ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное: мы первые на Луне

От	Андрей Платонов
К	All
Дата	20.06.2014 14:33:06
Рубрики	Политек; Космос; Искусство и творчество;

Пятничное: мы первые на Луне

Вводная: наш "Вася" стал первым на Луне. Какие последствия это могло повлечь в военно-политическом смысле? Не получился бы настолько сильный шелчок по самолюбию США аналогичным иранским событиям, стоившим второго срока умеренному Картеру и приведшего к власти весьма правого Рейгана? Не получили бы мы "Солидарношч" на 10 лет раньше, что вкупе с замирением (как и в реале) США и Китая, а также неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х? Воткнув флаг в риголит, не рисковали ли мы взамен получить 1991-й год на лет 10-15 раньше?

От	Игорь Скородумов
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	21.06.2014 00:08:52

Re: Пятничное: мы...

>Вводная: наш "Вася" стал первым на Луне. Какие последствия это могло повлечь в военно-политическом смысле?

Развал СССР был вызван исключительно экономическими причинами помноженными на смену курса партии (вместо репрессий и макимальной поддержки нищенского состояния народа стали реально пытать благосостояние народ поднять). Подсаживание на нефтяную иглу (зачем работать если эти буржуи хорошо платят за нефть) пошло с начала 70-х, необратимым стало с начала 80-х. ИМХО была бы другая реальность... Хотя бы потому, что полет на луну дал рождение микроэлектронники, вычислительной техники и еще куче направлений... Что то слабо вериться что бюрократия в СССР допустила бы что то принципиально новое по сравнению с буржуйскими аналогами...

С уважением,
Игорь

От	Ustinoff
К	Игорь Скородумов (21.06.2014 00:08:52)
Дата	21.06.2014 00:38:23

А потом и анекдотов насочиняли (с)

От	Pav.Riga
К	Ustinoff (21.06.2014 00:38:23)
Дата	21.06.2014 01:00:00

Re: А потом и анекдотов насочиняли-Закон Паркинсона и крах СССР...

Неспособность верхушки решала ... вне зависимости от упехов науки.Достаточно поставить
такое патентованное ничтожество как Горбачев во главе,и нижние ступени верхушки заполнятся уже клиническими дебилами и бывшими з/к и развал произойдет сам собой.
И самые гениальные ученые будут выпихнуты от руководства менее талантливыми под самыми
нелепыми предлогами вроде кражи академиком двух аллюминивых вилок в столовой.
Ведь доказал Паркинсон что Начальствующее ничтожество подбирает подчиненых еще более слабых и далее еще слабее и т.д.
Закон Паркинсона и крах СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Максим~1
К	Игорь Скородумов (21.06.2014 00:08:52)
Дата	21.06.2014 00:15:36

Гайдарочубайс спас Россию от голода! алилуйя!(-)

(-)

От	ttt2
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 19:02:48

Re: С чего первенство на Луне должно на что то повлиять?

>Вводная: наш "Вася" стал первым на Луне. Какие последствия это могло повлечь в военно-политическом смысле? Не получился бы настолько сильный шелчок по самолюбию США аналогичным иранским событиям, стоившим второго срока умеренному Картеру и приведшего к власти весьма правого Рейгана? Не получили бы мы "Солидарношч" на 10 лет раньше, что вкупе с замирением (как и в реале) США и Китая, а также неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х? Воткнув флаг в риголит, не рисковали ли мы взамен получить 1991-й год на лет 10-15 раньше?

Какое то нагромождение чепухи.

Цены взлетели от арабо-израильской войны 1973, многие арабы наверное и не знали про полет на луну. Им это перпендикулярно.

С какого Солидарность началась бы на 10 лет раньше? Может под влиянием успеха СССР на 10 лет позже?

При чем тут 1991 год? Тогдашняя катастрофа в основном следствие безволия и практически предательства Горбачева, демонстративно вышедшего из КПСС

Не рухнул СССР в голодные 40-е, он бы рухнул в сытые 70-е??

С уважением

От	vladvitkam
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 17:13:09

Re: 1991 определялся внутренним разложением (-)

От	Александр Стукалин
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 16:59:43

Re: Пятничное: мы...

От	Antenna
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 15:22:34

Многое в СССР должно быть другое для этого.

После прочтения подобных материалов по космической программы в СССР и просмотров воспоминаний участников лунной программы США думается, что так и должно было быть.
http://habrahabr.ru/post/224785/

От	Юрий А.
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 15:04:38

Мы не смогли бы быть первыми на Луне. Читайте "Ракеты и люди".

Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".

Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ttt2
К	Юрий А. (20.06.2014 15:04:38)
Дата	20.06.2014 19:11:39

Мы спокойно могли быть первыми на Луне. Но это ничего бы не поменяло

>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".

Глупости это. Это было абсолютно физически возможно.

В реале было произведено четыре запуска лунной ракеты носителя, но с полным разрушением инфраструктуры. В основном из за неудачного выбора ее конструкции. В частности огромное число стартовых двигателей.

Если принять чуть более раннее начало работ, и выбор квалифицированного исполнителя, создание такой ракеты вообще элементарно. В конце 70-х в СССР запускали под сотню ракет Восток/Союз в год общей стартовой массой ок 30 тыс тонн. На этом фоне создание десятка лунных ракет стартовой массой в 3000 т даже не сильно изменяет реальность.

В самом лунно корабле также никакого хайтека нет. Такие проекты в конце 40-х предлагали.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Технолог Петухов
К	ttt2 (20.06.2014 19:11:39)
Дата	20.06.2014 21:51:26

Re: Мы спокойно...

> В конце 70-х в СССР запускали под сотню ракет Восток/Союз в год общей стартовой массой ок 30 тыс тонн. На этом фоне создание десятка лунных ракет стартовой массой в 3000 т даже не сильно изменяет реальность.

10000 кроликов не заменят одного слона.

От	ttt2
К	Технолог Петухов (20.06.2014 21:51:26)
Дата	20.06.2014 22:03:40

Re: Мы спокойно...

>10000 кроликов не заменят одного слона.

Конечно не заменят.

Но на прокорм одного слона кормов надо много меньше чем на 10000 кроликов

С уважением

От	Бульдог
К	ttt2 (20.06.2014 22:03:40)
Дата	20.06.2014 22:55:02

На корме то сэкономите, но груз слона кролики не вытащат (-)

От	Андрей Платонов
К	ttt2 (20.06.2014 19:11:39)
Дата	20.06.2014 19:22:24

Преспокойно можно быть только с пивом на берегу речки

>>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".
>Глупости это. Это было абсолютно физически возможно.

>В реале было произведено четыре запуска лунной ракеты носителя, но с полным разрушением инфраструктуры.

Это Вы мощно высказались, внушает! :-)

>В основном из за неудачного выбора ее конструкции. В частности огромное число стартовых двигателей.

А с маршевыми двигателями хоть все в порядке? :-)

>Если принять чуть более раннее начало работ, и выбор квалифицированного исполнителя, создание такой ракеты вообще элементарно.

Фиксируем: Королев был неквалифицирован. Жаль, что его не расстреляли в 30-е, вредителя, да?

>В конце 70-х в СССР запускали под сотню ракет Восток/Союз в год общей стартовой массой ок 30 тыс тонн. На этом фоне создание десятка лунных ракет стартовой массой в 3000 т даже не сильно изменяет реальность.

Классная арифметика!

>В самом лунно корабле также никакого хайтека нет. Такие проекты в конце 40-х предлагали.

Неудобно говорить, но Вы все-же почитайте книги, они рулез! ;-) В отношении лунного корабля - Филина, например...

От	ttt2
К	Андрей Платонов (20.06.2014 19:22:24)
Дата	20.06.2014 19:48:38

Re: по пиву я не специалист

>Это Вы мощно высказались, внушает! :-)
>А с маршевыми двигателями хоть все в порядке? :-)
>Фиксируем: Королев был неквалифицирован. Жаль, что его не расстреляли в 30-е, вредителя, да?
>Классная арифметика!
>Неудобно говорить, но Вы все-же почитайте книги, они рулез! ;-) В отношении лунного корабля - Филина, например...

А по остальному я не вижу о чем с вами говорить. Паутина из слов и знаков

Разве скажу вам (а то может не знаете) что Королев умер на рубеже 1965/1966 года - до начала основных работ и двигатели для Н-1 делал не он, а конструктор авиадвигателей. И в деньгах уже он был ограничен.

А остальное право неудобно даже.

С уважением

От	Андрей Платонов
К	ttt2 (20.06.2014 19:48:38)
Дата	20.06.2014 20:50:14

Re: по пиву...

>>Это Вы мощно высказались, внушает! :-)
>>А с маршевыми двигателями хоть все в порядке? :-)
>>Фиксируем: Королев был неквалифицирован. Жаль, что его не расстреляли в 30-е, вредителя, да?
>>Классная арифметика!
>>Неудобно говорить, но Вы все-же почитайте книги, они рулез! ;-) В отношении лунного корабля - Филина, например...
>А по остальному я не вижу о чем с вами говорить. Паутина из слов и знаков

Это я мягко улыбаюсь над Вашими глупостями. :-) А книжки почитайте, они и правда рулез. ;-)

>Разве скажу вам (а то может не знаете) что Королев умер на рубеже 1965/1966 года - до начала основных работ и двигатели для Н-1 делал не он, а конструктор авиадвигателей. И в деньгах уже он был ограничен.

А вот когда почитаете умные книжки, то и узнаете, что Королев определил концепцию и Н1, и Л3, сформировал свою фирму, расставил руководителей и ведущих специалистов, сделал выбор конструктора двигателей (которые Вы благоразумно перестали называть стартовыми), да и полномасштабные работы по ракете начались тоже при нем...

От	ttt2
К	Андрей Платонов (20.06.2014 20:50:14)
Дата	20.06.2014 22:18:21

Re: по пиву...

>Это я мягко улыбаюсь над Вашими глупостями. :-) А книжки почитайте, они и правда рулез. ;-)

Вы просто показывает свою полную неспособность говорить по существу. Прощайте, не люблю общаться с генераторами трескучих фраз.

>>Разве скажу вам (а то может не знаете) что Королев умер на рубеже 1965/1966 года - до начала основных работ и двигатели для Н-1 делал не он, а конструктор авиадвигателей. И в деньгах уже он был ограничен.
>
>А вот когда почитаете умные книжки, то и узнаете, что Королев определил концепцию и Н1, и Л3, сформировал свою фирму, расставил руководителей и ведущих специалистов, сделал выбор конструктора двигателей (которые Вы благоразумно перестали называть стартовыми), да и полномасштабные работы по ракете начались тоже при нем...

Я не знаю читали что нибудь вы если не знаете, что для ответсвеннейшего проекта поставили конструктором двигателей человека без опыта таких конструкций.

Давайте завязывать, никакого желания продираться через паутину трескучих пустых слов нет.

Для случайно заглянувших еще раз скажу, задача создания лунной ракеты была абсолютно по силам тогдашнему СССР. Какой то суперсверхпрорывной технологии для этого не требовалось. Собственно даже та конструкция, на которой остановились, была в конце концов доведена - но уже это было никому не нужно.

Собственно на Новостях ВПК

---------------
Комиссия отметила, что обоснование РН Н1 выполнено на высоком научно-техническом уровне, отвечает требованиям, предъявляемым к эскизным проектам РН и межпланетных ракет, и может быть положено в основу разработки рабочей документации. Вместе с тем члены комиссии М. С. Рязанский, В. П. Бармин, А. Г. Мрыкин и некоторые другие высказались о необходимости привлечь ОКБ-456 к разработке двигателей для РН, но В. П. Глушко отказался.

По взаимному согласию разработку двигателей поручили ОКБ-276, которое не имело достаточного теоретического багажа и опыта разработки ЖРД при практически полном отсутствии экспериментальной и стендовой баз для этого.
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/17979
-------------------

Вот так, генконструктор просто отказывается выполнять работу и ее вручают кому то другому.

С уважением

От	Администрация (doctor64)
К	ttt2 (20.06.2014 22:18:21)
Дата	21.06.2014 00:57:17

Оскорбление участников, личная переписка, флейм. Неделя. Караул устал (-)

От	Андрей Платонов
К	Юрий А. (20.06.2014 15:04:38)
Дата	20.06.2014 15:12:07

Читал, спасибо

>Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.

Все, что расходится с реальностью - фантастика.

От	Юрий А.
К	Андрей Платонов (20.06.2014 15:12:07)
Дата	20.06.2014 15:29:27

Re: Читал, спасибо

>>Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.
>
>Все, что расходится с реальностью - фантастика.

Вот в том то и беда. Не в том что фантастика, а в том, что подавляющее большинство предлагаемых альтернативок, не имеют под собой почвы для обоснования такого поворота. Поэтому и обсуждения нормального не получается. Как можно обсуждать то, что нельзя рассмотреть с точки зрения потребных ресурсов и всех остальных взаимосвязей?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Платонов
К	Юрий А. (20.06.2014 15:29:27)
Дата	20.06.2014 15:45:43

Re: Читал, спасибо

>>>Ваша альтернатива, как и 99% предлагаемых пятничных альтернатив просто фантастика.
>>Все, что расходится с реальностью - фантастика.
>Вот в том то и беда. Не в том что фантастика, а в том, что подавляющее большинство предлагаемых альтернативок, не имеют под собой почвы для обоснования такого поворота. Поэтому и обсуждения нормального не получается. Как можно обсуждать то, что нельзя рассмотреть с точки зрения потребных ресурсов и всех остальных взаимосвязей?

Согласен с Вами в той части, что для нашего успеха на Луне нужны настолько нетривиальные изменения в принятых решениях, что в той реальности они были совершенно нереальны (например, даже в случае отказа от Н1, все равно влезли бы в аналогичное болото проекта УР-700). Однако, вопрос ставился не как нам победить в Лунной гонке (это подавалось как данность), а что могло быть потом.

От	Юрий А.
К	Андрей Платонов (20.06.2014 15:45:43)
Дата	20.06.2014 16:16:14

Re: Читал, спасибо

>Согласен с Вами в той части, что для нашего успеха на Луне нужны настолько нетривиальные изменения в принятых решениях, что в той реальности они были совершенно нереальны (например, даже в случае отказа от Н1, все равно влезли бы в аналогичное болото проекта УР-700). Однако, вопрос ставился не как нам победить в Лунной гонке (это подавалось как данность), а что могло быть потом.

СССР, победивший в Лунной гонке, был бы несколько другой СССР. При чем как минимум две вероятности просматриваются. Более могучий, т.к. для победы пришлось бы преодолеть недостатки, или наоборот более слабый, т.к. победа была бы достигнута еще большем отрывом ресурсов от народного хозяйства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Платонов
К	Юрий А. (20.06.2014 16:16:14)
Дата	20.06.2014 16:21:39

Re: Читал, спасибо

>>Согласен с Вами в той части, что для нашего успеха на Луне нужны настолько нетривиальные изменения в принятых решениях, что в той реальности они были совершенно нереальны (например, даже в случае отказа от Н1, все равно влезли бы в аналогичное болото проекта УР-700). Однако, вопрос ставился не как нам победить в Лунной гонке (это подавалось как данность), а что могло быть потом.
>СССР, победивший в Лунной гонке, был бы несколько другой СССР. При чем как минимум две вероятности просматриваются. Более могучий, т.к. для победы пришлось бы преодолеть недостатки, или наоборот более слабый, т.к. победа была бы достигнута еще большем отрывом ресурсов от народного хозяйства.

Думаю, более вероятен (точнее, менее невероятен) второй вариант. Хотя чисто теоретически можно было уложиться в те же деньги, что и так выделили. Хотя боюсь как бы эта победа не стала пирровой...

От	Keu
К	Юрий А. (20.06.2014 15:04:38)
Дата	20.06.2014 15:10:42

Не смогли бы при существующем положении вещей

>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".

ЕМНИМС у нас было некоторое распыление сил, над Луной работали несколько КБ параллельно. Кроме Королева еще как минимум Челомей.
Ну и при наличии политической воли можно было а) раньше начать и б) побольше отщипнуть от основных сил ракетно-космической промышленности.

Так-то да, в реальности мы отставали фатально. Максимум, ИМХО, при невероятном везении с программой Зонд и определенной отмороженности можно было первыми сделать пилотируемый облет Луны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ttt2
К	Keu (20.06.2014 15:10:42)
Дата	20.06.2014 23:08:22

Re: Не смогли...

>Ну и при наличии политической воли можно было а) раньше начать и б) побольше отщипнуть от основных сил ракетно-космической промышленности.

И в) лучше выбрать техническую реализацию лунной ракеты. Выбранная с кучей маломощных двигателей от не имеющего опыта таких двигателей КБ была заранее обречена на долгую доводку. Ситуация когда вероятный генеральный конструктор двигателей уклоняется от работы несколько странная.

>Так-то да, в реальности мы отставали фатально. Максимум, ИМХО, при невероятном везении с программой Зонд и определенной отмороженности можно было первыми сделать пилотируемый облет Луны.

При выполнении а, б, в мы вполне могли стать первыми. Только что это нам бы дало кроме морального удовлетворения?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Андрей Платонов
К	Keu (20.06.2014 15:10:42)
Дата	20.06.2014 15:35:23

Re: Не смогли...

>>Это было чисто физически не возможно. Просто потому, что основные силы нашей ракетно-космической промышленности, были заняты более насущными вопросами. Все это подробно и с хронологией описано в четвертом томе книги Б. Черток "Ракеты и Люди. Лунная Гонка".
>ЕМНИМС у нас было некоторое распыление сил, над Луной работали несколько КБ параллельно. Кроме Королева еще как минимум Челомей.

Распыление было не в этом (реально Челомею особо ничего не обламывалось от лунного пирога даже при Хрущеве), а в большом числе отдельных облетных, посадочных и АМС-ных программ у Королева. Американцы же сконцентрировались сразу на одной высадочной программе, а промежуточные цели достигались по мере ее продвижения. Плюс, денег не жалели. И выстроили жесткую вертикаль управления. А у нас были хронические метания, недофинансирование и выбрыки некоторых Главных конструкторов, с которыми не могли справиться ни министерство, ни ВПК.

>Ну и при наличии политической воли можно было а) раньше начать и б) побольше отщипнуть от основных сил ракетно-космической промышленности.

Но ракетного партитета достигать надо было (его реально и достигли к концу 1070-х), а это поважней проигрыша в лунной гонке.

>Так-то да, в реальности мы отставали фатально. Максимум, ИМХО, при невероятном везении с программой Зонд и определенной отмороженности можно было первыми сделать пилотируемый облет Луны.

По-хорошему, надо было отменять проект Н1 и собирать ракетные поезда на орбите, выводя модули "протонами".

От	i17
К	Андрей Платонов (20.06.2014 15:35:23)
Дата	20.06.2014 18:23:15

Re: Не смогли...

>По-хорошему, надо было отменять проект Н1 и собирать ракетные поезда на орбите, выводя модули "протонами".

Личный(?)бзик Королева: стыковка должна быть полностью автоматической. Систему "Игла" под это дело отработали где-то к середине 70х, до этого стыковки удавались через раз.

Так что со сборкой все не просто тоже.

От	Андрей Платонов
К	i17 (20.06.2014 18:23:15)
Дата	20.06.2014 18:30:09

Re: Не смогли...

>>По-хорошему, надо было отменять проект Н1 и собирать ракетные поезда на орбите, выводя модули "протонами".
>Личный(?)бзик Королева: стыковка должна быть полностью автоматической. Систему "Игла" под это дело отработали где-то к середине 70х, до этого стыковки удавались через раз.

Не считаю это бзиком, особенно на фоне Берегового.

>Так что со сборкой все не просто тоже.

Ничего не бывает просто, но при концентрации могли успеть, тем более, что приемлемых успехов к 1967-68 гг уже достигли и так.

От	Prepod
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 15:02:50

Нефтяному эмбарго 73 года все это параллельно

Арабы взбрыкнули бы в любом случае. Потенциальный рейганообразный президент США, если республиканцы выставляют кого-то правее Никсона, этому бы не помешал, возможно даже наоборот.

От	Андрей Платонов
К	Prepod (20.06.2014 15:02:50)
Дата	20.06.2014 15:27:37

Re: Нефтяному эмбарго...

>Арабы взбрыкнули бы в любом случае. Потенциальный рейганообразный президент США, если республиканцы выставляют кого-то правее Никсона, этому бы не помешал, возможно даже наоборот.

Арабы взбрыкнули из-за Израиля, а при ближневосточной политике Вашингтонского обкома, аналогичной китайской, Кемп-Девид мог случиться и раньше.

От	Prepod
К	Андрей Платонов (20.06.2014 15:27:37)
Дата	20.06.2014 15:42:01

Re: Нефтяному эмбарго...

>>Арабы взбрыкнули бы в любом случае. Потенциальный рейганообразный президент США, если республиканцы выставляют кого-то правее Никсона, этому бы не помешал, возможно даже наоборот.
>
>Арабы взбрыкнули из-за Израиля, а при ближневосточной политике Вашингтонского обкома, аналогичной китайской, Кемп-Девид мог случиться и раньше.
Не мог. Раньше был жив Насер, а невозможность военного реванша была для арабов неочевидна, с американцами это слабо связано. Кстати, если в 69 году в БД въезжает кто-то правее Никсона, для меня неочевидно повторение китайского маневра. Китайцы же тоже против Бога -))).

От	Keu
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 14:45:10

не думаю, что стоит демонизировать противника

Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.

> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х

Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Андрей Платонов
К	Keu (20.06.2014 14:45:10)
Дата	20.06.2014 14:52:24

Re: не думаю,...

>Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.

Не исключительно, но писали, что снижение цен на нефть в начале-середине 1980-х очень повлияло на экономику и внешнюю политику СССР.

>> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х
>Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.

На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.

От	Keu
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:52:24)
Дата	20.06.2014 15:00:18

Re: не думаю,...

>>Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.
>
>Не исключительно, но писали, что снижение цен на нефть в начале-середине 1980-х очень повлияло на экономику и внешнюю политику СССР.

Повлияло и было одним из важных факторов. Но внутриполитические причины имхо первичны. Куба вон вовсе без штанов сидела и сидит, а там никакого 1991 не случилось.

>>> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х
>>Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.
>
>На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.

Не готов спорить с цифрами в руках, но на какие шиши жили до этого?
Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Андрей Платонов
К	Keu (20.06.2014 15:00:18)
Дата	20.06.2014 15:22:45

Re: не думаю,...

>>>Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.
>>Не исключительно, но писали, что снижение цен на нефть в начале-середине 1980-х очень повлияло на экономику и внешнюю политику СССР.
>Повлияло и было одним из важных факторов. Но внутриполитические причины имхо первичны. Куба вон вовсе без штанов сидела и сидит, а там никакого 1991 не случилось.

До падения СССР он Кубе как раз штаны и поддерживал. А потом у них тоже началась либерализация, только постепенная. Сегодняшняя Куба - совсем не то, что 30 лет назад.

>>>> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х
>>>Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.
>>На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.
>Не готов спорить с цифрами в руках, но на какие шиши жили до этого?

Цифр тоже не имею, но из того, что читал, вынес вывод: при Хрущеве экономика катилась коту под хвост и только частичная раелизация реформы Косыгина, а после ее сворачивания поток нефтедолларов спасли СССР.

>Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.

В панегиристом байопике Косыгина реализация магистральных нефтепроводов сначала в страны СЭВ, а затем и на Запад подается как его главное достижение.

От	Keu
К	Андрей Платонов (20.06.2014 15:22:45)
Дата	20.06.2014 15:32:35

Re: не думаю,...

>До падения СССР он Кубе как раз штаны и поддерживал. А потом у них тоже началась либерализация, только постепенная. Сегодняшняя Куба - совсем не то, что 30 лет назад.

Либерализация - не равно развал, как в нашем 1991. Плавная, эволюционная либерализация - это наоборот, хорошо.

>Цифр тоже не имею, но из того, что читал, вынес вывод: при Хрущеве экономика катилась коту под хвост и только частичная раелизация реформы Косыгина, а после ее сворачивания поток нефтедолларов спасли СССР.

Ну вот не стали бы сворачивать реформу Косыгина. Проблемы экономики позднего СССР были в хреновом управлении и очень хреновом, доходящем до отрицательного, стимулировании. Вместо решения этих проблем их просто залили нефтедолларами. А так пришлось бы решать.

>В панегиристом байопике Косыгина реализация магистральных нефтепроводов сначала в страны СЭВ, а затем и на Запад подается как его главное достижение.

Так реформы-то он не достиг.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Андрей Платонов
К	Keu (20.06.2014 15:32:35)
Дата	20.06.2014 15:40:14

Re: не думаю,...

>>До падения СССР он Кубе как раз штаны и поддерживал. А потом у них тоже началась либерализация, только постепенная. Сегодняшняя Куба - совсем не то, что 30 лет назад.
>Либерализация - не равно развал, как в нашем 1991. Плавная, эволюционная либерализация - это наоборот, хорошо.

Согласен. Но она должна быть подкреплена экономикой, иначе получим нынешнюю Кубу, только в масштабе СССР, что не есть гуд.

>>Цифр тоже не имею, но из того, что читал, вынес вывод: при Хрущеве экономика катилась коту под хвост и только частичная раелизация реформы Косыгина, а после ее сворачивания поток нефтедолларов спасли СССР.
>Ну вот не стали бы сворачивать реформу Косыгина. Проблемы экономики позднего СССР были в хреновом управлении и очень хреновом, доходящем до отрицательного, стимулировании. Вместо решения этих проблем их просто залили нефтедолларами. А так пришлось бы решать.

Самое смешное, что Косыгин поддержал заговор против Хрущева под флагом того, то тот узурпировал власть, не давая грамотно развивать союзную экономику. Но в результате Косыгин получил то, что грамотно развивать ее не давало уже коллегиальное руководство страны...

>>В панегиристом байопике Косыгина реализация магистральных нефтепроводов сначала в страны СЭВ, а затем и на Запад подается как его главное достижение.
>Так реформы-то он не достиг.

Однако, и покупка ВАЗа, и нефтегазопроводы были ее частью.

От	Keu
К	Андрей Платонов (20.06.2014 15:40:14)
Дата	20.06.2014 15:49:32

Re: не думаю,...

>>Либерализация - не равно развал, как в нашем 1991. Плавная, эволюционная либерализация - это наоборот, хорошо.
>
>Согласен. Но она должна быть подкреплена экономикой, иначе получим нынешнюю Кубу, только в масштабе СССР, что не есть гуд.

СССР в целом все же побогаче Кубы. Наши проблемы были, кроме управления экономикой, в отставании по хайтеку. Но реформа по части стимулирования могла бы их частично решить.

>Самое смешное, что Косыгин поддержал заговор против Хрущева под флагом того, то тот узурпировал власть, не давая грамотно развивать союзную экономику. Но в результате Косыгин получил то, что грамотно развивать ее не давало уже коллегиальное руководство страны...

Если б коллегиальное руководство встало перед выбором грамотно развивать, пусть с некоторыми отклонениями от марксизма-ленинизма vs скатиться в с-ное г-но, то есть шансы, что выбрали бы первое. В момент прихода к власти Брежнев был вполне вменяем. А так добавился пункт с нефтедолларами, и выбрали его.

>>Так реформы-то он не достиг.
>
>Однако, и покупка ВАЗа, и нефтегазопроводы были ее частью.

Это количественные меры, а вот качественных не было.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Ustinoff
К	Keu (20.06.2014 15:49:32)
Дата	20.06.2014 16:11:36

Нет серебрянной пули

У СССР было много проблем.
Если уж самую главную выделять, то это да, управление. Плохо управились. А шанс был, был.

От	Claus
К	Keu (20.06.2014 15:00:18)
Дата	20.06.2014 15:21:12

Простой пример из автомобильной промышленности

>Не готов спорить с цифрами в руках, но на какие шиши жили до этого?

Например в 60х годах в СССР производилось 200-300 тыс легковых автомобилей.
А после того как ввели в строй Автоваз и Иж их производство за 5 лет с 1970 по 1975 подскочило аж в 4 раза, с 344,3 тыс до 1 201,2.
Плюс в тот же период еще и Камаз в строй ввели, а это еще 150 тыс. тяжелых грузовиков в год.

Если же вернуться к легковушкам, то львиную долю роста (около 700 тыс. автомобилей) дал купленный за валюту Автоваз, который производил больше легковушек, чем все остальные заводы вместе взятые.

После этого мы от америки по производству автомобилей стали отставать не в 15-18 раз, а только в 3,5-5.
И даже рынок потихоньку начал насыщаться. По крайней мере к концу 90х купить машину было уже не проблемой (причем в основном были наши машины) и это при спаде производства по сравнению с 80ми годами (у Автоваза спад в 90 в среднем был на 10%, а в отдельные годы и на 30%, по сравнением с концом 80х).
Хотя с другой стороны у нас в конце 90х и населения было вдвое меньше, чем в позднем СССР и распределять приходилось на меньшее число людей.

>Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.
Так для реформ экономики деньги нужны были. Как без них заводики то покупать.

От	Keu
К	Claus (20.06.2014 15:21:12)
Дата	20.06.2014 15:26:08

Re: Простой пример...

>И даже рынок потихоньку начал насыщаться. По крайней мере к концу 90х купить машину было уже не проблемой (причем в основном были наши машины) и это при спаде производства по сравнению с 80ми

У нас в конце 90-х у населения бабла было меньше, следовательно меньше желающих купить.

>>Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.
>Так для реформ экономики деньги нужны были. Как без них заводики то покупать.

Реформы экономики - не равны новым заводам. Там шла речь об изменении производственных отношений.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (20.06.2014 15:26:08)
Дата	20.06.2014 15:37:34

В конце 90х начале 2000х машины даже студенты могли себе позволить купить.

>У нас в конце 90-х у населения бабла было меньше, следовательно меньше желающих купить.
Я первую машину купил то ли в 2000м толи в 2001. Был я тогда студентом последнего курса и подрабатывал, получая 350$, что было весьма не много. но на 41й москвич хватило, да и у друзей в то время массово машины появились.
И это все следствие покупки СССР заводика автомобильного за валюту.
Если бы купили бы 2-3 таких завода, то уже в 80х машина перестала бы быть роскошью.

>Реформы экономики - не равны новым заводам. Там шла речь об изменении производственных отношений.
при слабых производственных мощностях никакие изменения производственных отношений не помогут.
Если вся страна способна производить 300 тыщ. автомобилей в год, то как производственные отношения ни строй, 260 миллионное население ими не обеспечишь. И то же самое касается холодильников, телевизоров, да и того же сельского хозяйства, которому транспорт нормальный тоже нужен для развития.

От	Бульдог
К	Claus (20.06.2014 15:37:34)
Дата	20.06.2014 21:19:34

Это не машины а металлолом (-)

От	Keu
К	Claus (20.06.2014 15:37:34)
Дата	20.06.2014 15:55:36

Re: В конце...

>>У нас в конце 90-х у населения бабла было меньше, следовательно меньше желающих купить.
>Я первую машину купил то ли в 2000м толи в 2001. Был я тогда студентом последнего курса и подрабатывал, получая 350$, что было весьма не много. но на 41й москвич хватило, да и у друзей в то время массово машины появились.

У нас в конце 90-х человек с машиной воспринимался еще как богатый.

>И это все следствие покупки СССР заводика автомобильного за валюту.
>Если бы купили бы 2-3 таких завода, то уже в 80х машина перестала бы быть роскошью.

>>Реформы экономики - не равны новым заводам. Там шла речь об изменении производственных отношений.
>при слабых производственных мощностях никакие изменения производственных отношений не помогут.
>Если вся страна способна производить 300 тыщ. автомобилей в год, то как производственные отношения ни строй, 260 миллионное население ими не обеспечишь. И то же самое касается холодильников, телевизоров, да и того же сельского хозяйства, которому транспорт нормальный тоже нужен для развития.

Страна способна производить 300 тыщ - это не константа. Нужно нормальное стимулирование, а не такое, когда за перевыполнение нормы увеличивают норму, а не повышают оплату. И смогут производить больше, и даже строить собственные заводы впоследствии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (20.06.2014 15:55:36)
Дата	20.06.2014 16:22:51

Re: В конце...

>У нас в конце 90-х человек с машиной воспринимался еще как богатый.
Я наверное не совсем правильно дал даты. Говорить все же надо было про самое начало 2000х. В 1998 ведь кризис был, в котором многие часть денег потеряли.
Но как минимум в москве в самом начале 2000х покупка машины точно не была проблемой ни по ее наличию ни по деньгам.

>Страна способна производить 300 тыщ - это не константа. Нужно нормальное стимулирование, а не такое, когда за перевыполнение нормы увеличивают норму, а не повышают оплату.
Само по себе стимулирование проблем не решает. Нужны средства еще. Их давала валюта.

>И смогут производить больше, и даже строить собственные заводы впоследствии.
С нуля не выйдет. Будут закупать если не заводы, то оборудование к ним. Так и так нужна валюта.
соответственно наличие средств и производственные мощности - это первичное и необходимое условие.
Выстраивание производственных отношений и стимулирование - это уже вторично и без первых условий не работает.

От	Максим~1
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:52:24)
Дата	20.06.2014 14:54:36

а как бы выглядело это "опаньки"?(-)

>На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.

а как бы выглядело это "опаньки"?

От	Keu
К	Максим~1 (20.06.2014 14:54:36)
Дата	20.06.2014 15:04:40

Карточная система с 1971 года, в 1975 Брежнев объявляет перестройку и гласность (-)

От	Бурлак
К	Keu (20.06.2014 15:04:40)
Дата	21.06.2014 05:02:19

В Казани к 1975 году из продажи уже

Дело - табак!

исчезло мясо, в том числе и на рынках (после дикого роста цен и попытки властей их ограничить). К концу 70-х начались проблемы со сливочным маслом и вообще с молоком и молочными продуктами. Но талоны ввели только в 1981.

От	Zevs
К	Бурлак (21.06.2014 05:02:19)
Дата	21.06.2014 07:07:41

Re: В Казани...

Ave!

>исчезло мясо, в том числе и на рынках (после дикого роста цен и попытки властей их ограничить). К концу 70-х начались проблемы со сливочным маслом и вообще с молоком и молочными продуктами. Но талоны ввели только в 1981.

В г. Горьком первые талоны были на сахар, ввели в 1988-ом году. Дальше -- покатилось...
В 1991-ом и 1992-ом (начало) уже были талоны на всё, разлинованные на листе формата А4.
Vale!

От	Бурлак
К	Zevs (21.06.2014 07:07:41)
Дата	21.06.2014 07:44:41

Re: В Казани...

Дело - табак!
>Ave!
>
>В г. Горьком первые талоны были на сахар, ввели в 1988-ом году. Дальше -- покатилось...
>В 1991-ом и 1992-ом (начало) уже были талоны на всё, разлинованные на листе формата А4.
>Vale!

У нас в Казани в начале 1981 года ввели талоны на мясо/колбасу и сливочное масло. Затем всё покатилось по наклонной. Даже на картошку талоны были один год. Но "Москвич" Иж 2140 в конце 80-х можно стало купить в кредит.

От	Darkbird
К	Keu (20.06.2014 15:04:40)
Дата	20.06.2014 15:08:15

Re: Карточная система...

Мдя... Какой бред....

От	bedal
К	Darkbird (20.06.2014 15:08:15)
Дата	20.06.2014 16:40:04

какой там бред - реальность

достаточно посмотреть на цифры от 68 года до начала потока нефтеденег.

От	Keu
К	bedal (20.06.2014 16:40:04)
Дата	20.06.2014 16:52:46

Карточная система - реальность, а вот перестройка от Брежнева - таки да :)

>достаточно посмотреть на цифры от 68 года до начала потока нефтеденег.

Карточная система - реальность, а вот перестройка и гласность от Брежнева - таки да, в порядке бреда.
Одних экономических проблем для развала недостаточно. Нужно политическое разгильдяйство и отход от догматов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Darkbird (20.06.2014 15:08:15)
Дата	20.06.2014 15:11:13

Так и я про что :) (-)

От	Darkbird
К	Keu (20.06.2014 15:11:13)
Дата	20.06.2014 15:49:21

Re: Так и...

Ну год от года альтернативки становятся все чудесатее и чудесатее... Начинаю понимать Кошкина.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:33:06)
Дата	20.06.2014 14:44:52

Re: Пятничное: мы...

>Вводная: наш "Вася" стал первым на Луне. Какие последствия это могло повлечь в военно-политическом смысле?
Базу американцев на Луне и "марсианскую" гонку.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (20.06.2014 14:44:52)
Дата	20.06.2014 14:48:00

Re: Пятничное: мы...

>>Вводная: наш "Вася" стал первым на Луне. Какие последствия это могло повлечь в военно-политическом смысле?
>Базу американцев на Луне и "марсианскую" гонку.

Сомнительно, что с помошью "Сатурна-V" можно создать нормальную базу на Луне. А перепил программы "Сатурн-Аполло" в направлении Марса сопряжен со значительным увеличением затрат и существенной - на годы - сдвижкой вправо сроков.

От	bedal
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:48:00)
Дата	20.06.2014 16:38:15

если уж у нас появилось нечто, что опередило СатурнV...

то у американцев надо считать готовым к появлению нечто ещё более монструозное

От	Evg
К	bedal (20.06.2014 16:38:15)
Дата	21.06.2014 07:49:49

Re: Сатурн не обязателен

Был проект полёта на множестве Союзов, со сборкой лунного корабля на орбите.
Надо же только пару раз флаг воткнуть, а потом с чистой совестью переключиться на луноходы.

От	Андрей Платонов
К	bedal (20.06.2014 16:38:15)
Дата	20.06.2014 16:43:57

Re: если уж

>то у американцев надо считать готовым к появлению нечто ещё более монструозное

И что все так в супер-ракеты уперлись?.. :-)

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (20.06.2014 16:43:57)
Дата	20.06.2014 16:53:59

Re: если уж

>>то у американцев надо считать готовым к появлению нечто ещё более монструозное
>
>И что все так в супер-ракеты уперлись?.. :-)
Потому что хорошая ракет решает множество проблем и делает все проще.

Сначала бы слетали на Сатурне, очевидно, то перед базой нужно слетать. А потом будет логичное продолжение лунной гонки в частности и вообще гонки пилотируемой космонавтики. Чем она был по сути? Пропагандистским упражнением, где повышались ставки до тех пор пока одно сторона не сломается и не утрется, признав преимущество строя государства оппонента. Логичным этапом следующего флаговтыка является по доступности постоянная база на Луне и полет на Марс, которые и станут следующими "удвоениеми" ставок.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (20.06.2014 16:53:59)
Дата	20.06.2014 17:10:17

Re: если уж

>>>то у американцев надо считать готовым к появлению нечто ещё более монструозное
>>
>>И что все так в супер-ракеты уперлись?.. :-)
>Потому что хорошая ракет решает множество проблем и делает все проще.

Вот только СССР супер-ракету "не шмогла".

>Сначала бы слетали на Сатурне, очевидно, то перед базой нужно слетать. А потом будет логичное продолжение лунной гонки в частности и вообще гонки пилотируемой космонавтики. Чем она был по сути? Пропагандистским упражнением, где повышались ставки до тех пор пока одно сторона не сломается и не утрется, признав преимущество строя государства оппонента. Логичным этапом следующего флаговтыка является по доступности постоянная база на Луне и полет на Марс, которые и станут следующими "удвоениеми" ставок.

Есть сомнения, что Штаты потянули бы следующее повышение ставок, особенно в отношении Марса.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (20.06.2014 17:10:17)
Дата	20.06.2014 17:11:42

Re: если уж

>Есть сомнения, что Штаты потянули бы следующее повышение ставок, особенно в отношении Марса.
>до тех пор пока одно сторона не сломается и не утрется
>Вот только СССР супер-ракету "не шмогла".
Вот СССР первыми и сломались.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (20.06.2014 17:11:42)
Дата	20.06.2014 17:15:28

Re: если уж

>>Есть сомнения, что Штаты потянули бы следующее повышение ставок, особенно в отношении Марса.
>>до тех пор пока одно сторона не сломается и не утрется
>>Вот только СССР супер-ракету "не шмогла".
>Вот СССР первыми и сломались.

Как сказать, "Энергию" же шмогла. Правда, сразу за этим сломалась уже вся страна.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (20.06.2014 17:15:28)
Дата	20.06.2014 17:33:11

Re: если уж

>>>Вот только СССР супер-ракету "не шмогла".
>>Вот СССР первыми и сломались.
>Как сказать, "Энергию" же шмогла.
Хороша ложка к обеду, как говориться. СССР со своим "Бураном" был уже полностью в роли безнадежно догоняющего, да еще и бестолково. А тем временем космические корабли с американским флагом отправляются за пределы Солнечной системы.

От	Blitz.
К	Ibuki (20.06.2014 17:33:11)
Дата	20.06.2014 19:38:03

Re: если уж

>Хороша ложка к обеду, как говориться. СССР со своим "Бураном" был уже полностью в роли безнадежно догоняющего, да еще и бестолково.

Ето чего бестолково то?

От	Evg
К	Blitz. (20.06.2014 19:38:03)
Дата	21.06.2014 08:33:56

Re: если уж

>>Хороша ложка к обеду, как говориться. СССР со своим "Бураном" был уже полностью в роли безнадежно догоняющего, да еще и бестолково.
>
>Ето чего бестолково то?

А какова была цель разработки "Бурана"?
Ну кроме как догнать и перегнать.
Экономическая эффективность американского челнока была уже понятна - планируемой интенсивности в сто запусков в год не предвиделось.
Актуальность спуска крупногабаритов с орбиты уже была не очевидна.
Если бы делали небольшой кораблик - такси для доставки экипажа на орбитальную станцию или грузовичок снабжения, было бы понятно, а Царь-Шаттл - зачем?

С энергией смысла чуть больше но, опять же, под какую полезную нагрузку?

От	Zevs
К	Blitz. (20.06.2014 19:38:03)
Дата	21.06.2014 06:52:44

Re: если уж

Ave!
>Ето чего бестолково то?

Есть такая особенность в ведении дискурса -- "троллингом" зовётся.

Vale!

От	sas
К	Ibuki (20.06.2014 17:33:11)
Дата	20.06.2014 19:15:32

Re: если уж

> А тем временем космические корабли с американским флагом отправляются за пределы Солнечной системы.
Ни один КК с американским флагом до сих пор за пределы Солнечной системы не отправился и скорее всего в ближайшие годы и не отправится. А то, что Вы по недоразумению считаете КК в реальности всего лишь АМС.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (20.06.2014 14:48:00)
Дата	20.06.2014 14:54:34

Re: Пятничное: мы...

>>>Вводная: наш "Вася" стал первым на Луне. Какие последствия это могло повлечь в военно-политическом смысле?
>>Базу американцев на Луне и "марсианскую" гонку.
>
>Сомнительно, что с помошью "Сатурна-V" можно создать нормальную базу на Луне.
Сделают ненормальную. Воткнут флаг и будет вокруг него сидеть.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (20.06.2014 14:54:34)
Дата	20.06.2014 15:09:32

Re: Пятничное: мы...

>>>>Вводная: наш "Вася" стал первым на Луне. Какие последствия это могло повлечь в военно-политическом смысле?
>>>Базу американцев на Луне и "марсианскую" гонку.
>>Сомнительно, что с помошью "Сатурна-V" можно создать нормальную базу на Луне.
>Сделают ненормальную. Воткнут флаг и будет вокруг него сидеть.

Чтоб там сидеть, нужно много жрат, пит и дышат, "сатурнами" это не натаскаешься...