От Юрий А.
К Андрей Платонов
Дата 20.06.2014 15:04:38
Рубрики Политек; Космос; Искусство и творчество;

Мы не смогли бы быть первыми на Луне. Читайте "Ракеты и люди".

Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".

Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (20.06.2014 15:04:38)
Дата 20.06.2014 19:11:39

Мы спокойно могли быть первыми на Луне. Но это ничего бы не поменяло

>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".

Глупости это. Это было абсолютно физически возможно.

В реале было произведено четыре запуска лунной ракеты носителя, но с полным разрушением инфраструктуры. В основном из за неудачного выбора ее конструкции. В частности огромное число стартовых двигателей.

Если принять чуть более раннее начало работ, и выбор квалифицированного исполнителя, создание такой ракеты вообще элементарно. В конце 70-х в СССР запускали под сотню ракет Восток/Союз в год общей стартовой массой ок 30 тыс тонн. На этом фоне создание десятка лунных ракет стартовой массой в 3000 т даже не сильно изменяет реальность.

В самом лунно корабле также никакого хайтека нет. Такие проекты в конце 40-х предлагали.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Технолог Петухов
К ttt2 (20.06.2014 19:11:39)
Дата 20.06.2014 21:51:26

Re: Мы спокойно...

> В конце 70-х в СССР запускали под сотню ракет Восток/Союз в год общей стартовой массой ок 30 тыс тонн. На этом фоне создание десятка лунных ракет стартовой массой в 3000 т даже не сильно изменяет реальность.

10000 кроликов не заменят одного слона.
От ttt2
К Технолог Петухов (20.06.2014 21:51:26)
Дата 20.06.2014 22:03:40

Re: Мы спокойно...

>10000 кроликов не заменят одного слона.

Конечно не заменят.

Но на прокорм одного слона кормов надо много меньше чем на 10000 кроликов

С уважением
От Бульдог
К ttt2 (20.06.2014 22:03:40)
Дата 20.06.2014 22:55:02

На корме то сэкономите, но груз слона кролики не вытащат (-)
От Андрей Платонов
К ttt2 (20.06.2014 19:11:39)
Дата 20.06.2014 19:22:24

Преспокойно можно быть только с пивом на берегу речки

>>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".
>Глупости это. Это было абсолютно физически возможно.

>В реале было произведено четыре запуска лунной ракеты носителя, но с полным разрушением инфраструктуры.

Это Вы мощно высказались, внушает! :-)

>В основном из за неудачного выбора ее конструкции. В частности огромное число стартовых двигателей.

А с маршевыми двигателями хоть все в порядке? :-)

>Если принять чуть более раннее начало работ, и выбор квалифицированного исполнителя, создание такой ракеты вообще элементарно.

Фиксируем: Королев был неквалифицирован. Жаль, что его не расстреляли в 30-е, вредителя, да?

>В конце 70-х в СССР запускали под сотню ракет Восток/Союз в год общей стартовой массой ок 30 тыс тонн. На этом фоне создание десятка лунных ракет стартовой массой в 3000 т даже не сильно изменяет реальность.

Классная арифметика!

>В самом лунно корабле также никакого хайтека нет. Такие проекты в конце 40-х предлагали.

Неудобно говорить, но Вы все-же почитайте книги, они рулез! ;-) В отношении лунного корабля - Филина, например...
От ttt2
К Андрей Платонов (20.06.2014 19:22:24)
Дата 20.06.2014 19:48:38

Re: по пиву я не специалист

>Это Вы мощно высказались, внушает! :-)
>А с маршевыми двигателями хоть все в порядке? :-)
>Фиксируем: Королев был неквалифицирован. Жаль, что его не расстреляли в 30-е, вредителя, да?
>Классная арифметика!
>Неудобно говорить, но Вы все-же почитайте книги, они рулез! ;-) В отношении лунного корабля - Филина, например...

А по остальному я не вижу о чем с вами говорить. Паутина из слов и знаков

Разве скажу вам (а то может не знаете) что Королев умер на рубеже 1965/1966 года - до начала основных работ и двигатели для Н-1 делал не он, а конструктор авиадвигателей. И в деньгах уже он был ограничен.

А остальное право неудобно даже.

С уважением
От Андрей Платонов
К ttt2 (20.06.2014 19:48:38)
Дата 20.06.2014 20:50:14

Re: по пиву...

>>Это Вы мощно высказались, внушает! :-)
>>А с маршевыми двигателями хоть все в порядке? :-)
>>Фиксируем: Королев был неквалифицирован. Жаль, что его не расстреляли в 30-е, вредителя, да?
>>Классная арифметика!
>>Неудобно говорить, но Вы все-же почитайте книги, они рулез! ;-) В отношении лунного корабля - Филина, например...
>А по остальному я не вижу о чем с вами говорить. Паутина из слов и знаков

Это я мягко улыбаюсь над Вашими глупостями. :-) А книжки почитайте, они и правда рулез. ;-)

>Разве скажу вам (а то может не знаете) что Королев умер на рубеже 1965/1966 года - до начала основных работ и двигатели для Н-1 делал не он, а конструктор авиадвигателей. И в деньгах уже он был ограничен.

А вот когда почитаете умные книжки, то и узнаете, что Королев определил концепцию и Н1, и Л3, сформировал свою фирму, расставил руководителей и ведущих специалистов, сделал выбор конструктора двигателей (которые Вы благоразумно перестали называть стартовыми), да и полномасштабные работы по ракете начались тоже при нем...
От ttt2
К Андрей Платонов (20.06.2014 20:50:14)
Дата 20.06.2014 22:18:21

Re: по пиву...

>Это я мягко улыбаюсь над Вашими глупостями. :-) А книжки почитайте, они и правда рулез. ;-)

Вы просто показывает свою полную неспособность говорить по существу. Прощайте, не люблю общаться с генераторами трескучих фраз.

>>Разве скажу вам (а то может не знаете) что Королев умер на рубеже 1965/1966 года - до начала основных работ и двигатели для Н-1 делал не он, а конструктор авиадвигателей. И в деньгах уже он был ограничен.
>
>А вот когда почитаете умные книжки, то и узнаете, что Королев определил концепцию и Н1, и Л3, сформировал свою фирму, расставил руководителей и ведущих специалистов, сделал выбор конструктора двигателей (которые Вы благоразумно перестали называть стартовыми), да и полномасштабные работы по ракете начались тоже при нем...

Я не знаю читали что нибудь вы если не знаете, что для ответсвеннейшего проекта поставили конструктором двигателей человека без опыта таких конструкций.

Давайте завязывать, никакого желания продираться через паутину трескучих пустых слов нет.

Для случайно заглянувших еще раз скажу, задача создания лунной ракеты была абсолютно по силам тогдашнему СССР. Какой то суперсверхпрорывной технологии для этого не требовалось. Собственно даже та конструкция, на которой остановились, была в конце концов доведена - но уже это было никому не нужно.

Собственно на Новостях ВПК

---------------
Комиссия отметила, что обоснование РН Н1 выполнено на высоком научно-техническом уровне, отвечает требованиям, предъявляемым к эскизным проектам РН и межпланетных ракет, и может быть положено в основу разработки рабочей документации. Вместе с тем члены комиссии М. С. Рязанский, В. П. Бармин, А. Г. Мрыкин и некоторые другие высказались о необходимости привлечь ОКБ-456 к разработке двигателей для РН, но В. П. Глушко отказался.

По взаимному согласию разработку двигателей поручили ОКБ-276, которое не имело достаточного теоретического багажа и опыта разработки ЖРД при практически полном отсутствии экспериментальной и стендовой баз для этого.
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/17979
-------------------

Вот так, генконструктор просто отказывается выполнять работу и ее вручают кому то другому.

С уважением
От Администрация (doctor64)
К ttt2 (20.06.2014 22:18:21)
Дата 21.06.2014 00:57:17

Оскорбление участников, личная переписка, флейм. Неделя. Караул устал (-)
От Андрей Платонов
К Юрий А. (20.06.2014 15:04:38)
Дата 20.06.2014 15:12:07

Читал, спасибо

>Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.

Все, что расходится с реальностью - фантастика.
От Юрий А.
К Андрей Платонов (20.06.2014 15:12:07)
Дата 20.06.2014 15:29:27

Re: Читал, спасибо

>>Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.
>
>Все, что расходится с реальностью - фантастика.

Вот в том то и беда. Не в том что фантастика, а в том, что подавляющее большинство предлагаемых альтернативок, не имеют под собой почвы для обоснования такого поворота. Поэтому и обсуждения нормального не получается. Как можно обсуждать то, что нельзя рассмотреть с точки зрения потребных ресурсов и всех остальных взаимосвязей?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Платонов
К Юрий А. (20.06.2014 15:29:27)
Дата 20.06.2014 15:45:43

Re: Читал, спасибо

>>>Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.
>>Все, что расходится с реальностью - фантастика.
>Вот в том то и беда. Не в том что фантастика, а в том, что подавляющее большинство предлагаемых альтернативок, не имеют под собой почвы для обоснования такого поворота. Поэтому и обсуждения нормального не получается. Как можно обсуждать то, что нельзя рассмотреть с точки зрения потребных ресурсов и всех остальных взаимосвязей?

Согласен с Вами в той части, что для нашего успеха на Луне нужны настолько нетривиальные изменения в принятых решениях, что в той реальности они были совершенно нереальны (например, даже в случае отказа от Н1, все равно влезли бы в аналогичное болото проекта УР-700). Однако, вопрос ставился не как нам победить в Лунной гонке (это подавалось как данность), а что могло быть потом.
От Юрий А.
К Андрей Платонов (20.06.2014 15:45:43)
Дата 20.06.2014 16:16:14

Re: Читал, спасибо

>Согласен с Вами в той части, что для нашего успеха на Луне нужны настолько нетривиальные изменения в принятых решениях, что в той реальности они были совершенно нереальны (например, даже в случае отказа от Н1, все равно влезли бы в аналогичное болото проекта УР-700). Однако, вопрос ставился не как нам победить в Лунной гонке (это подавалось как данность), а что могло быть потом.

СССР, победивший в Лунной гонке, был бы несколько другой СССР. При чем как минимум две вероятности просматриваются. Более могучий, т.к. для победы пришлось бы преодолеть недостатки, или наоборот более слабый, т.к. победа была бы достигнута еще большем отрывом ресурсов от народного хозяйства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Платонов
К Юрий А. (20.06.2014 16:16:14)
Дата 20.06.2014 16:21:39

Re: Читал, спасибо

>>Согласен с Вами в той части, что для нашего успеха на Луне нужны настолько нетривиальные изменения в принятых решениях, что в той реальности они были совершенно нереальны (например, даже в случае отказа от Н1, все равно влезли бы в аналогичное болото проекта УР-700). Однако, вопрос ставился не как нам победить в Лунной гонке (это подавалось как данность), а что могло быть потом.
>СССР, победивший в Лунной гонке, был бы несколько другой СССР. При чем как минимум две вероятности просматриваются. Более могучий, т.к. для победы пришлось бы преодолеть недостатки, или наоборот более слабый, т.к. победа была бы достигнута еще большем отрывом ресурсов от народного хозяйства.

Думаю, более вероятен (точнее, менее невероятен) второй вариант. Хотя чисто теоретически можно было уложиться в те же деньги, что и так выделили. Хотя боюсь как бы эта победа не стала пирровой...
От Keu
К Юрий А. (20.06.2014 15:04:38)
Дата 20.06.2014 15:10:42

Не смогли бы при существующем положении вещей

>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".

ЕМНИМС у нас было некоторое распыление сил, над Луной работали несколько КБ параллельно. Кроме Королева еще как минимум Челомей.
Ну и при наличии политической воли можно было а) раньше начать и б) побольше отщипнуть от основных сил ракетно-космической промышленности.

Так-то да, в реальности мы отставали фатально. Максимум, ИМХО, при невероятном везении с программой Зонд и определенной отмороженности можно было первыми сделать пилотируемый облет Луны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К Keu (20.06.2014 15:10:42)
Дата 20.06.2014 23:08:22

Re: Не смогли...

>Ну и при наличии политической воли можно было а) раньше начать и б) побольше отщипнуть от основных сил ракетно-космической промышленности.

И в) лучше выбрать техническую реализацию лунной ракеты. Выбранная с кучей маломощных двигателей от не имеющего опыта таких двигателей КБ была заранее обречена на долгую доводку. Ситуация когда вероятный генеральный конструктор двигателей уклоняется от работы несколько странная.

>Так-то да, в реальности мы отставали фатально. Максимум, ИМХО, при невероятном везении с программой Зонд и определенной отмороженности можно было первыми сделать пилотируемый облет Луны.

При выполнении а, б, в мы вполне могли стать первыми. Только что это нам бы дало кроме морального удовлетворения?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От Андрей Платонов
К Keu (20.06.2014 15:10:42)
Дата 20.06.2014 15:35:23

Re: Не смогли...

>>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".
>ЕМНИМС у нас было некоторое распыление сил, над Луной работали несколько КБ параллельно. Кроме Королева еще как минимум Челомей.

Распыление было не в этом (реально Челомею особо ничего не обламывалось от лунного пирога даже при Хрущеве), а в большом числе отдельных облетных, посадочных и АМС-ных программ у Королева. Американцы же сконцентрировались сразу на одной высадочной программе, а промежуточные цели достигались по мере ее продвижения. Плюс, денег не жалели. И выстроили жесткую вертикаль управления. А у нас были хронические метания, недофинансирование и выбрыки некоторых Главных конструкторов, с которыми не могли справиться ни министерство, ни ВПК.

>Ну и при наличии политической воли можно было а) раньше начать и б) побольше отщипнуть от основных сил ракетно-космической промышленности.

Но ракетного партитета достигать надо было (его реально и достигли к концу 1070-х), а это поважней проигрыша в лунной гонке.

>Так-то да, в реальности мы отставали фатально. Максимум, ИМХО, при невероятном везении с программой Зонд и определенной отмороженности можно было первыми сделать пилотируемый облет Луны.

По-хорошему, надо было отменять проект Н1 и собирать ракетные поезда на орбите, выводя модули "протонами".
От i17
К Андрей Платонов (20.06.2014 15:35:23)
Дата 20.06.2014 18:23:15

Re: Не смогли...


>По-хорошему, надо было отменять проект Н1 и собирать ракетные поезда на орбите, выводя модули "протонами".

Личный(?)бзик Королева: стыковка должна быть полностью автоматической. Систему "Игла" под это дело отработали где-то к середине 70х, до этого стыковки удавались через раз.

Так что со сборкой все не просто тоже.
От Андрей Платонов
К i17 (20.06.2014 18:23:15)
Дата 20.06.2014 18:30:09

Re: Не смогли...


>>По-хорошему, надо было отменять проект Н1 и собирать ракетные поезда на орбите, выводя модули "протонами".
>Личный(?)бзик Королева: стыковка должна быть полностью автоматической. Систему "Игла" под это дело отработали где-то к середине 70х, до этого стыковки удавались через раз.

Не считаю это бзиком, особенно на фоне Берегового.

>Так что со сборкой все не просто тоже.

Ничего не бывает просто, но при концентрации могли успеть, тем более, что приемлемых успехов к 1967-68 гг уже достигли и так.