?

>>Нет, я не настолько в этом разбираюсь, чтобы прогнозировать. Но отмечу, что при потере господства в воздухе вертолет станет 1й жертвой противника.
>
>Вы слабо понимаете тактику применения вертолётов, могу констатировать...

Да-да, канешн, я полный ламер в этом. Но коли уж вы помянули Анаконду, отмечу, что все имевшиеся для операции Апачи были ДНЕМ повреждены в 1й же ДЕНЬ (один из РПГ, один вышел из строя сам, остальные из стрелковки) и больше в операции практически не участвовали. Имелись Блэк Хоки, но не использовались из-за большой высоты. Такие дела.

От Llandaff
К badger (18.06.2014 09:31:15)
Дата 18.06.2014 11:29:24

Речь шла про дневное применение AC-130 (-)
От Ibuki
К Llandaff (18.06.2014 11:29:24)
Дата 18.06.2014 13:39:07

Re: Речь шла...

Возможная уязвимость АС-130 таки имеется. Новые AC-130 (W и J) имееют и управляемое вооружение (GBU-39, AGM-176 и GBU-44/B), то есть тоже могут наносить удары из-за радиуса действия ПЗРК и подобного.
От 74omsbr
К badger (18.06.2014 09:31:15)
Дата 18.06.2014 11:02:07

И чо за новые открытия?

Never shall I fail my comrades

>> Так, в Фолклендском конфликте англичане прекратили использовать Харриеры для CAS после потери 2х самолетов; аргентинцы использовали даже винтовые Пукары, не считаясь с потерями.

И чего за натягивание совы на глобус с грубым передергиванием?! "Си Харриеры" Вудворд запретил использовать не для поддержки войск, так как в тот момент войска так и не высадились, а вообще для ударов по наземным целям. С появлением "Харриеров" ВВС и высадкой войск, для CAS их использовали постоянно.
Про "Пуккару" вообще феерия. Одно единственное использование- это удар по 2 батальону парашютистов 28 мая, когда те брали Гус-Грин. Тогда же арги и завалили британского "Скаута". Но на этом и все. Одна "Пукара" разбилась, а вторую привалили британцы "Блоупайпом". 21 мая "Пукара" пыталась атаковать эскадрон САС, выполняющий задачу по обеспечению десанта, но ее привали "Стингером", а еще одну "загонял на коленках" "Шарки" Уорд.
Если сравнивать по количеству вылетов на CAS, то британские "Харриеры" кроют аргов по всем показателям. Там разница в несколько раз.


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Begletz
К 74omsbr (18.06.2014 11:02:07)
Дата 18.06.2014 17:02:10

Re: И чо...

>И чего за натягивание совы на глобус с грубым передергиванием?! "Си Харриеры" Вудворд запретил использовать не для поддержки войск, так как в тот момент войска так и не высадились, а вообще для ударов по наземным целям.

Да, правильное уточнение.

С появлением "Харриеров" ВВС и высадкой войск, для CAS их использовали постоянно.


>Про "Пуккару" вообще феерия. Одно единственное использование- это удар по 2 батальону парашютистов 28 мая, когда те брали Гус-Грин. Тогда же арги и завалили британского "Скаута". Но на этом и все. Одна "Пукара" разбилась, а вторую привалили британцы "Блоупайпом". 21 мая "Пукара" пыталась атаковать эскадрон САС, выполняющий задачу по обеспечению десанта, но ее привали "Стингером", а еще одну "загонял на коленках" "Шарки" Уорд.

Ну так использовали же, пока не растеряли бОльшую часть. Более того, 28 мая Пукара сбила английский вертолет.
От 74omsbr
К Begletz (18.06.2014 17:02:10)
Дата 18.06.2014 22:13:19

Re: И чо...

Never shall I fail my comrades
>>И чего за натягивание совы на глобус с грубым передергиванием?! "Си Харриеры" Вудворд запретил использовать не для поддержки войск, так как в тот момент войска так и не высадились, а вообще для ударов по наземным целям.
>
>Да, правильное уточнение.

>С появлением "Харриеров" ВВС и высадкой войск, для CAS их использовали постоянно.

>Ну так использовали же, пока не растеряли бОльшую часть. Более того, 28 мая Пукара сбила английский вертолет.

Большую часть они еще на Пебле потеряли во время рейда САС. В Порт-Стэнли, после падения Гус-Грин было еще достаточно "Пукар", но поняв, что каждый налет заканчивается потерями, арги это дело закончили. Про вертолет я еще в первом посту написал.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr