От Palmach
К doctor64
Дата 24.06.2014 00:41:10
Рубрики Евреи и Израиль;

Ре: Снова "Корнет"...


>То есть армия РФ имеет полное право побомбить Порошенко в ответ на вторжение вооруженных лиц с территории Украины?

Израиль и Сирия в состоянии войны с 48го года. У вас, как мне казалось, братские народы, одна семья, мать городов русских.

Ну побомбите, раз уж вам никак без прецедента.
От объект 925
К Palmach (24.06.2014 00:41:10)
Дата 24.06.2014 00:52:39

Не флейма ради для

>У вас, как мне казалось, братские народы,
+++
а у вас семитов нет? Т.е. по моим представлениями, семит ето типа славянин. Я когда Шарона/Переса с Арафатом покойным на фотках вижу, то у меня сомнений о братскости нет.
А что думают израильтяне?
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (24.06.2014 00:52:39)
Дата 24.06.2014 14:34:56

Re: Не флейма...

>>У вас, как мне казалось, братские народы,
>+++
>а у вас семитов нет? Т.е. по моим представлениями, семит ето типа славянин. Я когда Шарона/Переса с Арафатом покойным на фотках вижу, то у меня сомнений о братскости нет.

Поправочка, эта, насчет фото, семиты (семито-хамиты) все же языковая семья, а не "общность по крови". Так что семиты не обязаны быть друг на друга похожи. Точно также как болгарин не обязан быть похожим на обитателя средней Волги. Вот, скажем, чистокровный ашкеназский левит на чистокровного палестинца - да (общее происхождение, схожий "генетический портрет"), а среднестатистический семито-хамит на среднестатистического израильтянина-еврея - вовсе нет.
От Palmach
К объект 925 (24.06.2014 00:52:39)
Дата 24.06.2014 01:01:26

Ре: Не флейма...

>>У вас, как мне казалось, братские народы,
>+++
>а у вас семитов нет? Т.е. по моим представлениями, семит ето типа славянин. Я когда Шарона/Переса с Арафатом покойным на фотках вижу, то у меня сомнений о братскости нет.
>А что думают израильтяне?

Семиты есть, в том чисте мальчик погибший на Голанах - он друз. Братских народов нет: идея о семье симитских народов против европейских колонизаторов булькнула на задворках сионистской политической теории и благополучно засохла, не выдержев столкновения с реальностью. А у арабов такой аберрации и вовсе не наблюдалось.

Всё ето сильно контрастирует с историей русско-украинских отношений.
От объект 925
К Palmach (24.06.2014 01:01:26)
Дата 24.06.2014 01:12:06

Ре: Не флейма...

>А у арабов такой аберрации и вовсе не наблюдалось.
+++
А почему? Ну у христиан понятно "они нашего христа распяли"+ выглядят иначе.
А там какие аргументы?
Алеxей
От Mich
К объект 925 (24.06.2014 01:12:06)
Дата 24.06.2014 01:25:18

Ре: Не флейма...

>А почему? Ну у христиан понятно "они нашего христа распяли"+ выглядят иначе.
>А там какие аргументы?
вполне достаточно что "они на нашего Мухамада и на Коран кладут".
От zero1975
К Mich (24.06.2014 01:25:18)
Дата 24.06.2014 01:32:43

Поясните для не знающих предыстории конфликта:

>>А почему? Ну у христиан понятно "они нашего христа распяли"+ выглядят иначе.
>>А там какие аргументы?
>вполне достаточно что "они на нашего Мухамада и на Коран кладут".

Значит ли ваше замечание, что с другой стороны была готовность отказаться от идеи сионизма? Ведь эта идея явно не предусматривает "семьи народов"...

И если возможность обойтись без сионизма была - когда её упустили?
От Mich
К zero1975 (24.06.2014 01:32:43)
Дата 24.06.2014 11:02:56

Re: Поясните для...

>>>А почему? Ну у христиан понятно "они нашего христа распяли"+ выглядят иначе.
>>>А там какие аргументы?
>>вполне достаточно что "они на нашего Мухамада и на Коран кладут".
>
>Значит ли ваше замечание, что с другой стороны была готовность отказаться от идеи сионизма?
Замечание касается вопроса почему внешне похожие иногда совсем не братья.
Сионизм всего лишь надстройка над таким положением вещей.
>Ведь эта идея явно не предусматривает "семьи народов"...
>И если возможность обойтись без сионизма была - когда её упустили?
Возможность чего ? Построения какого-то государства, которое обеспечило бы евреям мирную жизнь на Святой земле? Только в теории и при участии внешних сил. Фактически же такой возможности не было.
От zero1975
К Mich (24.06.2014 11:02:56)
Дата 24.06.2014 20:25:36

Извините - я вас неверно понял. (-)
От ZIL
К Mich (24.06.2014 11:02:56)
Дата 24.06.2014 17:53:05

Внешне евреи похожи на палестинских арабов...

Добрый день!

...намного меньше, чем русские на украинцев. По крайней мере араб или еврей отличит другого в 90% случаев как минимум. Некоторые и в 99.9% случаев не затрудняться (кто имеет дело и с теми и с другими). А украинец русского или русский украинца?

Разговоры о похожести от непривычности.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К zero1975 (24.06.2014 01:32:43)
Дата 24.06.2014 02:02:19

Re: Поясните для...


>
>Значит ли ваше замечание, что с другой стороны была готовность отказаться от идеи сионизма? Ведь эта идея явно не предусматривает "семьи народов"...

>И если возможность обойтись без сионизма была - когда её упустили?

Сионизм понятие достаточно емкое и в его идеологическом котле уживались и конкурировали самые разные направления, порой весьма экзотические. Из тех, кто ставил на единение арабов и евреев можно отметить несколько течений. Марксисты и крайне левая фракция МАПАМа исходили из теории интернациональности пролетариата. "Экономисты" считали, что арабы восхититься благами цивилизации и экономическим ростом, это, в основном центристы от социалистов. На переферии были юродивые ливантисты с утопиями "хананейства" и т.п. бредовыми идеями фикс. На активно анти-арабских позициях стояли ревизионисты.
От zero1975
К Palmach (24.06.2014 02:02:19)
Дата 24.06.2014 05:05:39

Re: Поясните для...

>Сионизм понятие достаточно емкое и в его идеологическом котле уживались и конкурировали самые разные направления, порой весьма экзотические. Из тех, кто ставил на единение арабов и евреев можно отметить несколько течений. Марксисты и крайне левая фракция МАПАМа исходили из теории интернациональности пролетариата. "Экономисты" считали, что арабы восхититься благами цивилизации и экономическим ростом, это, в основном центристы от социалистов. На переферии были юродивые ливантисты с утопиями "хананейства" и т.п. бредовыми идеями фикс. На активно анти-арабских позициях стояли ревизионисты.

В принципе, понятно, что среди множества людей были разные мысли на этот счёт. Правильно ли я понял, что цель создания именно "еврейского государства" - не была доминантой для основной массы с самого начала? Это интересно. А когда произошёл перелом? Что его предопределило?
От Palmach
К zero1975 (24.06.2014 05:05:39)
Дата 24.06.2014 05:59:53

Re: Поясните для...


>
>В принципе, понятно, что среди множества людей были разные мысли на этот счёт. Правильно ли я понял, что цель создания именно "еврейского государства" - не была доминантой для основной массы с самого начала? Это интересно. А когда произошёл перелом? Что его предопределило?

Ну, для понимания природы и эволюции идеологии сионизма нужно учитывать, что его корни 100% европейские и различные течения в основном исходят из соответствующих европейских эквивалентов. Большинство партий ориентировались именно на национальное гос-во в европейском понимании конца 19го - начала 20го веков. Исключения составляли марксисты (тк их учение было пориторичнее наднациональным) + всякие мечтатели силящиеся изобрести некую новую общность/идеологию. Повторюсь - это меньшинство. Мейнстрим в основном спорил, на каких условиях новое гос-во будет уживаться с соседями и арабскими гражданами. О едином культурно-этническом целом вопрос не стоял.

Как и предсказывали ревизионисты, арабы Палестины экономическим прогрессом не прельстились, а евреи от государственности отказаться были не готовы. Конфликт был не разрешим.
От digger
К Palmach (24.06.2014 05:59:53)
Дата 24.06.2014 17:05:55

Re:именно на национальное гос-во в европейском понимании

Расовое, термин "еврейская раса" до войны был в ходу.А поскольку арабы Палестины - в значительной мере потомки евреев,они должны были стать частью народа.Но они не проявляли никакого энтузиазма в этом вопросе,а окончательно крест поставило арабское восстание.
От ZIL
К digger (24.06.2014 17:05:55)
Дата 24.06.2014 17:48:04

Re: Re:именно на...

Добрый день!

>А поскольку арабы Палестины - в значительной мере потомки евреев...

Можно поинтересоваться источником этой информации?

ИМХО, евреи, после второго восстания, либо бежали сами либо были уведены в рабство. На радость нееврейским народам бывшей Иудеи, с которыми была постоянная вражда.

Причем эти нееврейские народы принимали культуру и религию завоевателей очень легко (в отличии от евреев). С третьего столетия д.н.э. и до наших дней: греческую, римскую, христианскую, ислам. Но к евреям они отношения не имеют, а скорее являются потомками финикийцев, смешанными с другими народностями, которых на среднеземноморском побережье Израиля (в первую очередь, но не только) всегда хватало.

Наверняка генетический материал евреев попадал и к ним, и наоборот, но малыми дозами.

До второго восстания нееврейским народам Иудеи не хватало сил завоевать евреев самостоятельно - они могли только пытаться управлять внешними силами (эллинистические царства, римляне) становясь их частью и представителями. Евреев было слишком много (10% от населения римской империи, НЯЗ). Но после стараний римских легионов и подразделений помельче, еврейские территории сократились до нескольких городков (Цфат, Тверия, Явне из крупных). Оснавная же масса народа бежала в центры Египта или "Вавилона", или была угнанна в рабство в другие провинции РИ.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (24.06.2014 17:48:04)
Дата 24.06.2014 19:11:42

Ре: Ре:именно на...

>Добрый день!

>>А поскольку арабы Палестины - в значительной мере потомки евреев...
>
>Можно поинтересоваться источником этой информации?

Как я понимаю, приводится полемика имевшая быть во времена второй алии и к которым Б.Г. периодически возвращался, пока мог.
От zero1975
К Palmach (24.06.2014 19:11:42)
Дата 24.06.2014 20:24:52

Большое вам спасибо!

Вечно и нисколько не старея,
всюду и в любое время года
длится, где сойдутся два еврея,
спор о судьбах русского народа.

В России - всё зеркально, только вот знаний для споров не хватает :-)
Ключевых слов вы набросали - пойду искать/читать.
От digger
К zero1975 (24.06.2014 05:05:39)
Дата 24.06.2014 05:53:05

Re: цель создания именно "<u>еврейского</u> государства

>А когда произошёл перелом?

Арабское восстание 1929 года.До того лично Бен-Гурион писал о еврейском происхождении палестинских арабов и будущей их интеграции.

С другой стороны - Холокост ,ожидаемая алия всех оставшихся 6-8 миллионов евреев и ограниченный размер Эрец Исраэль.На это раньше всех других указывали ревизионисты.К моменту провозглашения государства населения тут было немного и проблемы емкости страны не стояло,если не принимать в расчет иммиграцию.
От Palmach
К digger (24.06.2014 05:53:05)
Дата 24.06.2014 06:15:48

Re: цель создания...

>>А когда произошёл перелом?
>
> Арабское восстание 1929 года.До того лично Бен-Гурион писал о еврейском происхождении палестинских арабов и будущей их интеграции.


До 29го года БГ и сионизм в целом могли позволить себе диск кровать о всяких абстракциях и стоить замки на песке. На деле же никакого курса на интеграцию не было, наоборот - еврейский труд, еврейские города и тп. После восстания строительство прото-государственных институтов началось в серьез и к коням в вакуме БГ больше не возвращался.

> С другой стороны - Холокост ,ожидаемая алия всех оставшихся 6-8 миллионов евреев и ограниченный размер Эрец Исраэль.На это раньше всех других указывали ревизионисты.К моменту провозглашения государства населения тут было немного и проблемы емкости страны не стояло,если не принимать в расчет иммиграцию.

Уже за 10 лет до независимости, кажется, БГ указывал, что еврейское гос-во без еврейского большинства не жизнеспособно.
От Begletz
К Palmach (24.06.2014 06:15:48)
Дата 24.06.2014 07:42:13

Re: цель создания...

>Уже за 10 лет до независимости, кажется, БГ указывал, что еврейское гос-во без еврейского большинства не жизнеспособно.

Кто-то его обвинял в том, что именно он обосноал враждебность к арабам.

Но ваще было бы забавно, если бы международная общественность и НАТО с Палестиной обошлись бы, как с Боснией.
От Palmach
К Begletz (24.06.2014 07:42:13)
Дата 24.06.2014 19:03:14

Ре: цель создания...

>>Уже за 10 лет до независимости, кажется, БГ указывал, что еврейское гос-во без еврейского большинства не жизнеспособно.
>
>Кто-то его обвинял в том, что именно он обосноал враждебность к арабам.

Да кто же ето? Ваше знание сионистских первоисточников на етом форуме хорошё известно, т.ч. не лезьте в ету кашу.

>Но ваще было бы забавно, если бы международная общественность и НАТО с Палестиной обошлись бы, как с Боснией.

Не ясно, на что намекаете.
От doctor64
К Palmach (24.06.2014 00:41:10)
Дата 24.06.2014 00:48:14

простите, "мы" - это кто?

>Израиль и Сирия в состоянии войны с 48го года. У вас, как мне казалось, братские народы, одна семья, мать городов русских.
А с Палестиной, кстати, тоже в состоянии войны?
От Palmach
К doctor64 (24.06.2014 00:48:14)
Дата 24.06.2014 00:54:33

Ре: простите, "мы"...

"Вы" - российское гос-во, русский народ, или как вам нравиться. Я предположил, что вы находитесь именно на про-российских позициях.

>А с Палестиной, кстати, тоже в состоянии войны?

А Палестина гос-вом не является. Но принцип отношений тот-же: за ракеты из Газы получает Хамас, без относительно того, какая именно группировка их запустила.
От Begletz
К Palmach (24.06.2014 00:54:33)
Дата 24.06.2014 07:37:22

Там все подряд получают за ракеты

>А Палестина гос-вом не является. Но принцип отношений тот-же: за ракеты из Газы получает Хамас, без относительно того, какая именно группировка их запустила.

В последний раз было убито, по памяти, 50-100 детей и столько же женщин. Кроме того, всю палестинскую полицию скопом зачислили в Хамас и целенаправленно уничтожали. В общем, из числа убитых даже по израильским подсчетам (т е полиция = Хамас, и т п) процентов 60%.
От ash
К Begletz (24.06.2014 07:37:22)
Дата 24.06.2014 09:41:55

Re: Там все...

>
>В последний раз было убито, по памяти, 50-100 детей и столько же женщин.

Вы как-то сознательно фильтруете информацию, исходя из распространенной среди определенных русских кругов уверенности, что "евреи звери и нелюди"

Скажу так - для милых вашему сердцу "палестинцев" именно убийство еврейских детей и женщин является главной целью.
Недавняя история семьи Фогель вам, конечно не ведома - ваши "палестинцы" ночью проникли в их дом и хладнокровно зарезали пять еврейских детей в возрасте от 9 лет до 2 месяцев.

Потери среди гражданского арапского населения в ходе боевых действий абсолютно случайны и ЦАХАЛ делает все возможное, чтобы предотвратить их.
От Begletz
К ash (24.06.2014 09:41:55)
Дата 24.06.2014 15:43:09

Re: Там все...

>Скажу так - для милых вашему сердцу "палестинцев" именно убийство еврейских детей и женщин является главной целью.

Они мне милы ровно настолько же, насколько израильтяне.

>Недавняя история семьи Фогель вам, конечно не ведома - ваши "палестинцы" ночью проникли в их дом и хладнокровно зарезали пять еврейских детей в возрасте от 9 лет до 2 месяцев.

Оффтопик.

>Потери среди гражданского арапского населения в ходе боевых действий абсолютно случайны и ЦАХАЛ делает все возможное, чтобы предотвратить их.

Почитайте отчет коммиссии Голдстоуна, там много интересного. Да и вообще смехотворно оправдывать тех, кто в ответ на брошенный камень открывает огонь на поражение.
От ash
К Begletz (24.06.2014 15:43:09)
Дата 24.06.2014 15:57:47

Re: Там все...

>>Скажу так - для милых вашему сердцу "палестинцев" именно убийство еврейских детей и женщин является главной целью.
>
>Они мне милы ровно настолько же, насколько израильтяне.

>>Недавняя история семьи Фогель вам, конечно не ведома - ваши "палестинцы" ночью проникли в их дом и хладнокровно зарезали пять еврейских детей в возрасте от 9 лет до 2 месяцев.
>
>Оффтопик.

>>Потери среди гражданского арапского населения в ходе боевых действий абсолютно случайны и ЦАХАЛ делает все возможное, чтобы предотвратить их.
>
>Почитайте отчет коммиссии Голдстоуна, там много интересного. Да и вообще смехотворно оправдывать тех, кто в ответ на брошенный камень открывает огонь на поражение.

Вы старательно пересказываете фальшивки арапской пропаганды. Потому и такое отношение к вам, как к "рупору" палестинцев:)
От Begletz
К ash (24.06.2014 15:57:47)
Дата 25.06.2014 01:42:54

Где пересказываю? Покажите пальцем (-)