От badger
К Дмитрий Козырев
Дата 18.06.2014 09:18:17
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Дмитрий Козырев] А для

>штурмовики не вымерли потому что пушки и нурсы - дешево и сердито. И только с наступлением 21 века стали прикручивать на летающие, невыработавшие ресурс пепелацы современное подобающее веку вооружение. Название конечно забыли поменять - но такое уже бывало в истории.

Ну так и в чём у вас ко мне тогда претензия, я не понимаю ? Пишите тем, кто забыл название поменять...

>>Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...
>
>если достает и попадает в двигатель - конечно сбивает.

Ну вот видите...




>Понимаете - "штурмовка", это не "некотрый тактический прием" - это основной прием, породивший класс штурмовиков.

Применение ИБ в ВМВ ничем не отличалось от применения штурмовиков. Те же бомбы, те же ракеты, то же курсовое вооружение, но штурмовиками их никто не называл, называли истребителями, потому что они были истребителями, несмотря на "основной прием"... Вот такой вот парадокс, наглядно демонстрирующий абсурдность вашей "классификации"...


>Поэтому так и запишем - задачи класса штурмовиков выродились вместе с породившим его тактическим приемом :)

В ваших фантазиях. А по факту как были штурмовики, так и есть...


>Оставихся в строю пришлось апгрейдить, а переклассификацию решили не проводить. Или забыли. Или старая более героически звучит. :)

Соответственно я прав, а вы - нет...




>Прекрасно понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?

Те самые, о которых вы так волнуетесь... По приемам разногласий у нас нет, мне лишь представляется абсурдной ваша мысль что данные приемы определяют классификацию.

>>У вас опять какая-то каша... То вы рассматриваете неузвимые для ПЗРК штурмовики, работающие НУРСами, то у вас дальность Кроталя и Роланда, которая значительно выше дальности ПЗРК недостаточна... Вы запутались уже просто в своей противоречивой концепции...
>
>Какая еще путаница? Почемы Вы их вообще противопоставляете? Я же вам давно написал - современые АСП позволяют не входить в зону действия ПЗРК и ЗРК малой дальности.

Современные АСП - понятие растяжимое, есть крылатые ракеты, а есть корректируемые бомбы с лазерным/GPS/Глонасс/телевизионным наведением, так вот крылатые ракеты позволяют не входить в зону действия малых ЗРК, а бомбы - не позволяют...
Вы, я так понимаю, ратуете за применение КР, невзирая на их стоимость ? :)



>"И", понимаете - "И", а не "то-то".
>А вы говорите - давайте построим штурмовик и будем, будем туда заходить!
>А зачем не объясняете.

Что вам объяснить ?


>у меня другой взгляд на классификацию.

Это очевидно...

>У военной науки пожалуй тоже.

Ваши представления о военной науке, боюсь, слишком туманны, что бы вы могли от её имени говорить...

>>Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?
>
>предлагаю строить классы не перекрывающиеся по тактическим нишам (т.е. по решаемым задачам).

предлагаете для поражения наземных целей оставить один класс ? :) Какой именно - ударные вертолёты, бомбардировщики или ИБ ? :D



>>>защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.
>>
>>Угу, она его превращает в бомбардировщик...
>
>В бомбардировщик его превращает применяемое вооружение и тактика действий.

По вашей логике применяемое вооружение и тактика действий бомбардировщика предусматривает поражение целей современным ВТО не входя в зону действия ПВО, но бронекапсула всё же нужна :D Вы или крестик, или трусы, что-ли...


>>>Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!
>>
>>На Су-25 уже было УР, но он был штурмовик... Ваше узкое понимание термина штурмовик, родом из ВМВ,
>
>оно родом из орфографического словаря и ничего другого тут придумат нельзя.

Ну так и идите на форум где орфографию обсуждают и там свои орфографические теории излагайте, а здесь военно-исторический форум, смею напомнить...
От Дмитрий Козырев
К badger (18.06.2014 09:18:17)
Дата 18.06.2014 09:46:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>штурмовики не вымерли потому что пушки и нурсы - дешево и сердито. И только с наступлением 21 века стали прикручивать на летающие, невыработавшие ресурс пепелацы современное подобающее веку вооружение. Название конечно забыли поменять - но такое уже бывало в истории.
>
>Ну так и в чём у вас ко мне тогда претензия, я не понимаю ? Пишите тем, кто забыл название поменять...

У меня не претензии а вопрос - какие цели и задачи требуют применения штурмовиков?
В ходе поиска ответа на этот вопрос выяснилось, что:
- вы не разбираетесь и не хотите разбираться в классификации ЛА по решаемым задачам;
- вы признаете устарелось приема штурмовки;
- вы обсуждаете не штурмовики как класс ЛА. а конкретные самолеты зачисленные в такой класс.

>>>Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...
>>
>>если достает и попадает в двигатель - конечно сбивает.
>
>Ну вот видите...

Ну так подход по прежнему вероятностный, а не дикретный.



>>Понимаете - "штурмовка", это не "некотрый тактический прием" - это основной прием, породивший класс штурмовиков.
>
>Применение ИБ в ВМВ ничем не отличалось от применения штурмовиков. Те же бомбы, те же ракеты, то же курсовое вооружение, но штурмовиками их никто не называл, называли истребителями, потому что они были истребителями, несмотря на "основной прием"... Вот такой вот парадокс, наглядно демонстрирующий абсурдность вашей "классификации"...

истребитель-бомбардировщик это отдельный клсс самолетов. У него тоже существует определение. Да, он может выполнять БШУ, но штурмовиком не является. Более того и бомбардировщик может выполнять БШУ. но штурмовиком не является.

Точно также как танк может стрелять по невидимой цели с закрытой позиции, но не является САУ - хотя и тот и другая на гусеницах с пушкой в башне и под броней. "Вот такой вот парадокс..." - а классификация не моя, а военных.


>>Поэтому так и запишем - задачи класса штурмовиков выродились вместе с породившим его тактическим приемом :)
>
>В ваших фантазиях. А по факту как были штурмовики, так и есть...

По факту как были эсминцы (эскадренные миноносцы) так и есть. Только "самодвижущихся мин" уже не применяют и в групповые торпедные атаки не ходят :)


>>Оставихся в строю пришлось апгрейдить, а переклассификацию решили не проводить. Или забыли. Или старая более героически звучит. :)
>
>Соответственно я прав, а вы - нет...

А да, конечно, как я мог забыть - конечно вы победили!



>>Прекрасно понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?
>
>Те самые, о которых вы так волнуетесь...

Перечислить то можете или нет?

>По приемам разногласий у нас нет, мне лишь представляется абсурдной ваша мысль что данные приемы определяют классификацию.

Это не моя мысль, это мысль военных. Это я вам добродушно прощаю собственые импровизации на тему классификации :) свобода слова же :)

>>Какая еще путаница? Почемы Вы их вообще противопоставляете? Я же вам давно написал - современые АСП позволяют не входить в зону действия ПЗРК и ЗРК малой дальности.
>
>Современные АСП - понятие растяжимое, есть крылатые ракеты, а есть корректируемые бомбы с лазерным/GPS/Глонасс/телевизионным наведением, так вот крылатые ракеты позволяют не входить в зону действия малых ЗРК, а бомбы - не позволяют...
>Вы, я так понимаю, ратуете за применение КР, невзирая на их стоимость ? :)

И бомбы позволяют. Дальность применения JDAM 10-20 км.
Дальность применения УР десятки км. Какие еще КР?




>>"И", понимаете - "И", а не "то-то".
>>А вы говорите - давайте построим штурмовик и будем, будем туда заходить!
>>А зачем не объясняете.
>
>Что вам объяснить ?

Зачем нужны штурмовики?

>>у меня другой взгляд на классификацию.
>
>Это очевидно...

>>У военной науки пожалуй тоже.
>
>Ваши представления о военной науке, боюсь, слишком туманны, что бы вы могли от её имени говорить...

От ее имени говорят прочитанные мной книжки, где классификация изложена четким и формальным языком в нескольких предложениях. Поверьте - их легко прочитать, вместо общих расужденией о "некоторых тактических приемах",, которые вы не можете перечислить пятый пост кряду.

>>>Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?
>>
>>предлагаю строить классы не перекрывающиеся по тактическим нишам (т.е. по решаемым задачам).
>
>предлагаете для поражения наземных целей оставить один класс ? :) Какой именно - ударные вертолёты, бомбардировщики или ИБ ? :D

ПАК ФА :)

>>В бомбардировщик его превращает применяемое вооружение и тактика действий.
>
>По вашей логике применяемое вооружение и тактика действий бомбардировщика предусматривает поражение целей современным ВТО не входя в зону действия ПВО, но бронекапсула всё же нужна :D Вы или крестик, или трусы, что-ли...

Можно подумать, что на бомбардировщиках и истребителях ВМВ не применялась бронезащита экипажа :)
Еще раз повторяю - не защита как таковая делает штурмовик штурмовиком.

>>оно родом из орфографического словаря и ничего другого тут придумат нельзя.
>
>Ну так и идите на форум где орфографию обсуждают и там свои орфографические теории излагайте, а здесь военно-исторический форум, смею напомнить...

Это вполне топичный военный словарь с военой терминологией. Так что придется вам с ним как то считаться и потерпеть.
У вас то какие источники? Достойны форума?
От badger
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 09:46:54)
Дата 18.06.2014 10:06:50

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>У меня не претензии а вопрос - какие цели и задачи требуют применения штурмовиков?
>В ходе поиска ответа на этот вопрос выяснилось, что:
>- вы не разбираетесь и не хотите разбираться в классификации ЛА по решаемым задачам;
>- вы признаете устарелось приема штурмовки;
>- вы обсуждаете не штурмовики как класс ЛА. а конкретные самолеты зачисленные в такой класс.

Вы как безрукий, интернет откройте и посмотрите как американцы А-10 в Ираке и Афганистане применяют, хоть текст, хоть видео...


>истребитель-бомбардировщик это отдельный клсс самолетов. У него тоже существует определение. Да, он может выполнять БШУ, но штурмовиком не является. Более того и бомбардировщик может выполнять БШУ. но штурмовиком не является.

Ну вот вы сами и сказали что выполнение БШУ не определяет штурмовик :D А как дышал, как дышал (с) :D


>Точно также как танк может стрелять по невидимой цели с закрытой позиции, но не является САУ - хотя и тот и другая на гусеницах с пушкой в башне и под броней. "Вот такой вот парадокс..." - а классификация не моя, а военных.

Ну вот видите - соответственно применение курсового оружия не определяет штурмовик как класс, рад что вы это признали.


>По факту как были эсминцы (эскадренные миноносцы) так и есть. Только "самодвижущихся мин" уже не применяют и в групповые торпедные атаки не ходят :)

Когда говорят о современных фрегатах ПЛО - имеют в виду именно современные корабли, а не как вы пытаетесь гумус определения фрегата эпохи парусного флота натянуть на глобус современных условий...


>>>Оставихся в строю пришлось апгрейдить, а переклассификацию решили не проводить. Или забыли. Или старая более героически звучит. :)
>>
>>Соответственно я прав, а вы - нет...
>
>А да, конечно, как я мог забыть - конечно вы победили!

Я бы с удовольствием отдал победу вам, я не жадный, но не люблю искажать факты.


>>>Прекрасно понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?
>>
>>Те самые, о которых вы так волнуетесь...
>
>Перечислить то можете или нет?

Что именно вам перечислить ?


>>По приемам разногласий у нас нет, мне лишь представляется абсурдной ваша мысль что данные приемы определяют классификацию.
>
>Это не моя мысль, это мысль военных. Это я вам добродушно прощаю собственые импровизации на тему классификации :) свобода слова же :)

Вы опять говорите за военных... Озвучьте, что ли вашу должность в иерархии ВВС...
А то военные почему-то штурмовики по прежнему штурмовиками называют.

>И бомбы позволяют. Дальность применения JDAM 10-20 км.

Это со сверхзвука...


>Дальность применения УР десятки км. Какие еще КР?

Я ещё раз напоминанию что и Су-25 вполне себе такие УР применяет, дальше что ?




>>Что вам объяснить ?
>
>Зачем нужны штурмовики?

Смотрите примеры их применения.

>От ее имени говорят прочитанные мной книжки, где классификация изложена четким и формальным языком в нескольких предложениях. Поверьте - их легко прочитать, вместо общих расужденией о "некоторых тактических приемах",, которые вы не можете перечислить пятый пост кряду.

Ну так как эти книжки классифицируют Су-25 и А-10, озвучьте ?


>>предлагаете для поражения наземных целей оставить один класс ? :) Какой именно - ударные вертолёты, бомбардировщики или ИБ ? :D
>
>ПАК ФА :)

Ну то есть бомбардировщики и ударные вертолёты под нож :D


>Можно подумать, что на бомбардировщиках и истребителях ВМВ не применялась бронезащита экипажа :)

Ну так почему современному истребителю бронекапсула не нужна, а бомбардировщику понадобилась ?


>Еще раз повторяю - не защита как таковая делает штурмовик штурмовиком.

Применение курсового вооружения, как вы признали наконец выше не делает, бронезащита не делает, что же делает самолёт штурмовиком ? :)


>Это вполне топичный военный словарь с военой терминологией. Так что придется вам с ним как то считаться и потерпеть.

Ну и как в этом словаре определяются Су-25 и А-10 ?


>У вас то какие источники? Достойны форума?

Вам нужен источник того что А-10 и Су-25 являются штурмовиками ? :D
От Дмитрий Козырев
К badger (18.06.2014 10:06:50)
Дата 18.06.2014 10:31:52

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>У меня не претензии а вопрос - какие цели и задачи требуют применения штурмовиков?
>>В ходе поиска ответа на этот вопрос выяснилось, что:
>>- вы не разбираетесь и не хотите разбираться в классификации ЛА по решаемым задачам;
>>- вы признаете устарелось приема штурмовки;
>>- вы обсуждаете не штурмовики как класс ЛА. а конкретные самолеты зачисленные в такой класс.
>
>Вы как безрукий, интернет откройте и посмотрите как американцы А-10 в Ираке и Афганистане применяют, хоть текст, хоть видео...

Вы свою мысль не могли бы сформулировать почетче? Они его применяют как штурмовик или НЕ как штурмовик?


>>истребитель-бомбардировщик это отдельный клсс самолетов. У него тоже существует определение. Да, он может выполнять БШУ, но штурмовиком не является. Более того и бомбардировщик может выполнять БШУ. но штурмовиком не является.
>
>Ну вот вы сами и сказали что выполнение БШУ не определяет штурмовик :D А как дышал, как дышал (с) :D

Ну я в шестой раз вам напишу, что класс штурмовиков это машины _специально_ разработанные для нанесения БШУ. В их характеристики это заложено.
И если БШУ как прием устарел, то устарел и класс штурмовиков, а машины, выпущенные для этих задач сохраняют название класса по недоразумению (это не к Вам претензия если что) и используются в боевых действия по факту наличия с модернизацией под иное тактическое применение.


>>Точно также как танк может стрелять по невидимой цели с закрытой позиции, но не является САУ - хотя и тот и другая на гусеницах с пушкой в башне и под броней. "Вот такой вот парадокс..." - а классификация не моя, а военных.
>
>Ну вот видите - соответственно применение курсового оружия не определяет штурмовик как класс, рад что вы это признали.

Определяет. Думаете зря городили GAU-8?

>>По факту как были эсминцы (эскадренные миноносцы) так и есть. Только "самодвижущихся мин" уже не применяют и в групповые торпедные атаки не ходят :)
>
>Когда говорят о современных фрегатах ПЛО - имеют в виду именно современные корабли, а не как вы пытаетесь гумус определения фрегата эпохи парусного флота натянуть на глобус современных условий...

Отнюдь нет, это у вас внешние признаки паруса/бронекапсула определяют принадлежность к классу.


понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?
>>>
>>>Те самые, о которых вы так волнуетесь...
>>
>>Перечислить то можете или нет?
>
>Что именно вам перечислить ?

тактические приемы. Которые устарели и которые не устарели.

>>>По приемам разногласий у нас нет, мне лишь представляется абсурдной ваша мысль что данные приемы определяют классификацию.
>>
>>Это не моя мысль, это мысль военных. Это я вам добродушно прощаю собственые импровизации на тему классификации :) свобода слова же :)
>
>Вы опять говорите за военных... Озвучьте, что ли вашу должность в иерархии ВВС...

Зачем мне должность? я книжки читаю.

>А то военные почему-то штурмовики по прежнему штурмовиками называют.

Так военные их и на БШУ до сих пор посылают.

>>И бомбы позволяют. Дальность применения JDAM 10-20 км.
>
>Это со сверхзвука...

И что? Позволяют же.


>>Дальность применения УР десятки км. Какие еще КР?
>
>Я ещё раз напоминанию что и Су-25 вполне себе такие УР применяет, дальше что ?

То что он используется по факту своего наличия с модернизацией под другие задачи.


>>>Что вам объяснить ?
>>
>>Зачем нужны штурмовики?
>
>Смотрите примеры их применения.

Если они есть в строю - почему не быть примерам применения?
В ВМВ применялись истребители-бипланы из чего не следует, что они не устарели к этому времени.

>>От ее имени говорят прочитанные мной книжки, где классификация изложена четким и формальным языком в нескольких предложениях. Поверьте - их легко прочитать, вместо общих расужденией о "некоторых тактических приемах",, которые вы не можете перечислить пятый пост кряду.
>
>Ну так как эти книжки классифицируют Су-25 и А-10, озвучьте ?

Эти самолеты - штурмовики. Их выпуск начался в 70-е годы 20 века. Они предназначались и специализировались для нанесения БШУ (пушками и НУРСами).
Предмет обсуждения - не устарели ли штурмовики как класс и нужен ли выпуск самолетов, специализирующихся в нанесении БШУ? Вы уже давно сами дали ответ, что нет не нужны, что этот прием устарел, что остающиеся в стою машины модернизируются под новые АСП и приемы.
Но почему то из факта наличия машин в строю и их боевого приеменения вы почему то делаете вывод о "неустарелости штурмовика как платформы".

>>>предлагаете для поражения наземных целей оставить один класс ? :) Какой именно - ударные вертолёты, бомбардировщики или ИБ ? :D
>>
>>ПАК ФА :)
>
>Ну то есть бомбардировщики и ударные вертолёты под нож :D

Ну про ударные вертолеты Вас Ibuki вроде уже огорчил :)
Бомбардировщики тоже бывают разные :) например ПАК ДА :)


>>Можно подумать, что на бомбардировщиках и истребителях ВМВ не применялась бронезащита экипажа :)
>
>Ну так почему современному истребителю бронекапсула не нужна, а бомбардировщику понадобилась ?

Понятия не имею. Это не предмет обсуждения, но я всегда рад узнать что-то новое. расскажете?

>>Еще раз повторяю - не защита как таковая делает штурмовик штурмовиком.
>
>Применение курсового вооружения, как вы признали наконец выше не делает, бронезащита не делает, что же делает самолёт штурмовиком ? :)

Совокупность этих (и других) характеристик, делающих его наиболее эффективным для задачи БШУ нежели другие классы самолетов.


>>Это вполне топичный военный словарь с военой терминологией. Так что придется вам с ним как то считаться и потерпеть.
>
>Ну и как в этом словаре определяются Су-25 и А-10 ?

Они не определяются в словаре. Словарь дает формальное опредление класса. При разработке Су-25 и А-10 ориентировалиь имено на соответсвие их характеристик задачам этого класса.


>>У вас то какие источники? Достойны форума?
>
>Вам нужен источник того что А-10 и Су-25 являются штурмовиками ? :D

Нет, мне нужны источники о "неустарелости штурмовика как платформы".
От badger
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 10:31:52)
Дата 18.06.2014 11:03:36

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Вы свою мысль не могли бы сформулировать почетче? Они его применяют как штурмовик или НЕ как штурмовик?

Они его применяют теми способами, которыми его возможно применять.



>Ну я в шестой раз вам напишу, что класс штурмовиков это машины _специально_ разработанные для нанесения БШУ. В их характеристики это заложено.
>И если БШУ как прием устарел, то устарел и класс штурмовиков, а машины, выпущенные для этих задач сохраняют название класса по недоразумению (это не к Вам претензия если что) и используются в боевых действия по факту наличия с модернизацией под иное тактическое применение.

Ну так если они модернизированы и используются по прежнему, под названием штурмовиков - в чём у вас проблема ?


>>Ну вот видите - соответственно применение курсового оружия не определяет штурмовик как класс, рад что вы это признали.
>
>Определяет. Думаете зря городили GAU-8?

А для Су-25 - не городили... А для МиГ-27 городили ГШ-6-30А, но он не штурмовик... Вот такой парадокс опять...



>Отнюдь нет, это у вас внешние признаки паруса/бронекапсула определяют принадлежность к классу.

Так что у вас определяет принадлежность к классу ?


>>Что именно вам перечислить ?
>
>тактические приемы. Которые устарели и которые не устарели.

Смысл ? Вы отлично знаете о каких тактических приёмах идёт речь, я же русским языком уже сказал что разногласий в этом вопросе нет.


>>Вы опять говорите за военных... Озвучьте, что ли вашу должность в иерархии ВВС...
>
>Зачем мне должность? я книжки читаю.

Ну так процитируйте книжку, где написано что штурмовики устарели ?


>>А то военные почему-то штурмовики по прежнему штурмовиками называют.
>
>Так военные их и на БШУ до сих пор посылают.

Ну то есть с точки зрения военных штурмовики не устарели, как вы сами признали.


>>Это со сверхзвука...
>
>И что? Позволяют же.

Да ничего... Вы с орфографическим словарем на перевес пытаетесь рассуждать о боевом применении авиации, о котором никакого представления не имеет от слова вообще...

Сверхзвук ничего, когда вам нужно поразить одну цель, заранее известную цель и быстро улететь - тут ещё всё отлично, хотя требует наличия сверхзвуковой платформы...

А вот когда вам надо придти в район Б/Д, связаться с наземным наводчиком что бы он вам указал 5 целей, обнаружить эти цели, потом отойти, разогнаться до сверхзвука, сбросить, отвернуть, и так пять раз - тут уже становится невесело, особенно учитывая что сверхзвук - это форсаж, а форсаж - это потребление топлива в 10 раз больше, чем максимал примерно, может банально и топлива не хватить...

Это a touch of reality для вашего орфографического словаря, так сказать, чем точечный удар отличается от непосредственной поддержки войск...




>То что он используется по факту своего наличия с модернизацией под другие задачи.

Ну так и отлично, значит он не устарел...


>Если они есть в строю - почему не быть примерам применения?
>В ВМВ применялись истребители-бипланы из чего не следует, что они не устарели к этому времени.

Сейчас не война, я вам напомню, а то вы уже забываетесь явно :D Время мирное, гнать пилотов на убой никому не надо - это дорого, банально...



>>Ну так как эти книжки классифицируют Су-25 и А-10, озвучьте ?
>
>Эти самолеты - штурмовики. Их выпуск начался в 70-е годы 20 века. Они предназначались и специализировались для нанесения БШУ (пушками и НУРСами).

То есть в книжке ничего про то что они устарели не написано.


>Предмет обсуждения - не устарели ли штурмовики как класс и нужен ли выпуск самолетов, специализирующихся в нанесении БШУ? Вы уже давно сами дали ответ, что нет не нужны, что этот прием устарел, что остающиеся в стою машины модернизируются под новые АСП и приемы.
>Но почему то из факта наличия машин в строю и их боевого приеменения вы почему то делаете вывод о "неустарелости штурмовика как платформы".

Потому что как платформа они не устарели, применяются и востребованы. Что-то у них значит есть такое, чего не хватает современным платформам.


>>Ну то есть бомбардировщики и ударные вертолёты под нож :D
>
>Ну про ударные вертолеты Вас Ibuki вроде уже огорчил :)
>Бомбардировщики тоже бывают разные :) например ПАК ДА :)

Вы опять пришли в тупик, начинали за здравие про то что классы не надо дублировать, а оказалось что много классов таки нужно, и и ещё и на явную клоунаду Ibuki сослались :D


>>Ну так почему современному истребителю бронекапсула не нужна, а бомбардировщику понадобилась ?
>
>Понятия не имею. Это не предмет обсуждения, но я всегда рад узнать что-то новое. расскажете?

Я так понимаю - потому что условия требуют повышенной защиты экипажа, несмотря на всю гениальность ваших умопостроений про атаковать не входя в зону действия ПВО.


>>Применение курсового вооружения, как вы признали наконец выше не делает, бронезащита не делает, что же делает самолёт штурмовиком ? :)
>
>Совокупность этих (и других) характеристик, делающих его наиболее эффективным для задачи БШУ нежели другие классы самолетов.

Это демагогия уже...


>>>Это вполне топичный военный словарь с военой терминологией. Так что придется вам с ним как то считаться и потерпеть.
>>
>>Ну и как в этом словаре определяются Су-25 и А-10 ?
>
>Они не определяются в словаре. Словарь дает формальное опредление класса. При разработке Су-25 и А-10 ориентировалиь имено на соответсвие их характеристик задачам этого класса.

Ну так а зачем нам этот словарь тогда ? Мне ваши орфографические умопостоения про фрегаты неинтересны, я уже пояснил что вы с ними можете обратиться к военным, что бы они штурмовики переименовали.


>>>У вас то какие источники? Достойны форума?
>>
>>Вам нужен источник того что А-10 и Су-25 являются штурмовиками ? :D
>
>Нет, мне нужны источники о "неустарелости штурмовика как платформы".

Это моё персональное мнение... Отметим что я не утверждал что у штурмовиков долгое и счастливое будующую, но на данный момент штурмовики КАК ПЛАТФОРМА не устарели.

А вы, в свою очередь, готовы источники привести, в которых прямо утверждается что штурмовики устарели ?
От badger
К badger (18.06.2014 11:03:36)
Дата 25.06.2014 14:45:21

Наврал про расход на форсаже, сильно.. Mea culpa, приношу извинения...

>А вот когда вам надо придти в район Б/Д, связаться с наземным наводчиком что бы он вам указал 5 целей, обнаружить эти цели, потом отойти, разогнаться до сверхзвука, сбросить, отвернуть, и так пять раз - тут уже становится невесело, особенно учитывая что сверхзвук - это форсаж, а форсаж - это потребление топлива в 10 раз больше, чем максимал примерно, может банально и топлива не хватить...

и исправляюсь - реально нет там 10 раз, помнил что очень много, вот и преувеличил, реальные цифры:

http://www.avia500.ru/production_337

РД-33 (МиГ-29)

Тяга на полном форс. Режиме 9000 кгс

Тяга на макс. режиме без форсажа 5300 кгс

Уд. расход топлива на полном форсированном режиме 1,96 кг/кг ч

Уд. расход топлива на макс. режиме без форсажа 0,78 кг/кг ч


Считаем 9000/5300 * 1.96 / 0.78 = 4.27 раза больше расход на форсаже, чем на максимале





http://www.umpo.ru/Good27_16_2.aspx

АЛ-31Ф (Су-27)

Двигатель развивает стендовую тягу 12500 кгс на режиме "полный форсаж" и 7770 кгс - на режиме "максимал".Удельный расход топлива на максимальном режиме работы 0.75 кг/(кгс-ч), на форсаже - 1.92 кг/(кгс-ч)


Считаем: 12500 / 7770 * 1.92 / 0.75 = 4.12 раза больше расход на полном форсаже по сравнению с максималом

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404

General Electric F404 (F-18)

Maximum thrust:
11,000 lbf (48.9 kN) military thrust
17,700 lbf (78.7 kN) with afterburner

Specific fuel consumption:
Military thrust: 0.81 lb/(lbf·h) (82.6 kg/(kN·h))
Full afterburner: 1.74 lb/(lbf·h) (177.5 kg/(kN·h))

Считаем: 17,700 / 11,000 * 1.74 / 0.81 = 3.46 раза расход на форсаже больше чем на максимале



Итого идея, думаю, ясна, расход хоть и не в 10 раз, но всё же в 4 раза выше (на больших высотах расход будет меньше из-за меньшей тяги двигателей, но соотношение должно сохранятся), грубо говоря самолёт с запасом топлива на час, на форсаже имеет его на 15 минут...


Кроме того, раз уж взяли разбиратся - надо отметить что летать на высотах порядка 10 км вообще весьма некомфортно, ИБ с значительной нагрузкой Земля-Воздух должен иметь приборную скорость для комфортного порядка 250 узлов = 460 км/ч, на высоте 10 км, из-за уменьшения плотности воздуха такая приборная скорость на высоте 10 км будет соответствовать 415 узлов истинной скорости = 768 км/ч

При этом скорость звука с ростом высоты падает, если на 0 км она 340,3 м/с = 1225 км/ч, то на высоте 10 км она составляет уже только 299,6 м/с = 1078 км/ч... Итого имеем рабочий диапазон скоростей без форсажа 770-1080 км/ч (поскольку для преодоления звукового барьера придется использовать форсаж), узковато, скажем прямо, жить, конечно можно, но работающий на 5 км штурмовик будет иметь намного более комфортные условия и значительно меньшие радиусы разворота...
От Ibuki
К badger (18.06.2014 11:03:36)
Дата 18.06.2014 13:30:31

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Отметим что я не утверждал что у штурмовиков долгое и счастливое будующую, но на данный момент штурмовики КАК ПЛАТФОРМА не устарели.
Устарели, потому что делались под устаревшую тактику применения и их ТТХ не оптимальны для этого. Модернизация старых платформ под новую тактику (А-10C) это в первую очередь экономия на использовании существующих самолетов для экономии. Также цимес новый тактики что для нее годится практически любые платформы, так ее ТТХ вторичны, первичны ТТХ оборудования и вооружения (которое и прорывает ПВО малого радиуса действия вместо самолета).

Новых штурмовиков рассчитанных на устаревшую тактику не планируется.
От АМ
К badger (18.06.2014 09:18:17)
Дата 18.06.2014 09:39:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Современные АСП - понятие растяжимое, есть крылатые ракеты, а есть корректируемые бомбы с лазерным/ГПС/Глонасс/телевизионным наведением, так вот крылатые ракеты позволяют не входить в зону действия малых ЗРК, а бомбы - не позволяют...

позволяют, но с ограничениями.

>>Вы, я так понимаю, ратуете за применение КР, невзирая на их стоимость ? :)

современный боевой вертолет или самолет дешевле только когда от него НЕ требуется выполнения боевых задачь в зоне эффективного огня пво.

Дорогое содержание сильно ограничивает размер парка, ну и высокая закупочная цена в 10-80 миллионов долларов.

Это только дешевле пока выполняются два условия, интенсивное преминение и при этом низкии риски потерии машины.
Если эти условия не выполняются дешевле будут КР.
От badger
К АМ (18.06.2014 09:39:06)
Дата 18.06.2014 09:49:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Современные АСП - понятие растяжимое, есть крылатые ракеты, а есть корректируемые бомбы с лазерным/ГПС/Глонасс/телевизионным наведением, так вот крылатые ракеты позволяют не входить в зону действия малых ЗРК, а бомбы - не позволяют...
>
>позволяют, но с ограничениями.

МиГ-25РБ иракские свободнопадающими бомбами работали по иранскому нефтяному терминалу не входя в зону ПВО :) Умудрились даже в танкер влепить :)

http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25rb/page_07.htm

Напишем что свободнопадающие бомбы позволяют "с ограничениями" ? :D


>>>Вы, я так понимаю, ратуете за применение КР, невзирая на их стоимость ? :)
>
>современный боевой вертолет или самолет дешевле только когда от него НЕ требуется выполнения боевых задачь в зоне эффективного огня пво.

>Дорогое содержание сильно ограничивает размер парка, ну и высокая закупочная цена в 10-80 миллионов долларов.

>Это только дешевле пока выполняются два условия, интенсивное преминение и при этом низкии риски потерии машины.
>Если эти условия не выполняются дешевле будут КР.

Давайте будем конкретными, без вот этой демагогии - современное применение А-10 в Ираке и Афганистане было дешевле или дороже применения КР ?
От АМ
К badger (18.06.2014 09:49:05)
Дата 18.06.2014 10:07:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Современные АСП - понятие растяжимое, есть крылатые ракеты, а есть корректируемые бомбы с лазерным/ГПС/Глонасс/телевизионным наведением, так вот крылатые ракеты позволяют не входить в зону действия малых ЗРК, а бомбы - не позволяют...
>>
>>позволяют, но с ограничениями.
>
>МиГ-25РБ иракские свободнопадающими бомбами работали по иранскому нефтяному терминалу не входя в зону ПВО :) Умудрились даже в танкер влепить :)

> http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25rb/page_07.htm

>Напишем что свободнопадающие бомбы позволяют "с ограничениями" ? :Д

у вас речь про современное оружие

>>Это только дешевле пока выполняются два условия, интенсивное преминение и при этом низкии риски потерии машины.
>>Если эти условия не выполняются дешевле будут КР.
>
>Давайте будем конкретными, без вот этой демагогии - современное применение А-10 в Ираке и Афганистане было дешевле или дороже применения КР ?

дешевле, так как были выполены мною перечисленные условия
От badger
К АМ (18.06.2014 10:07:29)
Дата 18.06.2014 10:10:43

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>у вас речь про современное оружие

Свободнопадающие бомбы не являются современным оружием ? :)


>дешевле, так как были выполены мною перечисленные условия

Аллилуйя! А я уж думал что я что-то пропустил и цивилизованный мир уже клепает КР по цене туалетной бумаги...
От АМ
К badger (18.06.2014 10:10:43)
Дата 18.06.2014 10:21:56

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>у вас речь про современное оружие
>
>Свободнопадающие бомбы не являются современным оружием ? :)

нет

>>дешевле, так как были выполены мною перечисленные условия
>
>Аллилуйя! А я уж думал что я что-то пропустил и цивилизованный мир уже клепает КР по цене туалетной бумаги...

не клепает, как и самолеты по цене туалетной бумаги не клепает
От badger
К АМ (18.06.2014 10:21:56)
Дата 18.06.2014 10:41:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>нет

Можете назвать ВВС, которые от них отказались ? :)


>не клепает, как и самолеты по цене туалетной бумаги не клепает

Ценное наблюдение...
От Ibuki
К badger (18.06.2014 10:41:03)
Дата 18.06.2014 13:24:34

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Можете назвать ВВС, которые от них отказались ? :)
Есть ВВС в которых они отошли на второй план.


А от НУРСов отказались совершенно.

От badger
К Ibuki (18.06.2014 13:24:34)
Дата 25.06.2014 13:48:51

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Есть ВВС в которых они отошли на второй план.

Не вопрос, RAF, ходили слухи, планировали где-то в 2012 году что скоро совсем откажутся, но подтверждения не прошло.

http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=35950




>А от НУРСов отказались совершенно.

Да вы что ? :)
AH-64 не используют НУРСов больше ? :D Или речь от том что конкретно ВВС отказались ? :)
От АМ
К badger (18.06.2014 10:41:03)
Дата 18.06.2014 10:46:27

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>нет
>
>Можете назвать ВВС, которые от них отказались ? :)

а причем здесь это?

>>не клепает, как и самолеты по цене туалетной бумаги не клепает
>
>Ценное наблюдение...

я дополнил ваше ценное наблюдение
От badger
К АМ (18.06.2014 10:46:27)
Дата 18.06.2014 11:07:49

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>а причем здесь это?

Ну вы высказали мнение что свободнопадающие бомбы несовременное оружие... Наверняка вы хотите дополнить это ценное наблюдение фактическими данными, как они сняты с вооружения почти во всём мире ? :D


>>>не клепает, как и самолеты по цене туалетной бумаги не клепает
>>
>>Ценное наблюдение...
>
>я дополнил ваше ценное наблюдение

Да, дополнили, демагогией, впрочем вы с неё же и начали...
От АМ
К badger (18.06.2014 11:07:49)
Дата 18.06.2014 12:01:47

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>а причем здесь это?
>
>Ну вы высказали мнение что свободнопадающие бомбы несовременное оружие... Наверняка вы хотите дополнить это ценное наблюдение фактическими данными, как они сняты с вооружения почти во всём мире ? :Д

почему, несовременное оружие может оставатся на вооружение.

Как кавалерия дожила даже до танков и повоевала одновременно с ними.

>>я дополнил ваше ценное наблюдение
>
>Да, дополнили, демагогией, впрочем вы с неё же и начали...

я только сделал замечание по поводу вашего высказывания к стоимости КР.

Ну а туалетная бумага это ваше достижение.