От badger
К Дмитрий Козырев
Дата 18.06.2014 10:06:50
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>У меня не претензии а вопрос - какие цели и задачи требуют применения штурмовиков?
>В ходе поиска ответа на этот вопрос выяснилось, что:
>- вы не разбираетесь и не хотите разбираться в классификации ЛА по решаемым задачам;
>- вы признаете устарелось приема штурмовки;
>- вы обсуждаете не штурмовики как класс ЛА. а конкретные самолеты зачисленные в такой класс.

Вы как безрукий, интернет откройте и посмотрите как американцы А-10 в Ираке и Афганистане применяют, хоть текст, хоть видео...


>истребитель-бомбардировщик это отдельный клсс самолетов. У него тоже существует определение. Да, он может выполнять БШУ, но штурмовиком не является. Более того и бомбардировщик может выполнять БШУ. но штурмовиком не является.

Ну вот вы сами и сказали что выполнение БШУ не определяет штурмовик :D А как дышал, как дышал (с) :D


>Точно также как танк может стрелять по невидимой цели с закрытой позиции, но не является САУ - хотя и тот и другая на гусеницах с пушкой в башне и под броней. "Вот такой вот парадокс..." - а классификация не моя, а военных.

Ну вот видите - соответственно применение курсового оружия не определяет штурмовик как класс, рад что вы это признали.


>По факту как были эсминцы (эскадренные миноносцы) так и есть. Только "самодвижущихся мин" уже не применяют и в групповые торпедные атаки не ходят :)

Когда говорят о современных фрегатах ПЛО - имеют в виду именно современные корабли, а не как вы пытаетесь гумус определения фрегата эпохи парусного флота натянуть на глобус современных условий...


>>>Оставихся в строю пришлось апгрейдить, а переклассификацию решили не проводить. Или забыли. Или старая более героически звучит. :)
>>
>>Соответственно я прав, а вы - нет...
>
>А да, конечно, как я мог забыть - конечно вы победили!

Я бы с удовольствием отдал победу вам, я не жадный, но не люблю искажать факты.


>>>Прекрасно понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?
>>
>>Те самые, о которых вы так волнуетесь...
>
>Перечислить то можете или нет?

Что именно вам перечислить ?


>>По приемам разногласий у нас нет, мне лишь представляется абсурдной ваша мысль что данные приемы определяют классификацию.
>
>Это не моя мысль, это мысль военных. Это я вам добродушно прощаю собственые импровизации на тему классификации :) свобода слова же :)

Вы опять говорите за военных... Озвучьте, что ли вашу должность в иерархии ВВС...
А то военные почему-то штурмовики по прежнему штурмовиками называют.

>И бомбы позволяют. Дальность применения JDAM 10-20 км.

Это со сверхзвука...


>Дальность применения УР десятки км. Какие еще КР?

Я ещё раз напоминанию что и Су-25 вполне себе такие УР применяет, дальше что ?




>>Что вам объяснить ?
>
>Зачем нужны штурмовики?

Смотрите примеры их применения.

>От ее имени говорят прочитанные мной книжки, где классификация изложена четким и формальным языком в нескольких предложениях. Поверьте - их легко прочитать, вместо общих расужденией о "некоторых тактических приемах",, которые вы не можете перечислить пятый пост кряду.

Ну так как эти книжки классифицируют Су-25 и А-10, озвучьте ?


>>предлагаете для поражения наземных целей оставить один класс ? :) Какой именно - ударные вертолёты, бомбардировщики или ИБ ? :D
>
>ПАК ФА :)

Ну то есть бомбардировщики и ударные вертолёты под нож :D


>Можно подумать, что на бомбардировщиках и истребителях ВМВ не применялась бронезащита экипажа :)

Ну так почему современному истребителю бронекапсула не нужна, а бомбардировщику понадобилась ?


>Еще раз повторяю - не защита как таковая делает штурмовик штурмовиком.

Применение курсового вооружения, как вы признали наконец выше не делает, бронезащита не делает, что же делает самолёт штурмовиком ? :)


>Это вполне топичный военный словарь с военой терминологией. Так что придется вам с ним как то считаться и потерпеть.

Ну и как в этом словаре определяются Су-25 и А-10 ?


>У вас то какие источники? Достойны форума?

Вам нужен источник того что А-10 и Су-25 являются штурмовиками ? :D
От Дмитрий Козырев
К badger (18.06.2014 10:06:50)
Дата 18.06.2014 10:31:52

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>У меня не претензии а вопрос - какие цели и задачи требуют применения штурмовиков?
>>В ходе поиска ответа на этот вопрос выяснилось, что:
>>- вы не разбираетесь и не хотите разбираться в классификации ЛА по решаемым задачам;
>>- вы признаете устарелось приема штурмовки;
>>- вы обсуждаете не штурмовики как класс ЛА. а конкретные самолеты зачисленные в такой класс.
>
>Вы как безрукий, интернет откройте и посмотрите как американцы А-10 в Ираке и Афганистане применяют, хоть текст, хоть видео...

Вы свою мысль не могли бы сформулировать почетче? Они его применяют как штурмовик или НЕ как штурмовик?


>>истребитель-бомбардировщик это отдельный клсс самолетов. У него тоже существует определение. Да, он может выполнять БШУ, но штурмовиком не является. Более того и бомбардировщик может выполнять БШУ. но штурмовиком не является.
>
>Ну вот вы сами и сказали что выполнение БШУ не определяет штурмовик :D А как дышал, как дышал (с) :D

Ну я в шестой раз вам напишу, что класс штурмовиков это машины _специально_ разработанные для нанесения БШУ. В их характеристики это заложено.
И если БШУ как прием устарел, то устарел и класс штурмовиков, а машины, выпущенные для этих задач сохраняют название класса по недоразумению (это не к Вам претензия если что) и используются в боевых действия по факту наличия с модернизацией под иное тактическое применение.


>>Точно также как танк может стрелять по невидимой цели с закрытой позиции, но не является САУ - хотя и тот и другая на гусеницах с пушкой в башне и под броней. "Вот такой вот парадокс..." - а классификация не моя, а военных.
>
>Ну вот видите - соответственно применение курсового оружия не определяет штурмовик как класс, рад что вы это признали.

Определяет. Думаете зря городили GAU-8?

>>По факту как были эсминцы (эскадренные миноносцы) так и есть. Только "самодвижущихся мин" уже не применяют и в групповые торпедные атаки не ходят :)
>
>Когда говорят о современных фрегатах ПЛО - имеют в виду именно современные корабли, а не как вы пытаетесь гумус определения фрегата эпохи парусного флота натянуть на глобус современных условий...

Отнюдь нет, это у вас внешние признаки паруса/бронекапсула определяют принадлежность к классу.


понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?
>>>
>>>Те самые, о которых вы так волнуетесь...
>>
>>Перечислить то можете или нет?
>
>Что именно вам перечислить ?

тактические приемы. Которые устарели и которые не устарели.

>>>По приемам разногласий у нас нет, мне лишь представляется абсурдной ваша мысль что данные приемы определяют классификацию.
>>
>>Это не моя мысль, это мысль военных. Это я вам добродушно прощаю собственые импровизации на тему классификации :) свобода слова же :)
>
>Вы опять говорите за военных... Озвучьте, что ли вашу должность в иерархии ВВС...

Зачем мне должность? я книжки читаю.

>А то военные почему-то штурмовики по прежнему штурмовиками называют.

Так военные их и на БШУ до сих пор посылают.

>>И бомбы позволяют. Дальность применения JDAM 10-20 км.
>
>Это со сверхзвука...

И что? Позволяют же.


>>Дальность применения УР десятки км. Какие еще КР?
>
>Я ещё раз напоминанию что и Су-25 вполне себе такие УР применяет, дальше что ?

То что он используется по факту своего наличия с модернизацией под другие задачи.


>>>Что вам объяснить ?
>>
>>Зачем нужны штурмовики?
>
>Смотрите примеры их применения.

Если они есть в строю - почему не быть примерам применения?
В ВМВ применялись истребители-бипланы из чего не следует, что они не устарели к этому времени.

>>От ее имени говорят прочитанные мной книжки, где классификация изложена четким и формальным языком в нескольких предложениях. Поверьте - их легко прочитать, вместо общих расужденией о "некоторых тактических приемах",, которые вы не можете перечислить пятый пост кряду.
>
>Ну так как эти книжки классифицируют Су-25 и А-10, озвучьте ?

Эти самолеты - штурмовики. Их выпуск начался в 70-е годы 20 века. Они предназначались и специализировались для нанесения БШУ (пушками и НУРСами).
Предмет обсуждения - не устарели ли штурмовики как класс и нужен ли выпуск самолетов, специализирующихся в нанесении БШУ? Вы уже давно сами дали ответ, что нет не нужны, что этот прием устарел, что остающиеся в стою машины модернизируются под новые АСП и приемы.
Но почему то из факта наличия машин в строю и их боевого приеменения вы почему то делаете вывод о "неустарелости штурмовика как платформы".

>>>предлагаете для поражения наземных целей оставить один класс ? :) Какой именно - ударные вертолёты, бомбардировщики или ИБ ? :D
>>
>>ПАК ФА :)
>
>Ну то есть бомбардировщики и ударные вертолёты под нож :D

Ну про ударные вертолеты Вас Ibuki вроде уже огорчил :)
Бомбардировщики тоже бывают разные :) например ПАК ДА :)


>>Можно подумать, что на бомбардировщиках и истребителях ВМВ не применялась бронезащита экипажа :)
>
>Ну так почему современному истребителю бронекапсула не нужна, а бомбардировщику понадобилась ?

Понятия не имею. Это не предмет обсуждения, но я всегда рад узнать что-то новое. расскажете?

>>Еще раз повторяю - не защита как таковая делает штурмовик штурмовиком.
>
>Применение курсового вооружения, как вы признали наконец выше не делает, бронезащита не делает, что же делает самолёт штурмовиком ? :)

Совокупность этих (и других) характеристик, делающих его наиболее эффективным для задачи БШУ нежели другие классы самолетов.


>>Это вполне топичный военный словарь с военой терминологией. Так что придется вам с ним как то считаться и потерпеть.
>
>Ну и как в этом словаре определяются Су-25 и А-10 ?

Они не определяются в словаре. Словарь дает формальное опредление класса. При разработке Су-25 и А-10 ориентировалиь имено на соответсвие их характеристик задачам этого класса.


>>У вас то какие источники? Достойны форума?
>
>Вам нужен источник того что А-10 и Су-25 являются штурмовиками ? :D

Нет, мне нужны источники о "неустарелости штурмовика как платформы".
От badger
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 10:31:52)
Дата 18.06.2014 11:03:36

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Вы свою мысль не могли бы сформулировать почетче? Они его применяют как штурмовик или НЕ как штурмовик?

Они его применяют теми способами, которыми его возможно применять.



>Ну я в шестой раз вам напишу, что класс штурмовиков это машины _специально_ разработанные для нанесения БШУ. В их характеристики это заложено.
>И если БШУ как прием устарел, то устарел и класс штурмовиков, а машины, выпущенные для этих задач сохраняют название класса по недоразумению (это не к Вам претензия если что) и используются в боевых действия по факту наличия с модернизацией под иное тактическое применение.

Ну так если они модернизированы и используются по прежнему, под названием штурмовиков - в чём у вас проблема ?


>>Ну вот видите - соответственно применение курсового оружия не определяет штурмовик как класс, рад что вы это признали.
>
>Определяет. Думаете зря городили GAU-8?

А для Су-25 - не городили... А для МиГ-27 городили ГШ-6-30А, но он не штурмовик... Вот такой парадокс опять...



>Отнюдь нет, это у вас внешние признаки паруса/бронекапсула определяют принадлежность к классу.

Так что у вас определяет принадлежность к классу ?


>>Что именно вам перечислить ?
>
>тактические приемы. Которые устарели и которые не устарели.

Смысл ? Вы отлично знаете о каких тактических приёмах идёт речь, я же русским языком уже сказал что разногласий в этом вопросе нет.


>>Вы опять говорите за военных... Озвучьте, что ли вашу должность в иерархии ВВС...
>
>Зачем мне должность? я книжки читаю.

Ну так процитируйте книжку, где написано что штурмовики устарели ?


>>А то военные почему-то штурмовики по прежнему штурмовиками называют.
>
>Так военные их и на БШУ до сих пор посылают.

Ну то есть с точки зрения военных штурмовики не устарели, как вы сами признали.


>>Это со сверхзвука...
>
>И что? Позволяют же.

Да ничего... Вы с орфографическим словарем на перевес пытаетесь рассуждать о боевом применении авиации, о котором никакого представления не имеет от слова вообще...

Сверхзвук ничего, когда вам нужно поразить одну цель, заранее известную цель и быстро улететь - тут ещё всё отлично, хотя требует наличия сверхзвуковой платформы...

А вот когда вам надо придти в район Б/Д, связаться с наземным наводчиком что бы он вам указал 5 целей, обнаружить эти цели, потом отойти, разогнаться до сверхзвука, сбросить, отвернуть, и так пять раз - тут уже становится невесело, особенно учитывая что сверхзвук - это форсаж, а форсаж - это потребление топлива в 10 раз больше, чем максимал примерно, может банально и топлива не хватить...

Это a touch of reality для вашего орфографического словаря, так сказать, чем точечный удар отличается от непосредственной поддержки войск...




>То что он используется по факту своего наличия с модернизацией под другие задачи.

Ну так и отлично, значит он не устарел...


>Если они есть в строю - почему не быть примерам применения?
>В ВМВ применялись истребители-бипланы из чего не следует, что они не устарели к этому времени.

Сейчас не война, я вам напомню, а то вы уже забываетесь явно :D Время мирное, гнать пилотов на убой никому не надо - это дорого, банально...



>>Ну так как эти книжки классифицируют Су-25 и А-10, озвучьте ?
>
>Эти самолеты - штурмовики. Их выпуск начался в 70-е годы 20 века. Они предназначались и специализировались для нанесения БШУ (пушками и НУРСами).

То есть в книжке ничего про то что они устарели не написано.


>Предмет обсуждения - не устарели ли штурмовики как класс и нужен ли выпуск самолетов, специализирующихся в нанесении БШУ? Вы уже давно сами дали ответ, что нет не нужны, что этот прием устарел, что остающиеся в стою машины модернизируются под новые АСП и приемы.
>Но почему то из факта наличия машин в строю и их боевого приеменения вы почему то делаете вывод о "неустарелости штурмовика как платформы".

Потому что как платформа они не устарели, применяются и востребованы. Что-то у них значит есть такое, чего не хватает современным платформам.


>>Ну то есть бомбардировщики и ударные вертолёты под нож :D
>
>Ну про ударные вертолеты Вас Ibuki вроде уже огорчил :)
>Бомбардировщики тоже бывают разные :) например ПАК ДА :)

Вы опять пришли в тупик, начинали за здравие про то что классы не надо дублировать, а оказалось что много классов таки нужно, и и ещё и на явную клоунаду Ibuki сослались :D


>>Ну так почему современному истребителю бронекапсула не нужна, а бомбардировщику понадобилась ?
>
>Понятия не имею. Это не предмет обсуждения, но я всегда рад узнать что-то новое. расскажете?

Я так понимаю - потому что условия требуют повышенной защиты экипажа, несмотря на всю гениальность ваших умопостроений про атаковать не входя в зону действия ПВО.


>>Применение курсового вооружения, как вы признали наконец выше не делает, бронезащита не делает, что же делает самолёт штурмовиком ? :)
>
>Совокупность этих (и других) характеристик, делающих его наиболее эффективным для задачи БШУ нежели другие классы самолетов.

Это демагогия уже...


>>>Это вполне топичный военный словарь с военой терминологией. Так что придется вам с ним как то считаться и потерпеть.
>>
>>Ну и как в этом словаре определяются Су-25 и А-10 ?
>
>Они не определяются в словаре. Словарь дает формальное опредление класса. При разработке Су-25 и А-10 ориентировалиь имено на соответсвие их характеристик задачам этого класса.

Ну так а зачем нам этот словарь тогда ? Мне ваши орфографические умопостоения про фрегаты неинтересны, я уже пояснил что вы с ними можете обратиться к военным, что бы они штурмовики переименовали.


>>>У вас то какие источники? Достойны форума?
>>
>>Вам нужен источник того что А-10 и Су-25 являются штурмовиками ? :D
>
>Нет, мне нужны источники о "неустарелости штурмовика как платформы".

Это моё персональное мнение... Отметим что я не утверждал что у штурмовиков долгое и счастливое будующую, но на данный момент штурмовики КАК ПЛАТФОРМА не устарели.

А вы, в свою очередь, готовы источники привести, в которых прямо утверждается что штурмовики устарели ?
От badger
К badger (18.06.2014 11:03:36)
Дата 25.06.2014 14:45:21

Наврал про расход на форсаже, сильно.. Mea culpa, приношу извинения...

>А вот когда вам надо придти в район Б/Д, связаться с наземным наводчиком что бы он вам указал 5 целей, обнаружить эти цели, потом отойти, разогнаться до сверхзвука, сбросить, отвернуть, и так пять раз - тут уже становится невесело, особенно учитывая что сверхзвук - это форсаж, а форсаж - это потребление топлива в 10 раз больше, чем максимал примерно, может банально и топлива не хватить...

и исправляюсь - реально нет там 10 раз, помнил что очень много, вот и преувеличил, реальные цифры:

http://www.avia500.ru/production_337

РД-33 (МиГ-29)

Тяга на полном форс. Режиме 9000 кгс

Тяга на макс. режиме без форсажа 5300 кгс

Уд. расход топлива на полном форсированном режиме 1,96 кг/кг ч

Уд. расход топлива на макс. режиме без форсажа 0,78 кг/кг ч


Считаем 9000/5300 * 1.96 / 0.78 = 4.27 раза больше расход на форсаже, чем на максимале





http://www.umpo.ru/Good27_16_2.aspx

АЛ-31Ф (Су-27)

Двигатель развивает стендовую тягу 12500 кгс на режиме "полный форсаж" и 7770 кгс - на режиме "максимал".Удельный расход топлива на максимальном режиме работы 0.75 кг/(кгс-ч), на форсаже - 1.92 кг/(кгс-ч)


Считаем: 12500 / 7770 * 1.92 / 0.75 = 4.12 раза больше расход на полном форсаже по сравнению с максималом

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404

General Electric F404 (F-18)

Maximum thrust:
11,000 lbf (48.9 kN) military thrust
17,700 lbf (78.7 kN) with afterburner

Specific fuel consumption:
Military thrust: 0.81 lb/(lbf·h) (82.6 kg/(kN·h))
Full afterburner: 1.74 lb/(lbf·h) (177.5 kg/(kN·h))

Считаем: 17,700 / 11,000 * 1.74 / 0.81 = 3.46 раза расход на форсаже больше чем на максимале



Итого идея, думаю, ясна, расход хоть и не в 10 раз, но всё же в 4 раза выше (на больших высотах расход будет меньше из-за меньшей тяги двигателей, но соотношение должно сохранятся), грубо говоря самолёт с запасом топлива на час, на форсаже имеет его на 15 минут...


Кроме того, раз уж взяли разбиратся - надо отметить что летать на высотах порядка 10 км вообще весьма некомфортно, ИБ с значительной нагрузкой Земля-Воздух должен иметь приборную скорость для комфортного порядка 250 узлов = 460 км/ч, на высоте 10 км, из-за уменьшения плотности воздуха такая приборная скорость на высоте 10 км будет соответствовать 415 узлов истинной скорости = 768 км/ч

При этом скорость звука с ростом высоты падает, если на 0 км она 340,3 м/с = 1225 км/ч, то на высоте 10 км она составляет уже только 299,6 м/с = 1078 км/ч... Итого имеем рабочий диапазон скоростей без форсажа 770-1080 км/ч (поскольку для преодоления звукового барьера придется использовать форсаж), узковато, скажем прямо, жить, конечно можно, но работающий на 5 км штурмовик будет иметь намного более комфортные условия и значительно меньшие радиусы разворота...
От Ibuki
К badger (18.06.2014 11:03:36)
Дата 18.06.2014 13:30:31

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Отметим что я не утверждал что у штурмовиков долгое и счастливое будующую, но на данный момент штурмовики КАК ПЛАТФОРМА не устарели.
Устарели, потому что делались под устаревшую тактику применения и их ТТХ не оптимальны для этого. Модернизация старых платформ под новую тактику (А-10C) это в первую очередь экономия на использовании существующих самолетов для экономии. Также цимес новый тактики что для нее годится практически любые платформы, так ее ТТХ вторичны, первичны ТТХ оборудования и вооружения (которое и прорывает ПВО малого радиуса действия вместо самолета).

Новых штурмовиков рассчитанных на устаревшую тактику не планируется.