От Ibuki
К badger
Дата 17.06.2014 14:52:07
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: А для

>Затем что никогда нет гарантии что у противника не окажется более дальнобойное оружие,
Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 14:52:07)
Дата 17.06.2014 15:25:24

Re: А для

>Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.

Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:25:24)
Дата 17.06.2014 15:44:08

Re: А для

>Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
Максимализм у поклонеков штурмовеков с нурсеками которые как запахнет с керосином сразу требует:
>применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.

>>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
В случае штурмовеков ПВО (ПЗРК итп) вообще никогда уничтожено не будет, и нормальной авиационной поддержки тоже.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 15:44:08)
Дата 17.06.2014 15:50:07

Re: А для

>Максимализм у поклонеков штурмовеков с нурсеками которые как запахнет с керосином сразу требует:
>>применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
>Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.

Это нормальное взаимодействие родов войск. Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D

>>>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
>В случае штурмовеков ПВО (ПЗРК итп) вообще никогда уничтожено не будет, и нормальной авиационной поддержки тоже.

Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема, если его конечно, у противника не 5 штук...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:50:07)
Дата 17.06.2014 16:14:21

Re: А для

>>Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.
>
>Это нормальное взаимодействие родов войск.
Это ненормальное взаимодействия, когда для борьбы с папуасами требуется целая гора всего, бюджет он не резиновый. И наличии этой горы всего по сути делает штурмовики лишними, вишенка на пироге, которые и не нужна.

>Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D
Такова жизнь, "усиления не будет", особенно в свете ограниченного бюджета.

>Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема,
Вот поэтому авиация и должна быть рассчитана на возможность работы в таких условия. Замечание: расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае) это не значит быть рассчитанным на условия.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 16:14:21)
Дата 17.06.2014 17:02:54

Re: А для

>Это ненормальное взаимодействия, когда для борьбы с папуасами требуется целая гора всего, бюджет он не резиновый. И наличии этой горы всего по сути делает штурмовики лишними, вишенка на пироге, которые и не нужна.

Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)

>>Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D
>Такова жизнь, "усиления не будет", особенно в свете ограниченного бюджета.

Если штурмовые полки вооружать гиперзвуковыми сетецентричными стартосферными перехватчиками - то да, усиления не будет :D



>>Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема,
>Вот поэтому авиация и должна быть рассчитана на возможность работы в таких условия. Замечание: расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае) это не значит быть рассчитанным на условия.

двигатель и БРЭО каждый раз - это ваше, сильно извращенное дефицитом объективной информации, представление о реальности...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:02:54)
Дата 17.06.2014 17:10:19

Re: А для

>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:10:19)
Дата 17.06.2014 17:19:12

Re: А для

>>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
>Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?

Намеренно тупите вы ( в очередной раз ), я лишь вам подыгрываю... Чего вы этим хотите добиться - мне всё равно, если честно, я вас достаточно давно знаю и ваш уровень, соответственно, представляю :)
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:19:12)
Дата 17.06.2014 17:42:10

Re: А для

>>>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
>>Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?
>
>Намеренно тупите вы ( в очередной раз ), я лишь вам подыгрываю...
Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:42:10)
Дата 17.06.2014 17:44:48

Re: А для

>Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.

Вот это не тупость по вашему ? :)

>расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае)

Это, я намекаю, вы написали чуть выше по дискусии, пока вы снова не обвинили меня во вранье :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:44:48)
Дата 17.06.2014 17:49:04

Re: А для

>>Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.
>
>Вот это не тупость по вашему ? :)
Нехорошо врать опять.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:49:04)
Дата 17.06.2014 17:59:27

Re: А для

>>Вот это не тупость по вашему ? :)
>Нехорошо врать опять.

Ну то есть вам подобное утрирование кажется нормальным методом ведения дискуссии ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 15:25:24)
Дата 17.06.2014 15:40:10

Re: А для

>>Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.
>
>Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО,

Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:40:10)
Дата 17.06.2014 15:50:49

Re: А для

>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.

Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:50:49)
Дата 17.06.2014 16:08:13

Re: А для

>>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
>
>Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...
Су-25Т это по сути переход как раз к концепции ударов без захода в радиус ПВО малой дальности, когда ПВО прорывает не самолет ракета/бомба. Защита активного характера. А выбор платформы и конкретные технически решения обусловлены эволюционным характерным развития линейки машин "Сухого".
От badger
К Ibuki (17.06.2014 16:08:13)
Дата 17.06.2014 16:15:30

Re: А для

>Су-25Т это по сути переход как раз к концепции ударов без захода в радиус ПВО малой дальности, когда ПВО прорывает не самолет ракета/бомба. Защита активного характера. А выбор платформы и конкретные технически решения обусловлены эволюционным характерным развития линейки машин "Сухого".

На Су-34 этот "переход" продолжился... Видимо в "сухом" не страдают детским максимализмом...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 15:50:49)
Дата 17.06.2014 15:54:23

Re: А для

>>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
>
>Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...

Существо вашего предложения сводится к тому, что необходимо бронировать бомбардировщики. Потому что классификацию "штурмовика" в таком случае самолет сохранит только по наследству номинально.
Насколько ему нужна броня в таком объеме и именно таких узлов при заданной тактике - требует дополнительных обоснований.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:54:23)
Дата 17.06.2014 16:14:06

Re: А для

>Существо вашего предложения сводится к тому, что необходимо бронировать бомбардировщики. Потому что классификацию "штурмовика" в таком случае самолет сохранит только по наследству номинально.
>Насколько ему нужна броня в таком объеме и именно таких узлов при заданной тактике - требует дополнительных обоснований.

Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...

В связи с возросшим весом головной части фюзеляжа опора шасси имела два колеса Существенному изменению подверглись воздухозаборники, сделанные нерегулируемыми (высокая максимальная скорость на большой высоте не имела особого значения для истребителя-бомбардировщика, работающего преимущественно у земли) Замене подверглись также двигатели и мотогондолы.

На Т-10В для защиты членов экипажа применили кабину из титановой брони Был также бронирован и расходный топливныи бак. Испытания новой кабины на обстрел показал ее полную надежность "Лишняя" масса брони самолета Т-10В составила 1480 кг.

http://www.airwar.ru/enc/bomber/su34.html
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:14:06)
Дата 17.06.2014 16:24:13

Re: А для

>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...

Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:24:13)
Дата 17.06.2014 16:31:19

Re: А для

>>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...
>
>Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?

Мне без разницы совершенно... Суть от этого не меняется.
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:31:19)
Дата 17.06.2014 16:50:08

Re: А для

>>>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...
>>
>>Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?
>
>Мне без разницы совершенно... Суть от этого не меняется.

В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:50:08)
Дата 17.06.2014 16:56:48

Re: А для

>В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?

Я отстаиваю конкретные типы самолётов, бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:56:48)
Дата 17.06.2014 17:14:49

Re: А для

>>В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?
>
>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,

топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.

>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов

введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.

> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)

о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:14:49)
Дата 17.06.2014 17:24:44

Re: А для

>>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,
>
>топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.

У классов есть конкретные представители, а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D


>>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов
>
>введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.

А зачем ? Любая классификация условна и приблизительна, разговор о конкретных типах более предметен.


>> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
>
>о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)

Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...
Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 17:24:44)
Дата 17.06.2014 17:49:01

Re: А для

>>>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,
>>
>>топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.
>
>У классов есть конкретные представители,

вопрос как они попали в этот класс и по каким критериям. И всяко утверждая что "штурмовики не устарели как платформа" - вы говорили о классе, а не о конкретных представителях, к этому у меня и возник вопрос.

>а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D

он предлагал отменить не вертолеты, а "вертолеты с нурсами"


>>>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов
>>
>>введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.
>
>А зачем ?

для того, чтобы спор стал предметным.

>Любая классификация условна и приблизительна, разговор о конкретных типах более предметен.

т.е. ваш тезис - "Су-25 не устарел как платформа" - я правильно понял?

>>> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
>>
>>о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)
>
>Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...

А Ил-2 мог вести воздушный бой, но не становился от этого истребителем.

>Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.

Не "самолета повышенной живучести", а "повышения живучести самолетов" (существующих классов).
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:49:01)
Дата 17.06.2014 17:55:56

Re: А для

>вопрос как они попали в этот класс и по каким критериям. И всяко утверждая что "штурмовики не устарели как платформа" - вы говорили о классе, а не о конкретных представителях, к этому у меня и возник вопрос.

Я употреблял этот термин как обобщающий к современным представителям класса, включая А-10С, например, а не как некий умозрительный, ничего не имеющий с современной рельностью.


>>а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D
>
>он предлагал отменить не вертолеты, а "вертолеты с нурсами"

Он не мог не знать того что такого понятия как "вертолёты с НУРСами" не существует, все современные ударные вертолёты вооружены УР...


>>А зачем ?
>
>для того, чтобы спор стал предметным.

Для меня он предметен, если вам для предменого спора нужна классификация - ну попробуйте её ввести, я не против.



>т.е. ваш тезис - "Су-25 не устарел как платформа" - я правильно понял?

И А-10 не устарел как платформа. А вместе они штурмовики, каким бы парадоксальным вам бы это не показалось.


>>Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...
>
>А Ил-2 мог вести воздушный бой, но не становился от этого истребителем.

А ещё он мог сбрасывать бомбы с горизонтального полёта, но не становился от этого бомбардировщиком :D
Вы прекрасно иллюстрируете условность такого метода классификации, спасибо :)



>>Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.
>
>Не "самолета повышенной живучести", а "повышения живучести самолетов" (существующих классов).

Масло масленное, в смысле масленное масло...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:24:44)
Дата 17.06.2014 17:47:59

Re: А для

>У классов есть конкретные представители, а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D
А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:47:59)
Дата 17.06.2014 17:57:30

Re: А для

>А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.

Ну да, ну да, будующее за гиперзвуковыми сетецентричными стратосферными перехватчиками, тут даже сомнений нет :)
Охотящимися из стратосферы за папуасами с ржавыми калашниковыми :)
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:57:30)
Дата 17.06.2014 18:05:43

Re: А для

>>А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.
>
>Ну да, ну да, будующее за гиперзвуковыми сетецентричными стратосферными перехватчиками, тут даже сомнений нет :)
Типичная борьба с соломенным чучелами. Что от Вас еще можно ожидать?