От kapral250
К А.Никольский
Дата 23.06.2014 23:00:50
Рубрики Локальные конфликты;

Ваше суждение преждевременное

> http://www.interfax.ru/world/382263
>его и Путин с Обамой обсудили, и резолюция СБ ООН может быть
тут уже поправили http://russian.rt.com/article/37807
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От А.Никольский
К kapral250 (23.06.2014 23:00:50)
Дата 23.06.2014 23:22:34

дык понятно, что впереди еще много переговоров

и все еще может и сорваться, но начало положено
От SSC
К А.Никольский (23.06.2014 23:22:34)
Дата 24.06.2014 13:13:34

Впереди война

Здравствуйте!

Единственный смысл этих переговоров - ритуальный прогиб (РФ и Украины) перед европейским империализмом, ибо элиты РФ и Украины хранят честно заработанное в основном в европейских закромах мирового империализма, а тот ситуацией сильно обеспокоен. Собственно, и единственный серьёзный человек на этих переговорах - представитель ОБСЕ (Бородай присутствует видимо потому, что ДНР очень плохо управляема и послать без риска свершения какой-нибудь глупости больше некого).

Реально же, пространства для компромиссов нет абсолютно. Украинство в относительно тучные годы ещё какую-то позитивную нац. повестку пыталось прорабатывать (помимо "не Россия"), но сейчас, при нарастающем финансовом крахе, вся украинская идеология схлопнулась в русофобию и просто мизантропию. Украина начала стремительно сомализироваться, и, собственно, война - это единственный вариант сохранения минимальной управляемости этой территории на данном этапе.

С военной же точки зрения временное "перемирие" необходимо, ибо - а) наступательные возможности укро-армии опять исчерпались, б) наращивание сил ополчения начинает вырисовывать перспективы возможного контрудара, результат которого может оказаться в стиле недавнего ирака. Чтобы не рисковать, укро-армии нужно загодя подтянуть резервы для прикрытия флангов ударных групп и "освежить" сами ударные группировки.

С уважением, SSC
От Лирик
К А.Никольский (23.06.2014 23:22:34)
Дата 24.06.2014 00:15:33

Re: дык понятно,...

>и все еще может и сорваться, но начало положено

Алексей, есть предложение, отложить обсуждение до того момента когда Порошенко или кто-то из его окружения скажет "Кучма (или кто то другой) направлен для переговоров с лидерами сепаратистов". Вот тогда да, можно что то обсуждать, а пока ...
От Лирик
К Лирик (24.06.2014 00:15:33)
Дата 24.06.2014 00:35:14

Re: дык понятно,...

>>и все еще может и сорваться, но начало положено
>
>Алексей, есть предложение, отложить обсуждение до того момента когда Порошенко или кто-то из его окружения скажет "Кучма (или кто то другой) направлен для переговоров с лидерами сепаратистов". Вот тогда да, можно что то обсуждать, а пока ...

Перечитал то, что говорил Порубий сегодня на Свободе слова, аацент на том что переговоры Украина-ОБСЕ-РФ. Те киев упорно сливает в одно понятие Россия и представители непризнанных республик, никаких сепаратистов уже, лишь "русские террористы" и "агрессоры". В чем тогда база для переговоров?
От МиГ-31
К А.Никольский (23.06.2014 23:22:34)
Дата 24.06.2014 00:02:34

Семь условий Царева

"Хочу заметить, что переговоры по существу Киев должен вести с лидерами Донецкой и Луганской народных республик, с представителями общественности разрушенных городов и предприятий", - написал Царёв в своем Facebook и назвал условия, после которых могут быть начаты переговоры:
- Вывод с территории Луганской и Донецкой Народных республик "Нацгвардии", незаконных вооруженных формирований Игоря Коломойского и "Правого сектора", а также подразделений украинской армии, виновных в убийствах мирного населения;
- Выплаты Киевом компенсаций семьям погибших мирных граждан;
- Выплаты Киевом компенсаций жителям республик за разрушенное жилье;
- Выплаты Киевом компенсаций муниципалитетам за ущерб, нанесенный украинскими войсками коммунальной инфраструктуре;
- Выплаты Киевом компенсаций владельцам разрушенных промышленных объектов;
- Согласования Президентом Украины и парламентами Республик (ЛНР и ДНР) проекта конституционного акта, определяющего статус народных республик;"

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (24.06.2014 00:02:34)
Дата 24.06.2014 09:54:32

видимо это и есть текущая переговорная позиция РФ

или что-то очень к ней близкое
От Лирик
К МиГ-31 (24.06.2014 00:02:34)
Дата 24.06.2014 00:20:49

Re: Семь условий...

Интересно что Парубий якобы заявил что на "переговорах" якобы обсуждался вопрос о заложниках/пленных, нигде вроде бы больше эта информация не проходила. Для обеих сторон этот вопрос очень болезненный и сложный.
От Брейнштиль
К МиГ-31 (24.06.2014 00:02:34)
Дата 24.06.2014 00:20:27

Re: Семь условий...

Где же они столько денег возьмут?
От А.Никольский
К Брейнштиль (24.06.2014 00:20:27)
Дата 24.06.2014 09:53:20

пусть ЕС дает (-)
От Лирик
К Брейнштиль (24.06.2014 00:20:27)
Дата 24.06.2014 00:22:30

Re: Семь условий...

>Где же они столько денег возьмут?

В сравнении с общей ситуацией с бюджетом, расходами на войну и потерями от поступлений с востока, то там не так и много получится.
От Брейнштиль
К Лирик (24.06.2014 00:22:30)
Дата 24.06.2014 12:32:16

Re: Семь условий...

>>Где же они столько денег возьмут?
>
>В сравнении с общей ситуацией с бюджетом, расходами на войну и потерями от поступлений с востока, то там не так и много получится.

Именно в силу ситуации с бюджетом. Пока ещё не доели толком наследие кровавого режима Януковича. А результаты "эффективного менеджмента" новой команды сделают поиск реальных ср-в на выплаты и вовсе невыполнимой задачей. Либо - напечатают уйму новых бумажек, и тогда на компенсацию на разбомбленый дом можно будет купить буханку хлеба.
От mina
К kapral250 (23.06.2014 23:00:50)
Дата 23.06.2014 23:03:15

в любом случае новость положительная (-)
От apple16
К mina (23.06.2014 23:03:15)
Дата 23.06.2014 23:26:48

Сложно сказать

Переговоры и фиксация в итоге некого текущего положения дел это консервация режима в Киеве. И не факт что не будет через пару лет новой войны.

При этом бедственное положение Украины позволяет получить лучшую позицию на переговорах чуть попозже - ближе к зиме. Помощь со стороны США позволяет финансировать небольшую войну, но не достаточна для взятия на довольствие всего населения, как в случае с Грузией.

Если оставить в стороне гуманитарные вопросы, то долгосрочных целей РФ немного - контроль над транзитом газа и военная безопасность.

Без денацификации Украины это недостижимо. Поэтому логичнее неявно поддерживать республики, исключая таким образом явную военную поддержку оппонентов. Глядишь растущие армии юго-востока и вынесут рыхлые ВСУ из своих и из потенциально полезных областей. Традиционные хатаскрайные принципы + традиционная некомпетентность украинских лидеров также играют роль. Дураков умирать "за Порошенко" все меньше и меньше.

Думаю переговоры запускают больше как процесс для информационного шума, что выгодно в общем всем.

От mina
К apple16 (23.06.2014 23:26:48)
Дата 24.06.2014 10:48:41

да

>Переговоры и фиксация в итоге некого текущего положения дел это консервация режима в Киеве. И не факт что не будет через пару лет новой войны.

учитывая что в Донецке и Луганске, по факту, не торопятся брать всю полноту власти - возможно это лучший выход

>При этом бедственное положение Украины позволяет получить лучшую позицию на переговорах чуть попозже - ближе к зиме. Помощь со стороны США позволяет финансировать небольшую войну, но не достаточна для взятия на довольствие всего населения, как в случае с Грузией.

теоретически - да
практически - это за счет людей
там идет гражданская война, и ключевой вопрос не в "победе по очкам" а ее прекращении (безусловно не за счет "отминусовывания оппонента")

>Если оставить в стороне гуманитарные вопросы, то долгосрочных целей РФ немного - контроль над транзитом газа и военная безопасность.

как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)

>Без денацификации Украины это недостижимо.
да
на самом деле это одни из ключевых вопросов развития/прекращения конфликта ,так и будующего Украины (заранее - "украинскую фракцию" прошу не "бурлить", мы знаем что % их мал, но вопрос в том что ОНИ ЕСТЬ и они действуют фактически официально)

>Думаю переговоры запускают больше как процесс для информационного шума, что выгодно в общем всем.

и это тоже ... но тем не менее - вчера и ближайшие дни кто-то не погибнет (я в первую очередь про гражданских)

С уважением, mina
От Prepod
К mina (24.06.2014 10:48:41)
Дата 24.06.2014 16:00:38

Re: да


>
>как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)
Это иллюзия. Экономический базис этого в обозримой перспективе не потянет, а идеологическая надстройка - тем более. Население слишком раскачено военной пропагандой, без радикальной встряски это назад не отыграть. Ставка в идеологической работе сделана на полную победу, когда военно-идеологические концепты бронзовеют как доказавшие свою истинность на практике. С такой Украиной даже "мирное сосуществование" будет требовать известных усилий.
>>Без денацификации Украины это недостижимо.
>да
>на самом деле это одни из ключевых вопросов развития/прекращения конфликта ,так и будующего Украины (заранее - "украинскую фракцию" прошу не "бурлить", мы знаем что % их мал, но вопрос в том что ОНИ ЕСТЬ и они действуют фактически официально)
Проблема не в наличии нациков как таковых и не в их количестве, официальная идеология радикализуется непрерывно года с 89-го. От ""республиканского хозрасчета" к москалям, съевшим сало, затем к условной "петлюровщине", ну и к текущей истерии, недавние события придали идеологической трансформации динамику, но направление-то было уже задано давно. Это движение предопределено, с ним ничего не поделаешь, хоть пересажай всех нациков. Нацики просто несколько радикальнее мейнстрима, не более того, поэтому к ним такое терпимое отношение и сейчас и в прошлые годы.
От И.Пыхалов
К mina (24.06.2014 10:48:41)
Дата 24.06.2014 15:13:36

Re: да

>как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)

Независимая Украина в принципе не может быть дружественной России, поскольку в этом случае теряется смысл её независимости.

>С уважением, mina

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От landman
К mina (24.06.2014 10:48:41)
Дата 24.06.2014 11:30:16

Re: да

Доброго всем времени суток

>как это, содет быть странно не звучит сегодня, но одна из главных долгосрочных целей России - сильная Украина, ибо в этом случае она неизбежно будет нашим дружественной (ну и из слабой сделают противника)

***Основная задача России разборка Украйны на детали и попытка из этих деталей создать новую Украину отвечающие Вашим условиям (денацификация. дружественность итд). Без демонтажа Украины невозможно лигитимизировать Крым, да и просто отстранить некроукроэлиту от кормушки. Способа два: хирургический (военная операция)и терапевтический (лечебное голодание). Первый нежелателен и крайне маловероятен, а второй желателен, но трудновыполним в виду низкого качества российской элиты.

>С уважением, mina

С уважением Олег
От Брейнштиль
К apple16 (23.06.2014 23:26:48)
Дата 24.06.2014 00:19:13

Re: Сложно сказать

> И не факт что не будет через пару лет новой войны.

Прекращение войны, ведущейся здесь и сейчас - куда важнее опасений о гипотетическом её возобновлении.

> Глядишь растущие армии юго-востока и вынесут рыхлые ВСУ из своих и из потенциально полезных областей.

Гм, пока это ещё очень несопоставимые величины.

> Дураков умирать "за Порошенко" все меньше и меньше.

Не питайте иллюзий. Замените лозунг "за Порошенко" на "за велику Україну" или нечто подобное - и будете неприятно удивлены.

От apple16
К Брейнштиль (24.06.2014 00:19:13)
Дата 24.06.2014 02:59:38

"За ридну Украину" граждане все больше по переписке

Военкоматы желающими не полны
Опять же традиционное кидалово с "участниками боевых действий" и "боевыми" как бы снижают уровень мотивации.

Уровень жизни в Киеве еше не просел достаточно - еше тепло и платежки почти старые

Надо также различать две категории "украинцев"

1. Упорно не признающих крах "укропроекта" - мы ничем не хуже русских
(по факту хуже чем русские, белорусы, поляки, словаки, венгры и далее по кругу - у них войны нет, а на Украине есть). Таких может быть до 70% - на форуме тоже есть. В принципе нормальная патриотическая позиция. Только страна не нормальная. Лечится несведением бюджета. Экономические условия легко заставят изменить мнение и перекрасится в малороссов.
2. Идейные (ан масс униаты по происходжению) - война с москалями до победного конца - 10% - зря что-ли столько лет на Киев выбирались чтобы опять вернуться в свой зажопинск? История показывает что не лечится - их можно или выдавить в эмиграцию или в локальный бантустан (Тернопольская обл, хотя жалко землю).

На сегодня категория 1. нифига еше не прочуствовала. Харьков, Днепропетровск и Киев еще целые и не стали ареной вооруженной борьбы. Те ваше мнение - как-то замирить восток и жить дальше пусть и с рагулями вместе вполне популярно. Это лучше чем война у себя дома. Но цели то у внешних сил другие - так что войну так просто не остановить.
От Брейнштиль
К apple16 (24.06.2014 02:59:38)
Дата 24.06.2014 12:26:41

Re: "За ридну...



> Те ваше мнение - как-то замирить восток и жить дальше пусть и с рагулями вместе вполне популярно. Это лучше чем война у себя дома. Но цели то у внешних сил другие - так что войну так просто не остановить.

Думается, холодная зима в условиях обвала экономики - всё же ничто, по сравнению с годиком-другим полномасштабных БД. При том, что вполне достаточна в качестве "холодного душа" для большинства мыслящих.
Отчасти это подтверждается и Вашими же словами:

> Только страна не нормальная. Лечится несведением бюджета. Экономические условия легко заставят изменить мнение и перекрасится в малороссов.
От Лирик
К Брейнштиль (24.06.2014 00:19:13)
Дата 24.06.2014 00:25:37

Re: Сложно сказать



>> Дураков умирать "за Порошенко" все меньше и меньше.
>
>Не питайте иллюзий. Замените лозунг "за Порошенко" на "за велику Україну" или нечто подобное - и будете неприятно удивлены.

Абсолютно согласен! Лозунг "за порошенко" в украине не актуален, а вот "за ридну Украину" вполне. Многих смущает цена вопроса, при решении этой проблемы число патритов может вырасти на порядок.
От Km
К apple16 (23.06.2014 23:26:48)
Дата 23.06.2014 23:39:53

Re: Сложно сказать

Добрый день!
>Переговоры и фиксация в итоге некого текущего положения дел это консервация режима в Киеве.

В первую очередь это легитимизация сепаратистских властей Востока.

С уважением, КМ
От apple16
К Km (23.06.2014 23:39:53)
Дата 23.06.2014 23:44:16

Тут обоюдно - хунта vs сепаратисты. Легитимность сравнимая.

Поэтому сами по себе переговоры всех устраивают.
Вот с решениями и их исполнением будет туго.