От apple16
К mina
Дата 23.06.2014 23:26:48
Рубрики Локальные конфликты;

Сложно сказать

Переговоры и фиксация в итоге некого текущего положения дел это консервация режима в Киеве. И не факт что не будет через пару лет новой войны.

При этом бедственное положение Украины позволяет получить лучшую позицию на переговорах чуть попозже - ближе к зиме. Помощь со стороны США позволяет финансировать небольшую войну, но не достаточна для взятия на довольствие всего населения, как в случае с Грузией.

Если оставить в стороне гуманитарные вопросы, то долгосрочных целей РФ немного - контроль над транзитом газа и военная безопасность.

Без денацификации Украины это недостижимо. Поэтому логичнее неявно поддерживать республики, исключая таким образом явную военную поддержку оппонентов. Глядишь растущие армии юго-востока и вынесут рыхлые ВСУ из своих и из потенциально полезных областей. Традиционные хатаскрайные принципы + традиционная некомпетентность украинских лидеров также играют роль. Дураков умирать "за Порошенко" все меньше и меньше.

Думаю переговоры запускают больше как процесс для информационного шума, что выгодно в общем всем.

От mina
К apple16 (23.06.2014 23:26:48)
Дата 24.06.2014 10:48:41

да

>Переговоры и фиксация в итоге некого текущего положения дел это консервация режима в Киеве. И не факт что не будет через пару лет новой войны.

учитывая что в Донецке и Луганске, по факту, не торопятся брать всю полноту власти - возможно это лучший выход

>При этом бедственное положение Украины позволяет получить лучшую позицию на переговорах чуть попозже - ближе к зиме. Помощь со стороны США позволяет финансировать небольшую войну, но не достаточна для взятия на довольствие всего населения, как в случае с Грузией.

теоретически - да
практически - это за счет людей
там идет гражданская война, и ключевой вопрос не в "победе по очкам" а ее прекращении (безусловно не за счет "отминусовывания оппонента")

>Если оставить в стороне гуманитарные вопросы, то долгосрочных целей РФ немного - контроль над транзитом газа и военная безопасность.

как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)

>Без денацификации Украины это недостижимо.
да
на самом деле это одни из ключевых вопросов развития/прекращения конфликта ,так и будующего Украины (заранее - "украинскую фракцию" прошу не "бурлить", мы знаем что % их мал, но вопрос в том что ОНИ ЕСТЬ и они действуют фактически официально)

>Думаю переговоры запускают больше как процесс для информационного шума, что выгодно в общем всем.

и это тоже ... но тем не менее - вчера и ближайшие дни кто-то не погибнет (я в первую очередь про гражданских)

С уважением, mina
От Prepod
К mina (24.06.2014 10:48:41)
Дата 24.06.2014 16:00:38

Re: да


>
>как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)
Это иллюзия. Экономический базис этого в обозримой перспективе не потянет, а идеологическая надстройка - тем более. Население слишком раскачено военной пропагандой, без радикальной встряски это назад не отыграть. Ставка в идеологической работе сделана на полную победу, когда военно-идеологические концепты бронзовеют как доказавшие свою истинность на практике. С такой Украиной даже "мирное сосуществование" будет требовать известных усилий.
>>Без денацификации Украины это недостижимо.
>да
>на самом деле это одни из ключевых вопросов развития/прекращения конфликта ,так и будующего Украины (заранее - "украинскую фракцию" прошу не "бурлить", мы знаем что % их мал, но вопрос в том что ОНИ ЕСТЬ и они действуют фактически официально)
Проблема не в наличии нациков как таковых и не в их количестве, официальная идеология радикализуется непрерывно года с 89-го. От ""республиканского хозрасчета" к москалям, съевшим сало, затем к условной "петлюровщине", ну и к текущей истерии, недавние события придали идеологической трансформации динамику, но направление-то было уже задано давно. Это движение предопределено, с ним ничего не поделаешь, хоть пересажай всех нациков. Нацики просто несколько радикальнее мейнстрима, не более того, поэтому к ним такое терпимое отношение и сейчас и в прошлые годы.
От И.Пыхалов
К mina (24.06.2014 10:48:41)
Дата 24.06.2014 15:13:36

Re: да

>как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)

Независимая Украина в принципе не может быть дружественной России, поскольку в этом случае теряется смысл её независимости.

>С уважением, mina

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От landman
К mina (24.06.2014 10:48:41)
Дата 24.06.2014 11:30:16

Re: да

Доброго всем времени суток

>как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)

***Основная задача России разборка Украйны на детали и попытка из этих деталей создать новую Украину отвечающие Вашим условиям (денацификация. дружественность итд). Без демонтажа Украины невозможно лигитимизировать Крым, да и просто отстранить некроукроэлиту от кормушки. Способа два: хирургический (военная операция)и терапевтический (лечебное голодание). Первый нежелателен и крайне маловероятен, а второй желателен, но трудновыполним в виду низкого качества российской элиты.

>С уважением, mina

С уважением Олег
От Брейнштиль
К apple16 (23.06.2014 23:26:48)
Дата 24.06.2014 00:19:13

Re: Сложно сказать

> И не факт что не будет через пару лет новой войны.

Прекращение войны, ведущейся здесь и сейчас - куда важнее опасений о гипотетическом её возобновлении.

> Глядишь растущие армии юго-востока и вынесут рыхлые ВСУ из своих и из потенциально полезных областей.

Гм, пока это ещё очень несопоставимые величины.

> Дураков умирать "за Порошенко" все меньше и меньше.

Не питайте иллюзий. Замените лозунг "за Порошенко" на "за велику Україну" или нечто подобное - и будете неприятно удивлены.

От apple16
К Брейнштиль (24.06.2014 00:19:13)
Дата 24.06.2014 02:59:38

"За ридну Украину" граждане все больше по переписке

Военкоматы желающими не полны
Опять же традиционное кидалово с "участниками боевых действий" и "боевыми" как бы снижают уровень мотивации.

Уровень жизни в Киеве еше не просел достаточно - еше тепло и платежки почти старые

Надо также различать две категории "украинцев"

1. Упорно не признающих крах "укропроекта" - мы ничем не хуже русских
(по факту хуже чем русские, белорусы, поляки, словаки, венгры и далее по кругу - у них войны нет, а на Украине есть). Таких может быть до 70% - на форуме тоже есть. В принципе нормальная патриотическая позиция. Только страна не нормальная. Лечится несведением бюджета. Экономические условия легко заставят изменить мнение и перекрасится в малороссов.
2. Идейные (ан масс униаты по происходжению) - война с москалями до победного конца - 10% - зря что-ли столько лет на Киев выбирались чтобы опять вернуться в свой зажопинск? История показывает что не лечится - их можно или выдавить в эмиграцию или в локальный бантустан (Тернопольская обл, хотя жалко землю).

На сегодня категория 1. нифига еше не прочуствовала. Харьков, Днепропетровск и Киев еще целые и не стали ареной вооруженной борьбы. Те ваше мнение - как-то замирить восток и жить дальше пусть и с рагулями вместе вполне популярно. Это лучше чем война у себя дома. Но цели то у внешних сил другие - так что войну так просто не остановить.
От Брейнштиль
К apple16 (24.06.2014 02:59:38)
Дата 24.06.2014 12:26:41

Re: "За ридну...



> Те ваше мнение - как-то замирить восток и жить дальше пусть и с рагулями вместе вполне популярно. Это лучше чем война у себя дома. Но цели то у внешних сил другие - так что войну так просто не остановить.

Думается, холодная зима в условиях обвала экономики - всё же ничто, по сравнению с годиком-другим полномасштабных БД. При том, что вполне достаточна в качестве "холодного душа" для большинства мыслящих.
Отчасти это подтверждается и Вашими же словами:

> Только страна не нормальная. Лечится несведением бюджета. Экономические условия легко заставят изменить мнение и перекрасится в малороссов.
От Лирик
К Брейнштиль (24.06.2014 00:19:13)
Дата 24.06.2014 00:25:37

Re: Сложно сказать



>> Дураков умирать "за Порошенко" все меньше и меньше.
>
>Не питайте иллюзий. Замените лозунг "за Порошенко" на "за велику Україну" или нечто подобное - и будете неприятно удивлены.

Абсолютно согласен! Лозунг "за порошенко" в украине не актуален, а вот "за ридну Украину" вполне. Многих смущает цена вопроса, при решении этой проблемы число патритов может вырасти на порядок.
От Km
К apple16 (23.06.2014 23:26:48)
Дата 23.06.2014 23:39:53

Re: Сложно сказать

Добрый день!
>Переговоры и фиксация в итоге некого текущего положения дел это консервация режима в Киеве.

В первую очередь это легитимизация сепаратистских властей Востока.

С уважением, КМ
От apple16
К Km (23.06.2014 23:39:53)
Дата 23.06.2014 23:44:16

Тут обоюдно - хунта vs сепаратисты. Легитимность сравнимая.

Поэтому сами по себе переговоры всех устраивают.
Вот с решениями и их исполнением будет туго.