От Mich
К объект 925
Дата 24.06.2014 01:25:18
Рубрики Евреи и Израиль;

Ре: Не флейма...

>А почему? Ну у христиан понятно "они нашего христа распяли"+ выглядят иначе.
>А там какие аргументы?
вполне достаточно что "они на нашего Мухамада и на Коран кладут".
От zero1975
К Mich (24.06.2014 01:25:18)
Дата 24.06.2014 01:32:43

Поясните для не знающих предыстории конфликта:

>>А почему? Ну у христиан понятно "они нашего христа распяли"+ выглядят иначе.
>>А там какие аргументы?
>вполне достаточно что "они на нашего Мухамада и на Коран кладут".

Значит ли ваше замечание, что с другой стороны была готовность отказаться от идеи сионизма? Ведь эта идея явно не предусматривает "семьи народов"...

И если возможность обойтись без сионизма была - когда её упустили?
От Mich
К zero1975 (24.06.2014 01:32:43)
Дата 24.06.2014 11:02:56

Re: Поясните для...

>>>А почему? Ну у христиан понятно "они нашего христа распяли"+ выглядят иначе.
>>>А там какие аргументы?
>>вполне достаточно что "они на нашего Мухамада и на Коран кладут".
>
>Значит ли ваше замечание, что с другой стороны была готовность отказаться от идеи сионизма?
Замечание касается вопроса почему внешне похожие иногда совсем не братья.
Сионизм всего лишь надстройка над таким положением вещей.
>Ведь эта идея явно не предусматривает "семьи народов"...
>И если возможность обойтись без сионизма была - когда её упустили?
Возможность чего ? Построения какого-то государства, которое обеспечило бы евреям мирную жизнь на Святой земле? Только в теории и при участии внешних сил. Фактически же такой возможности не было.
От zero1975
К Mich (24.06.2014 11:02:56)
Дата 24.06.2014 20:25:36

Извините - я вас неверно понял. (-)
От ZIL
К Mich (24.06.2014 11:02:56)
Дата 24.06.2014 17:53:05

Внешне евреи похожи на палестинских арабов...

Добрый день!

...намного меньше, чем русские на украинцев. По крайней мере араб или еврей отличит другого в 90% случаев как минимум. Некоторые и в 99.9% случаев не затрудняться (кто имеет дело и с теми и с другими). А украинец русского или русский украинца?

Разговоры о похожести от непривычности.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К zero1975 (24.06.2014 01:32:43)
Дата 24.06.2014 02:02:19

Re: Поясните для...


>
>Значит ли ваше замечание, что с другой стороны была готовность отказаться от идеи сионизма? Ведь эта идея явно не предусматривает "семьи народов"...

>И если возможность обойтись без сионизма была - когда её упустили?

Сионизм понятие достаточно емкое и в его идеологическом котле уживались и конкурировали самые разные направления, порой весьма экзотические. Из тех, кто ставил на единение арабов и евреев можно отметить несколько течений. Марксисты и крайне левая фракция МАПАМа исходили из теории интернациональности пролетариата. "Экономисты" считали, что арабы восхититься благами цивилизации и экономическим ростом, это, в основном центристы от социалистов. На переферии были юродивые ливантисты с утопиями "хананейства" и т.п. бредовыми идеями фикс. На активно анти-арабских позициях стояли ревизионисты.
От zero1975
К Palmach (24.06.2014 02:02:19)
Дата 24.06.2014 05:05:39

Re: Поясните для...

>Сионизм понятие достаточно емкое и в его идеологическом котле уживались и конкурировали самые разные направления, порой весьма экзотические. Из тех, кто ставил на единение арабов и евреев можно отметить несколько течений. Марксисты и крайне левая фракция МАПАМа исходили из теории интернациональности пролетариата. "Экономисты" считали, что арабы восхититься благами цивилизации и экономическим ростом, это, в основном центристы от социалистов. На переферии были юродивые ливантисты с утопиями "хананейства" и т.п. бредовыми идеями фикс. На активно анти-арабских позициях стояли ревизионисты.

В принципе, понятно, что среди множества людей были разные мысли на этот счёт. Правильно ли я понял, что цель создания именно "еврейского государства" - не была доминантой для основной массы с самого начала? Это интересно. А когда произошёл перелом? Что его предопределило?
От Palmach
К zero1975 (24.06.2014 05:05:39)
Дата 24.06.2014 05:59:53

Re: Поясните для...


>
>В принципе, понятно, что среди множества людей были разные мысли на этот счёт. Правильно ли я понял, что цель создания именно "еврейского государства" - не была доминантой для основной массы с самого начала? Это интересно. А когда произошёл перелом? Что его предопределило?

Ну, для понимания природы и эволюции идеологии сионизма нужно учитывать, что его корни 100% европейские и различные течения в основном исходят из соответствующих европейских эквивалентов. Большинство партий ориентировались именно на национальное гос-во в европейском понимании конца 19го - начала 20го веков. Исключения составляли марксисты (тк их учение было пориторичнее наднациональным) + всякие мечтатели силящиеся изобрести некую новую общность/идеологию. Повторюсь - это меньшинство. Мейнстрим в основном спорил, на каких условиях новое гос-во будет уживаться с соседями и арабскими гражданами. О едином культурно-этническом целом вопрос не стоял.

Как и предсказывали ревизионисты, арабы Палестины экономическим прогрессом не прельстились, а евреи от государственности отказаться были не готовы. Конфликт был не разрешим.
От digger
К Palmach (24.06.2014 05:59:53)
Дата 24.06.2014 17:05:55

Re:именно на национальное гос-во в европейском понимании

Расовое, термин "еврейская раса" до войны был в ходу.А поскольку арабы Палестины - в значительной мере потомки евреев,они должны были стать частью народа.Но они не проявляли никакого энтузиазма в этом вопросе,а окончательно крест поставило арабское восстание.
От ZIL
К digger (24.06.2014 17:05:55)
Дата 24.06.2014 17:48:04

Re: Re:именно на...

Добрый день!

>А поскольку арабы Палестины - в значительной мере потомки евреев...

Можно поинтересоваться источником этой информации?

ИМХО, евреи, после второго восстания, либо бежали сами либо были уведены в рабство. На радость нееврейским народам бывшей Иудеи, с которыми была постоянная вражда.

Причем эти нееврейские народы принимали культуру и религию завоевателей очень легко (в отличии от евреев). С третьего столетия д.н.э. и до наших дней: греческую, римскую, христианскую, ислам. Но к евреям они отношения не имеют, а скорее являются потомками финикийцев, смешанными с другими народностями, которых на среднеземноморском побережье Израиля (в первую очередь, но не только) всегда хватало.

Наверняка генетический материал евреев попадал и к ним, и наоборот, но малыми дозами.

До второго восстания нееврейским народам Иудеи не хватало сил завоевать евреев самостоятельно - они могли только пытаться управлять внешними силами (эллинистические царства, римляне) становясь их частью и представителями. Евреев было слишком много (10% от населения римской империи, НЯЗ). Но после стараний римских легионов и подразделений помельче, еврейские территории сократились до нескольких городков (Цфат, Тверия, Явне из крупных). Оснавная же масса народа бежала в центры Египта или "Вавилона", или была угнанна в рабство в другие провинции РИ.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (24.06.2014 17:48:04)
Дата 24.06.2014 19:11:42

Ре: Ре:именно на...

>Добрый день!

>>А поскольку арабы Палестины - в значительной мере потомки евреев...
>
>Можно поинтересоваться источником этой информации?

Как я понимаю, приводится полемика имевшая быть во времена второй алии и к которым Б.Г. периодически возвращался, пока мог.
От zero1975
К Palmach (24.06.2014 19:11:42)
Дата 24.06.2014 20:24:52

Большое вам спасибо!

Вечно и нисколько не старея,
всюду и в любое время года
длится, где сойдутся два еврея,
спор о судьбах русского народа.

В России - всё зеркально, только вот знаний для споров не хватает :-)
Ключевых слов вы набросали - пойду искать/читать.
От digger
К zero1975 (24.06.2014 05:05:39)
Дата 24.06.2014 05:53:05

Re: цель создания именно "<u>еврейского</u> государства

>А когда произошёл перелом?

Арабское восстание 1929 года.До того лично Бен-Гурион писал о еврейском происхождении палестинских арабов и будущей их интеграции.

С другой стороны - Холокост ,ожидаемая алия всех оставшихся 6-8 миллионов евреев и ограниченный размер Эрец Исраэль.На это раньше всех других указывали ревизионисты.К моменту провозглашения государства населения тут было немного и проблемы емкости страны не стояло,если не принимать в расчет иммиграцию.
От Palmach
К digger (24.06.2014 05:53:05)
Дата 24.06.2014 06:15:48

Re: цель создания...

>>А когда произошёл перелом?
>
> Арабское восстание 1929 года.До того лично Бен-Гурион писал о еврейском происхождении палестинских арабов и будущей их интеграции.


До 29го года БГ и сионизм в целом могли позволить себе диск кровать о всяких абстракциях и стоить замки на песке. На деле же никакого курса на интеграцию не было, наоборот - еврейский труд, еврейские города и тп. После восстания строительство прото-государственных институтов началось в серьез и к коням в вакуме БГ больше не возвращался.

> С другой стороны - Холокост ,ожидаемая алия всех оставшихся 6-8 миллионов евреев и ограниченный размер Эрец Исраэль.На это раньше всех других указывали ревизионисты.К моменту провозглашения государства населения тут было немного и проблемы емкости страны не стояло,если не принимать в расчет иммиграцию.

Уже за 10 лет до независимости, кажется, БГ указывал, что еврейское гос-во без еврейского большинства не жизнеспособно.
От Begletz
К Palmach (24.06.2014 06:15:48)
Дата 24.06.2014 07:42:13

Re: цель создания...

>Уже за 10 лет до независимости, кажется, БГ указывал, что еврейское гос-во без еврейского большинства не жизнеспособно.

Кто-то его обвинял в том, что именно он обосноал враждебность к арабам.

Но ваще было бы забавно, если бы международная общественность и НАТО с Палестиной обошлись бы, как с Боснией.
От Palmach
К Begletz (24.06.2014 07:42:13)
Дата 24.06.2014 19:03:14

Ре: цель создания...

>>Уже за 10 лет до независимости, кажется, БГ указывал, что еврейское гос-во без еврейского большинства не жизнеспособно.
>
>Кто-то его обвинял в том, что именно он обосноал враждебность к арабам.

Да кто же ето? Ваше знание сионистских первоисточников на етом форуме хорошё известно, т.ч. не лезьте в ету кашу.

>Но ваще было бы забавно, если бы международная общественность и НАТО с Палестиной обошлись бы, как с Боснией.

Не ясно, на что намекаете.