От	Mikl
К	All
Дата	15.06.2014 15:04:46
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Не устарели ли штурмовики и вертолеты дневные ?

---

Смотря на украинские сводки -
есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?

может пора начинать полностью сворачивать эти направления в пользу беспилотников и бомбардировщиков ?

---

От	Mikl
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	17.06.2014 11:42:49

Немного по аргументам

---

Как я понимаю аргументы против исходного сообщения можно свести к следующим :

> Современные штурмовики идут в сторону усложнения БРЭО и путем модернизации могут применяться в качестве легких бомбардировщиков :
> использовать современное управляемое вооружение и действовать с высот недоступных ПЗРК

Только в результате такой модернизации - мы все равно получим эрзац-бомбардировщик:
- несущий мало бомб (сравните сколько может утащить СУ-34,су-30 или f-16 и су-25см),
даже миг-35 утащит больше чем су-25см
- радикально уступающий по брэо нормальному ИБА, так как радар все равно не впихнуть
- неспособный отбиться даже от древних истребителей 80-х (например немодернизированных су-27, которые могут быть у противника)
- не имеющий сверхзвука, который нужен для быстрого покиданя поля боя и кидания ВТО на предельную дальность


>>За счет дешевой конверсии НУРС-ов в управлемое оружие с лазерным наведением можно вывести штурмовик из под обстрела ПЗРК

Дальность современных пзрк все равно заставит радикально доработать БРЭО для применения ВТО на таких дальностях
соответственно смотрим мнение насчет эрац бомбардировщика

>>В афганистане справились и так.
Во времена Афганистана ВТО массовое применение ВТО было не по карману никому. Поэтому альтернативы просто не было.
Плюс ПЗРК с тех пор качественно выросло.

---

От	badger
К	Mikl (17.06.2014 11:42:49)
Дата	17.06.2014 14:28:11

Re: Немного по...

---

>Только в результате такой модернизации - мы все равно получим эрзац-бомбардировщик:

Вы на улице много болидов формулы-1 видите ?
Так вот это потому что всё человечество ездит на эрзац-автомобилях. Потому что это практично и безопасно... Хотя и не круто, да, на эрзацах ездить...


>- несущий мало бомб (сравните сколько может утащить СУ-34,су-30 или f-16 и су-25см),

А Б-52 тащит ещё больше чем Су-34 или F-16 - вывод, надо сторить только Б-52, Су-24 и Ф-16 отстой...


> даже миг-35 утащит больше чем су-25см

Ну да, ну да, и при этом стоить будет как космолёт, самоё то...


>- радикально уступающий по брэо нормальному ИБА, так как радар все равно не впихнуть

У Б-52 есть радар ?

>- неспособный отбиться даже от древних истребителей 80-х (например немодернизированных су-27, которые могут быть у противника)

Б-52 может отбится от немодернизированных Су-27 ?

>- не имеющий сверхзвука, который нужен для быстрого покиданя поля боя и кидания ВТО на предельную дальность

У Б-52 есть сверхзвук ?


Вообщем ваше мнение есть полный аналог идеи что человечество должно ездить на болидах Ф-1 в булочную, в переводе на человеческий... Не говоря уже о том что вы первоначально добредились и до отмены вертолётов, о чём скромно забыли в ходе дискуссии...

---

От	Ibuki
К	Mikl (17.06.2014 11:42:49)
Дата	17.06.2014 13:02:00

Re: Немного по...

---

>Только в результате такой модернизации - мы все равно получим эрзац-бомбардировщик:
>- несущий мало бомб (сравните сколько может утащить СУ-34,су-30 или f-16 и су-25см),
> даже миг-35 утащит больше чем су-25см
Ну вообще то по факту одинаков. 8 узлов и там и там, и висеть там будет одно и то же. Экзотика типа КАБ-1500 - это экзотика. Проблемы как платформы Су-25 в малом дальности и продолжительности полета в первую очередь (добавление второго члена экипажа - оператора эту проблему только усугубит).

>- радикально уступающий по брэо нормальному ИБА, так как радар все равно не впихнуть
Радар тут нужен меньше. В первую очередь - оптико- электронные прицельные станция, как говорится - лучшее один раз увидеть. Радар это вторая очередь - и без него можно спокойно обойтись.

>- неспособный отбиться даже от древних истребителей 80-х (например немодернизированных су-27, которые могут быть у противника)
Бодание с авиацией противника в современных асимметричных конфликта вещь часто не существующая, не было ее в войне 08.08.08 Нет ее и сейчас на Украине противосепаратисткой операции.

---

От	МиГ-31
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	16.06.2014 18:23:40

Re: Не устарели...

---

>Смотря на украинские сводки -
>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?

>может пора начинать полностью сворачивать эти направления в пользу беспилотников и бомбардировщиков ?
А что бы не сбросить с такой штуки Ф-1, зависнув над расчетом орудия? Полторы тыщи баксов совсем не дорого...
http://www.turboace.com/turboacex830-dquadcopterspektrumcompatiblec-rtfrequiresspm8800spm180003-axisgimbalmountedas2-axisgps5300mtxbatb601.aspx
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	Бульдог
К	МиГ-31 (16.06.2014 18:23:40)
Дата	16.06.2014 20:24:53

расчет орудия не на передовой

---

> А что бы не сбросить с такой штуки Ф-1, зависнув над расчетом орудия? Полторы тыщи баксов совсем не дорого...
> http://www.turboace.com/turboacex830-dquadcopterspektrumcompatiblec-rtfrequiresspm8800spm180003-axisgimbalmountedas2-axisgps5300mtxbatb601.aspx
сколько времени надо на то, что бы его найти?
Extended Battery: LiPo 3S (11.1V) 5300mAh 45C. Flight time 15-18 min

---

От	МиГ-31
К	Бульдог (16.06.2014 20:24:53)
Дата	16.06.2014 20:38:44

Re: расчет орудия...

---

>> А что бы не сбросить с такой штуки Ф-1, зависнув над расчетом орудия? Полторы тыщи баксов совсем не дорого...
>> http://www.turboace.com/turboacex830-dquadcopterspektrumcompatiblec-rtfrequiresspm8800spm180003-axisgimbalmountedas2-axisgps5300mtxbatb601.aspx
>сколько времени надо на то, что бы его найти?
>Extended Battery: LiPo 3S (11.1V) 5300mAh 45C. Flight time 15-18 min
Судя по этому (600-800м)
Карачун, фактически, - осажденная крепость. Окопы противника находятся на расстоянии 600-800 метров; по дороге на "большую землю" можно запросто попасть в засаду, а прилетающие вертолеты обстреливаются из крупнокалиберных пулеметов и переносных зенитно-ракетных комплексов. На горе действуют жесткие правила войны, нарушение которых может привести к гибели от пули снайпера или осколки мины... за 15 минут можно и долететь и хорошенько прицелиться с висения. Полет-то в один конец.

Ссылка на процитированое есть, могу в пйджер, чтоб не появиться на доске насстреляных на месяц :)
http://uainfo.org/yandex/337390-soldaty-gory-karachun-fotoreportazh.html
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	Иван Уфимцев
К	МиГ-31 (16.06.2014 20:38:44)
Дата	16.06.2014 21:51:15

Как вы яхту назовёте...

---

Доброго времени суток, МиГ-31.

>> Extended Battery: LiPo 3S (11.1V) 5300mAh 45C. Flight time 15-18 min

Легко удвояемо (не совсем, но почти). Ибо 5300@11,2 -- єто скорее всего банальный шестибаночник 2х3 плоских блинов по 2650
номинальных. Которые мнээ несколько менее эффективны, чем даже цилиндрические LiIon (3400mAh на те же две унции в 18650, за 3700mah
и всяческие 70-граммовые 25650 пока не говорим). И тем боле чем одноразовые или топливные элементы.

> На горе действуют жесткие правила войны, нарушение которых может привести к гибели от пули снайпера или осколки мины... за 15 минут можно и долететь и хорошенько прицелиться с висения. Полет-то в один конец.

Если "водинконец", то и бросать не надо, и многоразовостью заморачиваться. Это вам не разведчик/корректировщик/ретранслятор.


> Ссылка на процитированое есть, могу в пйджер, чтоб не появиться на доске насстреляных на месяц :)

А мне дадут? (с)

--
CU, IVan.

---

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (16.06.2014 21:51:15)
Дата	16.06.2014 23:15:01

И вообще: DEFC forever! (-)

---

---

От	МиГ-31
К	Иван Уфимцев (16.06.2014 23:15:01)
Дата	16.06.2014 23:23:33

подороже будет

---

и все кругом сопьются. Чай не в Бразилии живем :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	Иван Уфимцев
К	МиГ-31 (16.06.2014 23:23:33)
Дата	17.06.2014 03:14:11

Не сказать шоб сильно.

---

Доброго времени суток, МиГ-31.

> Re: подороже будет

Сабж. К тому же, там нет ничего принципиально дорогого, в отличие от.
А если начать считать плотность энергии (хоть массовую, хоть объёмную) так вообще дешевле.
Аккумуляторы выгодны исключительно удобством эксплуатации.

> и все кругом сопьются.

Зато не потравятся.
> Чай не в Бразилии живем :)

Именно! Потому и без углеводородных примесей, нужных для сжигания в ДВС. Пусть лучше упиваются, чем травятся, укуриваюются или
прочими антифизиологическими способами сознание расширяют.

Нее, даже в качестве форсажного охлаждения в зимний период никаких MW50 -- только водный раствор этанола.


--
CU, IVan.

---

От	Ibuki
К	МиГ-31 (16.06.2014 18:23:40)
Дата	16.06.2014 18:30:08

Re: Не устарели...

---

> А что бы не сбросить с такой штуки Ф-1, зависнув над расчетом орудия? Полторы тыщи баксов совсем не дорого...
> http://www.turboace.com/turboacex830-dquadcopterspektrumcompatiblec-rtfrequiresspm8800spm180003-axisgimbalmountedas2-axisgps5300mtxbatb601.aspx
Уже опробовано в Афганистане, хотят исчо:
https://www.youtube.com/watch?v=-dgvBb5ke-E

---

От	АМ
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	16.06.2014 11:38:01

Ре: Не устарели...

---

>Смотря на украинские сводки -
>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уцловиях ?

против современного противника устарели и ночью

>может пора начинать полностью сворачивать эти направления в пользу беспилотников и бомбардировщиков ?

в пользу артиллерии, всетаки штурмовики нужны в первую очередь для непосредственной поддержки сухопутных войск, современная артиллерия имхо справится лучше и дешевле

---

От	Сергей Лотарев
К	АМ (16.06.2014 11:38:01)
Дата	16.06.2014 14:24:23

Ре: Не устарели...

---

>в пользу артиллерии, всетаки штурмовики нужны в первую очередь для непосредственной поддержки сухопутных войск, современная артиллерия имхо справится лучше и дешевле

Только вот артиллерия сильно в оперативности уступает, ее сначала нужно привезти и развернуть.

С уважением, Сергей

---

От	АМ
К	Сергей Лотарев (16.06.2014 14:24:23)
Дата	16.06.2014 14:30:09

Ре: Не устарели...

---

>>в пользу артиллерии, всетаки штурмовики нужны в первую очередь для непосредственной поддержки сухопутных войск, современная артиллерия имхо справится лучше и дешевле
>
>Только вот артиллерия сильно в оперативности уступает, ее сначала нужно привезти и развернуть.

у сухопутных войск всегда есть артиллерия, тем более современная которая даже ствольная допускает дальность в десятки км, неговоря уже о ракетной.

Ну и разумеется артиллерия в принципе готова к действию 24 часа в сутки и на всех участках фронта, оперативность превосходит

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Лотарев (16.06.2014 14:24:23)
Дата	16.06.2014 14:30:05

Ре: Не устарели...

---

>>в пользу артиллерии, всетаки штурмовики нужны в первую очередь для непосредственной поддержки сухопутных войск, современная артиллерия имхо справится лучше и дешевле
>
>Только вот артиллерия сильно в оперативности уступает, ее сначала нужно привезти и развернуть.

На самом деле только в дальнобойности уступает. Т.к. самолет надо подготовить к вылету и долететь.

---

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (16.06.2014 14:30:05)
Дата	16.06.2014 19:16:32

Ре: Не устарели...

---

>На самом деле только в дальнобойности уступает. Т.к. самолет надо подготовить к вылету и долететь.
Повторные вылеты готовить недолго, фактически подвески и дозаправка керосином и по необходимости газами. Но действительно, время полета никуда не деть.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.06.2014 14:30:05)
Дата	16.06.2014 15:17:53

Ре: Не устарели...

---

>На самом деле только в дальнобойности уступает.
Авиация может сама себе цели обнаруживать за линией боевого соприкосновение. Артиллерии с момента изобретения огня с закрытых позиций нужно чтобы кто-то посмотрел, самолет-корректировщик, например.

---

От	АМ
К	Ibuki (16.06.2014 15:17:53)
Дата	16.06.2014 22:53:07

Ре: Не устарели...

---

>>На самом деле только в дальнобойности уступает.
>Авиация может сама себе цели обнаруживать за линией боевого соприкосновение. Артиллерии с момента изобретения огня с закрытых позиций нужно чтобы кто-то посмотрел, самолет-корректировщик, например.

штурмовик который летает над позициями противника и ищет себе цели?

Это кроме того что разведивательная авиация может работать в интересах артиллерии, более того, благодаря БПЛА артиллерия может обладать собственными средствами разведки обеспечивающими обнарущения сил противника залинией соприкосновения, на десятки и даже сотни км.

Поэтому я писал, сворачивать штурмовики в пользу артиллерии.

---

От	Ulanov
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	16.06.2014 01:55:44

Для современной армии человек вообще устарел :)

---

>может пора начинать полностью сворачивать эти направления в пользу беспилотников и бомбардировщиков ?

...слишком большая и заметная в тепловизор цель. Тем более, что технологически вполне возможно создать армию полностью из дронов, которыми будет управлять с соседнего континента какой-нибудь Эндер сотоварищи, думая, что играет на чемпионате по реал-тайм стратегиям.
Однако деды-генералы, помнящие еще осады Карфагена и Козельска, считают, что нефиг тратить горы бабла на новые игрушки, пока еще старые не все сломались. Тем более, что серьезной войны нет, а курощать папуасов худо-бедно можно и слегка пропапгрейженным старьем


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	fenix~mou
К	Ulanov (16.06.2014 01:55:44)
Дата	16.06.2014 14:33:27

А куда деть тех кто воевать хочет и не хочет ничего другого?

---

Здравствуйте.

>Однако деды-генералы, помнящие еще осады Карфагена и Козельска, считают, что нефиг тратить горы бабла на новые игрушки, пока еще старые не все сломались. Тем более, что серьезной войны нет, а курощать папуасов худо-бедно можно и слегка пропапгрейженным старьем

Новым игрушкам ещё очень очень далеко до профессионала который в совершенстве освоил тактику уличных боёв.
Почти бесконечно далеко, как процессору Intel до человеческого мозга.

---

От	Тайга
К	fenix~mou (16.06.2014 14:33:27)
Дата	16.06.2014 14:57:19

Re: А куда...

---

Государства Бог создаёт в том числе для того чтобы страсти кипели. Война для одних возможность реализовать желание убивать, для других отработка кармы - быть убитым. Меняются только декорации.

---

От	badger
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	16.06.2014 01:49:18

Есть такое чувство, что если бы вы строили дороги

---

у вас все повороты были бы только под прямым углом :D

>Не устарели ли штурмовики и вертолеты дневные ?
>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
>может пора начинать полностью сворачивать эти направления в пользу беспилотников и бомбардировщиков ?

Во первых - вопрос зависит от ожидаемого противодействия противника - устарело ли стрелковое оружие в условиях современной войны? Несомненно... Снято ли стрелковое оружие с вооружения хоть одной армии в мире ? Что-то незаметно...

Справедливо поставить вопрос о устаревании НУРС, но тут вы с осознанием данного факта сильно опоздали - процесс создания модифицирующих НУРС в УР наборов был начат ещё в 1979 году при создании С-25Л:

http://www.airwar.ru/weapon/avz/s25ld.html

В современных условиях речь уже идёт о модифицикации 70 мм (HYDRA) и 80 мм (С-80) НУРС в УР, как то:

С-8КОР:

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml


Для HYDRA таких систем разработано уже 4 варианта:

The Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS) II is a program to provide a laser guidance to the existing Hydra 70 systems in service. It was cancelled by the US Army in February 2007,[5] but was restarted by the US Navy in 2008. Similar programs are the US Navy Low-Cost Guided Imaging Rocket, Lockheed Martin Direct Attack Guided Rocket and the ATK/Elbit Guided Advanced Tactical Rocket – Laser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70

Так что правильный ответ на вопрос устарели ли НУРС состоит в том, что для них есть пути адаптации к современным условиям... Так же как это произошло со свободно падающими бомбами...


Что же касается устаревания штурмовиков и вертолётов как платформ - такого явления нет... Можно сказать что устарели некоторые тактические приёмы, но не сами платформы...

И вертолёт и штурмовик можно переоборудовать в БПЛА, штурмовик с современным прицельным контейнером ничем от бомбардировщика не отличается (кроме большей живучести и защищенности пилота, что не может быть ему поставлено в минус), современные же боевые вертолёты все имеют на вооружении комплексы УР, которые позволяют им даже в текущем виде отвечать условиям самых сложных конфликтов...

Это не говоря уже о том что развитие современных платформ идёт в сторону развития взаимодействия с БПЛА, а не замены на БПЛА, вот например последний AH-64E Guardian (ранее назывался AH-64D Block III) обладает возможностью управления/работы одновременно с до 3-ех БПЛА, так называемая технология MUT ( Manned/unmanned teaming )

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache#Manned.2Funmanned_teaming


Что вообщем, весьма логично, БПЛА должен обладать малозаметностью для успешной работы, что несовместимо с большой боевой нагрузкой, которые как раз может нести пилотируемая платформа, взаимодействующая с находящимися в зоне действия ПВО противника БПЛА из безопасной зоны...

---

От	badger
К	badger (16.06.2014 01:49:18)
Дата	16.06.2014 01:56:23

Да и...

---

>И вертолёт и штурмовик можно переоборудовать в БПЛА, штурмовик с современным прицельным контейнером ничем от бомбардировщика не отличается

Штурмовик с современным прицельным контейнером даже свободно-падающие бомбы(которые в практических условиях чаще являются контейнерами с суббоеприпасами для площадного поражения, такими как РБК-500/ Rockeye / CBU ) / НУРС способен эффективно применять по площадным целям ( а таких большинство, ещё раз отметим ) с безопасных от ПЗРК высот...

---

От	Begletz
К	badger (16.06.2014 01:56:23)
Дата	16.06.2014 02:10:22

Автор акцентирует внимание на устаревании именно дневного штурмовика. (-)

---

---

От	badger
К	Begletz (16.06.2014 02:10:22)
Дата	16.06.2014 02:13:07

Штурмовик как платформа никаким образом не устарел

---

Устарели некоторые тактические приемы...

Автор пишет бред и вы про "устаревание дневного штурмовика" пишете бред равнозначно, задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (16.06.2014 02:13:07)
Дата	17.06.2014 10:58:49

А для какого характера целей?...

---

... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?

>Устарели некоторые тактические приемы...

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 10:58:49)
Дата	17.06.2014 13:09:00

Re: А для

---

>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?

Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 13:09:00)
Дата	17.06.2014 13:25:03

Re: А для

---

>>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?
>
>Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?

Тем что наносится с малых и предельно малых высот, преимуществено курсовым вооружением ЛА.

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 13:25:03)
Дата	17.06.2014 13:39:59

Re: А для

---

>>>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?
>>
>>Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?
>
>Тем что наносится с малых и предельно малых высот, преимуществено курсовым вооружением ЛА.

Было написано: "Устарели некоторые тактические приемы..."...

Где вы у меня увидели что надо наносить удары "преимущественно крусовым вооружением ЛА" - для меня загадка...
Я так догадываюсь что на Су-25Т влепили "ШКВАЛ" совсем не для нанесения ударов "курсовым вооружением ЛА", и Су-25 оснастили Х-25 совершенно не для этого тоже...

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 13:39:59)
Дата	17.06.2014 13:48:01

Re: А для

---

>>>>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?
>>>
>>>Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?
>>
>>Тем что наносится с малых и предельно малых высот, преимуществено курсовым вооружением ЛА.
>
>Было написано: "Устарели некоторые тактические приемы..."...
>Где вы у меня увидели что надо наносить удары "преимущественно крусовым вооружением ЛА" - для меня загадка...

Там где Вы написали "Штурмовик как платформа никаким образом не устарел".
По определению "штурмовик как платформа" это ЛА, оптимизированый для нанесения ударов с ПМВ и МВ (отсюда развитая защита от обстрела с земли) курсовым вооружением, т.к. один член экипажа (отсюда исторический акцент на пушечное вооружение и НУРС).
Уберите это - и "штурмовик" превратиться в бомбардировщик или истребитель бомбардировщик.
Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?

>Я так догадываюсь что на Су-25Т влепили "ШКВАЛ" совсем не для нанесения ударов "курсовым вооружением ЛА", и Су-25 оснастили Х-25 совершенно не для этого тоже...

Это модернизация под современные виды вооружения в стремлении использовать уже выпущенные ЛА по факту их наличия и никак не свидетельствует о неустарелости штурмовика, как платформы.
ну да - летает.

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 13:48:01)
Дата	17.06.2014 13:55:59

Re: А для

---

>Там где Вы написали "Штурмовик как платформа никаким образом не устарел".
>По определению "штурмовик как платформа" это ЛА, оптимизированый для нанесения ударов с ПМВ и МВ (отсюда развитая защита от обстрела с земли) курсовым вооружением, т.к. один член экипажа (отсюда исторический акцент на пушечное вооружение и НУРС).
>Уберите это - и "штурмовик" превратиться в бомбардировщик или истребитель бомбардировщик.

Вы сами определили что штурмовик отличает "развитая защита от обстрела с земли". Такой самолёт абсолютно не устарел... Что непонятного ?


>Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?

По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...


>Это модернизация под современные виды вооружения в стремлении использовать уже выпущенные ЛА по факту их наличия и никак не свидетельствует о неустарелости штурмовика, как платформы.
>ну да - летает.

Су-25Т планировалась производить с нуля... Так что с "модернизацией уже выпущенных ЛА по факту их наличия" вы уже сразу и полностью мимо. Переклассификация Су-25Т в бомбардировщики или ИБ тоже не планировалось...

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 13:55:59)
Дата	17.06.2014 14:11:50

Re: А для

---

>Вы сами определили что штурмовик отличает "развитая защита от обстрела с земли". Такой самолёт абсолютно не устарел... Что непонятного ?

Непонятно зачем нужна такая защита, если современное вооружение позволяет просто не входить в зону такого обстрела по высоте и дальности.

>>Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?
>
>По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...

Значит устарели и штурмовики.

>>Это модернизация под современные виды вооружения в стремлении использовать уже выпущенные ЛА по факту их наличия и никак не свидетельствует о неустарелости штурмовика, как платформы.
>>ну да - летает.
>
>Су-25Т планировалась производить с нуля... Так что с "модернизацией уже выпущенных ЛА по факту их наличия" вы уже сразу и полностью мимо.

Маркетинговое продвижение продолжения производства отработанной модели корпорацией Сухого я в расчет не беру :)

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 14:11:50)
Дата	17.06.2014 14:18:51

Re: А для

---

>Непонятно зачем нужна такая защита, если современное вооружение позволяет просто не входить в зону такого обстрела по высоте и дальности.

Затем что никогда нет гарантии что у противника не окажется более дальнобойное оружие, или локально сложится ситуация в которой возможно применение с "входом в зону", или ситуация потребует входить в зону...
Не говоря уже о том что защита летчика всегда и в любые условиях полезна...


>>>Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?
>>
>>По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...
>
>Значит устарели и штурмовики.

Значит и авиация устарела... Надо применять тактические ракеты с наведением со спутника :D
Детский максимализм...

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 14:18:51)
Дата	17.06.2014 14:52:07

Re: А для

---

>Затем что никогда нет гарантии что у противника не окажется более дальнобойное оружие,
Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 14:52:07)
Дата	17.06.2014 15:25:24

Re: А для

---

>Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.

Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 15:25:24)
Дата	17.06.2014 15:44:08

Re: А для

---

>Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
Максимализм у поклонеков штурмовеков с нурсеками которые как запахнет с керосином сразу требует:
>применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.

>>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
В случае штурмовеков ПВО (ПЗРК итп) вообще никогда уничтожено не будет, и нормальной авиационной поддержки тоже.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 15:44:08)
Дата	17.06.2014 15:50:07

Re: А для

---

>Максимализм у поклонеков штурмовеков с нурсеками которые как запахнет с керосином сразу требует:
>>применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
>Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.

Это нормальное взаимодействие родов войск. Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D

>>>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
>В случае штурмовеков ПВО (ПЗРК итп) вообще никогда уничтожено не будет, и нормальной авиационной поддержки тоже.

Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема, если его конечно, у противника не 5 штук...

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 15:50:07)
Дата	17.06.2014 16:14:21

Re: А для

---

>>Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.
>
>Это нормальное взаимодействие родов войск.
Это ненормальное взаимодействия, когда для борьбы с папуасами требуется целая гора всего, бюджет он не резиновый. И наличии этой горы всего по сути делает штурмовики лишними, вишенка на пироге, которые и не нужна.

>Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D
Такова жизнь, "усиления не будет", особенно в свете ограниченного бюджета.

>Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема,
Вот поэтому авиация и должна быть рассчитана на возможность работы в таких условия. Замечание: расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае) это не значит быть рассчитанным на условия.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 16:14:21)
Дата	17.06.2014 17:02:54

Re: А для

---

>Это ненормальное взаимодействия, когда для борьбы с папуасами требуется целая гора всего, бюджет он не резиновый. И наличии этой горы всего по сути делает штурмовики лишними, вишенка на пироге, которые и не нужна.

Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)

>>Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D
>Такова жизнь, "усиления не будет", особенно в свете ограниченного бюджета.

Если штурмовые полки вооружать гиперзвуковыми сетецентричными стартосферными перехватчиками - то да, усиления не будет :D



>>Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема,
>Вот поэтому авиация и должна быть рассчитана на возможность работы в таких условия. Замечание: расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае) это не значит быть рассчитанным на условия.

двигатель и БРЭО каждый раз - это ваше, сильно извращенное дефицитом объективной информации, представление о реальности...

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 17:02:54)
Дата	17.06.2014 17:10:19

Re: А для

---

>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 17:10:19)
Дата	17.06.2014 17:19:12

Re: А для

---

>>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
>Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?

Намеренно тупите вы ( в очередной раз ), я лишь вам подыгрываю... Чего вы этим хотите добиться - мне всё равно, если честно, я вас достаточно давно знаю и ваш уровень, соответственно, представляю :)

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 17:19:12)
Дата	17.06.2014 17:42:10

Re: А для

---

>>>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
>>Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?
>
>Намеренно тупите вы ( в очередной раз ), я лишь вам подыгрываю...
Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 17:42:10)
Дата	17.06.2014 17:44:48

Re: А для

---

>Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.

Вот это не тупость по вашему ? :)

>расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае)

Это, я намекаю, вы написали чуть выше по дискусии, пока вы снова не обвинили меня во вранье :D

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 17:44:48)
Дата	17.06.2014 17:49:04

Re: А для

---

>>Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.
>
>Вот это не тупость по вашему ? :)
Нехорошо врать опять.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 17:49:04)
Дата	17.06.2014 17:59:27

Re: А для

---

>>Вот это не тупость по вашему ? :)
>Нехорошо врать опять.

Ну то есть вам подобное утрирование кажется нормальным методом ведения дискуссии ? :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 15:25:24)
Дата	17.06.2014 15:40:10

Re: А для

---

>>Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.
>
>Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО,

Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:40:10)
Дата	17.06.2014 15:50:49

Re: А для

---

>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.

Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 15:50:49)
Дата	17.06.2014 16:08:13

Re: А для

---

>>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
>
>Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...
Су-25Т это по сути переход как раз к концепции ударов без захода в радиус ПВО малой дальности, когда ПВО прорывает не самолет ракета/бомба. Защита активного характера. А выбор платформы и конкретные технически решения обусловлены эволюционным характерным развития линейки машин "Сухого".

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 16:08:13)
Дата	17.06.2014 16:15:30

Re: А для

---

>Су-25Т это по сути переход как раз к концепции ударов без захода в радиус ПВО малой дальности, когда ПВО прорывает не самолет ракета/бомба. Защита активного характера. А выбор платформы и конкретные технически решения обусловлены эволюционным характерным развития линейки машин "Сухого".

На Су-34 этот "переход" продолжился... Видимо в "сухом" не страдают детским максимализмом...

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 15:50:49)
Дата	17.06.2014 15:54:23

Re: А для

---

>>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
>
>Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...

Существо вашего предложения сводится к тому, что необходимо бронировать бомбардировщики. Потому что классификацию "штурмовика" в таком случае самолет сохранит только по наследству номинально.
Насколько ему нужна броня в таком объеме и именно таких узлов при заданной тактике - требует дополнительных обоснований.

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:54:23)
Дата	17.06.2014 16:14:06

Re: А для

---

>Существо вашего предложения сводится к тому, что необходимо бронировать бомбардировщики. Потому что классификацию "штурмовика" в таком случае самолет сохранит только по наследству номинально.
>Насколько ему нужна броня в таком объеме и именно таких узлов при заданной тактике - требует дополнительных обоснований.

Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...

В связи с возросшим весом головной части фюзеляжа опора шасси имела два колеса Существенному изменению подверглись воздухозаборники, сделанные нерегулируемыми (высокая максимальная скорость на большой высоте не имела особого значения для истребителя-бомбардировщика, работающего преимущественно у земли) Замене подверглись также двигатели и мотогондолы.

На Т-10В для защиты членов экипажа применили кабину из титановой брони Был также бронирован и расходный топливныи бак. Испытания новой кабины на обстрел показал ее полную надежность "Лишняя" масса брони самолета Т-10В составила 1480 кг.

http://www.airwar.ru/enc/bomber/su34.html

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 16:14:06)
Дата	17.06.2014 16:24:13

Re: А для

---

>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...

Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:24:13)
Дата	17.06.2014 16:31:19

Re: А для

---

>>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...
>
>Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?

Мне без разницы совершенно... Суть от этого не меняется.

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 16:31:19)
Дата	17.06.2014 16:50:08

Re: А для

---

>>>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...
>>
>>Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?
>
>Мне без разницы совершенно... Суть от этого не меняется.

В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:50:08)
Дата	17.06.2014 16:56:48

Re: А для

---

>В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?

Я отстаиваю конкретные типы самолётов, бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 16:56:48)
Дата	17.06.2014 17:14:49

Re: А для

---

>>В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?
>
>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,

топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.

>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов

введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.

> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)

о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:14:49)
Дата	17.06.2014 17:24:44

Re: А для

---

>>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,
>
>топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.

У классов есть конкретные представители, а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D


>>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов
>
>введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.

А зачем ? Любая классификация условна и приблизительна, разговор о конкретных типах более предметен.


>> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
>
>о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)

Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...
Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 17:24:44)
Дата	17.06.2014 17:49:01

Re: А для

---

>>>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,
>>
>>топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.
>
>У классов есть конкретные представители,

вопрос как они попали в этот класс и по каким критериям. И всяко утверждая что "штурмовики не устарели как платформа" - вы говорили о классе, а не о конкретных представителях, к этому у меня и возник вопрос.

>а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D

он предлагал отменить не вертолеты, а "вертолеты с нурсами"


>>>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов
>>
>>введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.
>
>А зачем ?

для того, чтобы спор стал предметным.

>Любая классификация условна и приблизительна, разговор о конкретных типах более предметен.

т.е. ваш тезис - "Су-25 не устарел как платформа" - я правильно понял?

>>> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
>>
>>о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)
>
>Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...

А Ил-2 мог вести воздушный бой, но не становился от этого истребителем.

>Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.

Не "самолета повышенной живучести", а "повышения живучести самолетов" (существующих классов).

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:49:01)
Дата	17.06.2014 17:55:56

Re: А для

---

>вопрос как они попали в этот класс и по каким критериям. И всяко утверждая что "штурмовики не устарели как платформа" - вы говорили о классе, а не о конкретных представителях, к этому у меня и возник вопрос.

Я употреблял этот термин как обобщающий к современным представителям класса, включая А-10С, например, а не как некий умозрительный, ничего не имеющий с современной рельностью.


>>а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D
>
>он предлагал отменить не вертолеты, а "вертолеты с нурсами"

Он не мог не знать того что такого понятия как "вертолёты с НУРСами" не существует, все современные ударные вертолёты вооружены УР...


>>А зачем ?
>
>для того, чтобы спор стал предметным.

Для меня он предметен, если вам для предменого спора нужна классификация - ну попробуйте её ввести, я не против.



>т.е. ваш тезис - "Су-25 не устарел как платформа" - я правильно понял?

И А-10 не устарел как платформа. А вместе они штурмовики, каким бы парадоксальным вам бы это не показалось.


>>Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...
>
>А Ил-2 мог вести воздушный бой, но не становился от этого истребителем.

А ещё он мог сбрасывать бомбы с горизонтального полёта, но не становился от этого бомбардировщиком :D
Вы прекрасно иллюстрируете условность такого метода классификации, спасибо :)



>>Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.
>
>Не "самолета повышенной живучести", а "повышения живучести самолетов" (существующих классов).

Масло масленное, в смысле масленное масло...

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 17:24:44)
Дата	17.06.2014 17:47:59

Re: А для

---

>У классов есть конкретные представители, а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D
А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 17:47:59)
Дата	17.06.2014 17:57:30

Re: А для

---

>А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.

Ну да, ну да, будующее за гиперзвуковыми сетецентричными стратосферными перехватчиками, тут даже сомнений нет :)
Охотящимися из стратосферы за папуасами с ржавыми калашниковыми :)

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 17:57:30)
Дата	17.06.2014 18:05:43

Re: А для

---

>>А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.
>
>Ну да, ну да, будующее за гиперзвуковыми сетецентричными стратосферными перехватчиками, тут даже сомнений нет :)
Типичная борьба с соломенным чучелами. Что от Вас еще можно ожидать?

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 14:18:51)
Дата	17.06.2014 14:29:50

Re: А для

---

>>Непонятно зачем нужна такая защита, если современное вооружение позволяет просто не входить в зону такого обстрела по высоте и дальности.
>
>Затем что никогда нет гарантии что у противника не окажется более дальнобойное оружие,

Оно естественым образом обладает и более высоким поражающим действием, от которого не возможно защититься локальной пассивной защитой.

>или локально сложится ситуация в которой возможно применение с "входом в зону", или ситуация потребует входить в зону...
Об этом и был мой исходный вопрос Вам - для какого характера целей. Создавая концепцию необходимо четко понимать границы ее применимости.
в 30-80-е годы она просматривалась, есйчас нет.
А Ваш ответ по сути - "а вдруг пригодиться".

>Не говоря уже о том что защита летчика всегда и в любые условиях полезна...

Защита летчика, но не самолета. Защиту летчика обеспечивают на большинстве типов ЛА. Защита самолета предполагает сохранение боеспособности под направленым обстрелом малокалиберных средств.
От чего защищать самолет на больших высотах от многократных близких взрывов ЗУР?


>>>По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...
>>
>>Значит устарели и штурмовики.
>
>Значит и авиация устарела... Надо применять тактические ракеты с наведением со спутника :D
>Детский максимализм...

Нет, отнюдь. Расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО далеко не всегда целесообразно :)

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 14:29:50)
Дата	17.06.2014 15:24:00

Re: А для

---

>Оно естественым образом обладает и более высоким поражающим действием, от которого не возможно защититься локальной пассивной защитой.

Да-да-да, абсолютное оружие, "броня Ил-2 не защищает от 20 мм снарядов и поэтому бесполезна"...
Сразу аннигилирует весь самолёт...

Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...




>Об этом и был мой исходный вопрос Вам - для какого характера целей. Создавая концепцию необходимо четко понимать границы ее применимости.
>в 30-80-е годы она просматривалась, есйчас нет.

Для всех тех целей, для которых штурмовики и применялись, ничего не изменилось.


>А Ваш ответ по сути - "а вдруг пригодиться".

Мой ответ подтверждается десятилетиями эффективной экслуатации штурмовиков.



>Защита летчика, но не самолета. Защиту летчика обеспечивают на большинстве типов ЛА. Защита самолета предполагает сохранение боеспособности под направленым обстрелом малокалиберных средств.

1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики, цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика


>От чего защищать самолет на больших высотах от многократных близких взрывов ЗУР?

В том числе... Дать возможность летчику вернутся на базу после близкого подрыва БЧ ЗУР или хотя бы катапультироватся живым и целым.



>Нет, отнюдь. Расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО далеко не всегда целесообразно :)

Опять же фантазируете нелепо... По вашей логике ударные вертолёты тоже не имеют ниши в современной войне, так как они тоже каждый раз "расход двигателя и БРЭО на поражения цели", что явный бред...

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 15:24:00)
Дата	17.06.2014 15:37:14

Re: А для

---

>>Оно естественым образом обладает и более высоким поражающим действием, от которого не возможно защититься локальной пассивной защитой.
>
>Да-да-да, абсолютное оружие, "броня Ил-2 не защищает от 20 мм снарядов и поэтому бесполезна"...
>Сразу аннигилирует весь самолёт...

не-а. "Более дальнобойное оружие" это ЗА среднего калибра. От нее самолеты никто не бронировал.
А локальное бронирование применялось и на истребителях и бомбардировщиках - но им никто не делал бронкорпуса и бронмоторы. Потому они не штурмовики.

>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...

А что мне брать?

>>Об этом и был мой исходный вопрос Вам - для какого характера целей. Создавая концепцию необходимо четко понимать границы ее применимости.
>>в 30-80-е годы она просматривалась, есйчас нет.
>
>Для всех тех целей, для которых штурмовики и применялись, ничего не изменилось.

Изменилось. Увеличились точность, мощность и дальность применения АСП.
Если раньше для эффективного подавления артбатарей или расстрела техники на марше нужно было снизиться на МВ и расстрелять из пушек и НУРСов, (и это было лучше, чем кидать чугунки с СВ) то теперь можно применить УАБы или УРы с 10+ км дальности с той же эффективностью.


>>А Ваш ответ по сути - "а вдруг пригодиться".
>
>Мой ответ подтверждается десятилетиями эффективной экслуатации штурмовиков.

Так это уже история, Вам и говорят - "вы засиделсь в 20-м веке". Холодное оружие имело тысячелетний опыт эффективной эксплуатации, но к 18 веку от него в основном отказались :)



>>Защита летчика, но не самолета. Защиту летчика обеспечивают на большинстве типов ЛА. Защита самолета предполагает сохранение боеспособности под направленым обстрелом малокалиберных средств.
>
>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.

Потому что такой уровень не нужен.

>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,

Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.

>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика

потому что МЗА его вприницпе достает.



>>Нет, отнюдь. Расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО далеко не всегда целесообразно :)
>
>Опять же фантазируете нелепо... По вашей логике ударные вертолёты тоже не имеют ниши в современной войне, так как они тоже каждый раз "расход двигателя и БРЭО на поражения цели", что явный бред...

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:37:14)
Дата	17.06.2014 16:01:09

Re: А для

---

>не-а. "Более дальнобойное оружие" это ЗА среднего калибра. От нее самолеты никто не бронировал.

У вас в голове какая-то невообразимая каша про то что кто-то, якобы, делал несбиваемые МЗА и ПЗРК штурмовики... Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25, задача бронирования и пассивной защиты штурмовика - спасти пилота, а не сделать "несбиваемый" самолёт...

И эта пассивная защита отлично и от малых ЗУР поможет...



>А локальное бронирование применялось и на истребителях и бомбардировщиках - но им никто не делал бронкорпуса и бронмоторы. Потому они не штурмовики.

Ну так в том и их минус по сравнению с штурмовиками.


>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>
>А что мне брать?

Crotale, Roland возмите...



>Изменилось. Увеличились точность, мощность и дальность применения АСП.
>Если раньше для эффективного подавления артбатарей или расстрела техники на марше нужно было снизиться на МВ и расстрелять из пушек и НУРСов, (и это было лучше, чем кидать чугунки с СВ) то теперь можно применить УАБы или УРы с 10+ км дальности с той же эффективностью.

Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили... А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.



>Так это уже история, Вам и говорят - "вы засиделсь в 20-м веке". Холодное оружие имело тысячелетний опыт эффективной эксплуатации, но к 18 веку от него в основном отказались :)

С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.


>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>
>Потому что такой уровень не нужен.

Да-да, "война по интернету"...


>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>
>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.

На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.


>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>
>потому что МЗА его вприницпе достает.

Вертолёт МЗА тем более достает.

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 16:01:09)
Дата	17.06.2014 16:20:31

Re: А для

---

>>не-а. "Более дальнобойное оружие" это ЗА среднего калибра. От нее самолеты никто не бронировал.
>
>У вас в голове какая-то невообразимая каша про то что кто-то, якобы, делал несбиваемые МЗА и ПЗРК штурмовики...

А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией

>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,

дооооо

>задача бронирования и пассивной защиты штурмовика - спасти пилота, а не сделать "несбиваемый" самолёт...
>И эта пассивная защита отлично и от малых ЗУР поможет...

на колу мочало - не надо входить в зону их поражения, + использовать активные методы защиты - и она не понадобиться.
А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.


>>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>>
>>А что мне брать?
>
>Crotale, Roland возмите...

ну да, 10 км. Можно не входить.


>>Изменилось. Увеличились точность, мощность и дальность применения АСП.
>>Если раньше для эффективного подавления артбатарей или расстрела техники на марше нужно было снизиться на МВ и расстрелять из пушек и НУРСов, (и это было лучше, чем кидать чугунки с СВ) то теперь можно применить УАБы или УРы с 10+ км дальности с той же эффективностью.
>
>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...

Ээээ - заметил и что?

> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.

Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.

>>Так это уже история, Вам и говорят - "вы засиделсь в 20-м веке". Холодное оружие имело тысячелетний опыт эффективной эксплуатации, но к 18 веку от него в основном отказались :)
>
>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.

на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.


>>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>>
>>Потому что такой уровень не нужен.
>
>Да-да, "война по интернету"...

это к чему?


>>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>>
>>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.
>
>На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.

Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.

>>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>>
>>потому что МЗА его вприницпе достает.
>
>Вертолёт МЗА тем более достает.

Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:20:31)
Дата	17.06.2014 16:54:15

Re: А для

---

>А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией

А у вас ВКЛ/ВЫКЛ... Зашёл в зону действия ПВО - ВКЛ


>>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,
>
>дооооо

Садитесь, 2...


Сумел дотянуть до аэродрома и майор Г. Гарус, на машине которого пули ДШК навылет пробили двигатель и полностью вывели из строя гидросистему.

В другой раз по самолету старшего лейтенанта Коваленко одновременно били 30 зениток, по словам очевидцев, "напоминая салют на Красной площади". За первый год работы 378-го ОШАП летчикам 12 раз приходилось возвращаться на аэродром с одним "выбитым" двигателем. И все же штурмовики несли потери: имел место случай, когда Су-25 в июле 1987 года разбился из-за попадания всего одной пули, перебившей кислородный шланг; летчик потерял сознание, и неуправляемая машина упала на землю. 10 декабря 1984 года над Панджшером был сбит Су-25 старшего лейтенанта В. И. Заздравнова, атаковавший цель пушечным огнем. Hа выходе из пикирования ответная очередь повредила управление, и самолет врезался в скалы. Возвращать поврежденные самолеты в строй помогала хорошая ремонтопригодность и взаимозаменяемость узлов, предусмотрительно заложенные в конструкцию Су-25. Hа месте заменялись продырявленные баки, закрылки, рули, сломанные стойки шасси, встречались штурмовики с полностью новыми мотогондолами, носовыми и хвостовыми частями фюзеляжа.

Во время 4-й панджшерской операции, начатой в мае 1985 года (ее целью был "полный и окончательный разгром бандформирований в центральных провинциях"), долину прикрывали 200 ДШК и ЗГУ, в дополнение к которым отряды Ахмад Шаха получили еще три десятка 20-мм зениток "Эрликон-Берле" швейцарского производства с досягаемостью по высоте до 2000 м. Они легко разбирались для перевозки и позволяли оборудовать позиции в самых неожиданных местах. Зарубежные инструкторы помогли хорошо освоить оружие, сами моджахеды научились строить систему ПВО вокруг лагерей, используя особенности рельефа для укрытия огневых точек. Hасыщенность районов боевых действий зенитными средствами стала представлять серьезную угрозу, и пренебрежение ею могло не остаться безнаказанным. 22 июля 1985 года Су-25 С. В. Шумихина находился над целью почти полчаса и был сбит на 11-м боевом заходе, попав под огонь замаскированной зенитки. Работая парой, штурмовики стали распределять обязанности следующим образом: ведущий атаковал цель, а ведомый следил за местностью, с ходу нанося удар по обнаруженным вспышкам "сварки".


http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html

18 апреля 1986 — Су-25 (378-й отдельный штурмовой авиаполк). Списан после аварийной посадки в районе Хоста с боевыми повреждениями от огня ДШК. Пилот (майор К. Л. Осипов) не пострадал.

20 августа (менее вероятно 20 июля) 1987 — Су-25 (378-й отдельный штурмовой авиаполк). Потерян в районе Газни. Во время взлёта пуля ДШК пробила трубопровод кислородной системы питания летчика. Пилот старший лейтенант Палтусов Владимир Александрович потерял сознание и погиб в катастрофе.[18]


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5





>на колу мочало - не надо входить в зону их поражения, + использовать активные методы защиты - и она не понадобиться.

"Война по интернету"


>А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.

"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D


>>>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>>>
>>>А что мне брать?
>>
>>Crotale, Roland возмите...
>
>ну да, 10 км. Можно не входить.

Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D



>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>
>Ээээ - заметил и что?

Как что - штурмовики нужны...


>> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.
>
>Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
>Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.

И из-за этого жертвовать каждый раз двигателем и БРЭО ? :D Ради действия с ограниченных площадок ? :)


>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>
>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.

Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.



>>>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>>>
>>>Потому что такой уровень не нужен.
>>
>>Да-да, "война по интернету"...
>
>это к чему?

К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...


>>>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>>>
>>>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.
>>
>>На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.
>
>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.

Пока толстый сохнет - ...


>>>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>>>
>>>потому что МЗА его вприницпе достает.
>>
>>Вертолёт МЗА тем более достает.
>
>Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.

Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 16:54:15)
Дата	17.06.2014 17:11:15

Re: А для

---

>>А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией
>
>А у вас ВКЛ/ВЫКЛ...

Это и есть дискретная функция, которая у вас - вошел в зону, обязательно выстрелили, обязательно попали == нужна броня.
А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"


>>>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,
>>
>>дооооо
>
>Садитесь, 2...

"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)

>>А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.
>
>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D

Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)
Поэтому "штурмовик как платформа" превратился в бомбардировщик, заточенный на применение современных АСП :) Вот ровно то, что лично я вам хотел доказать. :)
Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?


>>>>А что мне брать?
>>>
>>>Crotale, Roland возмите...
>>
>>ну да, 10 км. Можно не входить.
>
>Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D

Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.



>>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>>
>>Ээээ - заметил и что?
>
>Как что - штурмовики нужны...

не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?

>>> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.
>>
>>Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
>>Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.
>
>И из-за этого жертвовать каждый раз двигателем и БРЭО ? :D

Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.


>>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>>
>>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.
>
>Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.

на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?


>>>Да-да, "война по интернету"...
>>
>>это к чему?
>
>К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...

защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.


>>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.
>
>Пока толстый сохнет - ...

В качестве войского ПВО - уже все высохло.

>>>Вертолёт МЗА тем более достает.
>>
>>Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.
>
>Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...

Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!

---

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:11:15)
Дата	17.06.2014 17:40:14

Re: А для

---

>Это и есть дискретная функция, которая у вас - вошел в зону, обязательно выстрелили, обязательно попали == нужна броня.

Вероятность того что выстрелят и попадут сильно больше нуля, поэтому броня и нужна.


>А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"

В этом вашем "а если входить, то недалеко" и есть ответ на вопрос почему штурмовики не вымерли... Потому что сперва "недалеко", а потом всё дальше и дальше...


>"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)

Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...


>>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D
>
>Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)

Вы плохо понимаете русский язык ? :) Я это написал ещё в первом сообщении, и уже успел два раза вам на это толсто намекнуть. :D


>Поэтому "штурмовик как платформа" превратился в бомбардировщик, заточенный на применение современных АСП :) Вот ровно то, что лично я вам хотел доказать. :)
>Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?

Я всё что хотел доказать - сформулировал в первом своём сообщении в данной подветке. Вы всё же плохо русский язык понимаете ?


>>>>>А что мне брать?
>>>>
>>>>Crotale, Roland возмите...
>>>
>>>ну да, 10 км. Можно не входить.
>>
>>Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D
>
>Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.

У вас опять какая-то каша... То вы рассматриваете неузвимые для ПЗРК штурмовики, работающие НУРСами, то у вас дальность Кроталя и Роланда, которая значительно выше дальности ПЗРК недостаточна... Вы запутались уже просто в своей противоречивой концепции...



>>>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>>>
>>>Ээээ - заметил и что?
>>
>>Как что - штурмовики нужны...
>
>не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?

Да хоть "аннигилировать" или "трансглукировать", дело не в эпитетах, дело в самолёт повышенной, относительно того что является нормой для ИБ и бомбардировщиков, защищенности. А объявлять его отдельным классам, или все самолёты в ВВС отнести к универсальному классу транспортного-истребителя-бомбардировщика - это дело вкуса только...


>Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.

Ну так и с штурмовиком то же самое.


>>>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>>>
>>>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.
>>
>>Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.
>
>на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?

Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?



>>К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...
>
>защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.

Угу, она его превращает в бомбардировщик... Или дайте я догадаюсь, наверное даже в самолёт ДРЛО...


>>>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.
>>
>>Пока толстый сохнет - ...
>
>В качестве войского ПВО - уже все высохло.

Где отсохло, а где нет, мир неодинаков.


>>Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...
>
>Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!

На Су-25 уже было УР, но он был штурмовик... Ваше узкое понимание термина штурмовик, родом из ВМВ, ничего полезного в данноуюдискуссию не может добавить, хотя вы вольны, конечно, продолжать им оперировать...

---

От	Дмитрий Козырев
К	badger (17.06.2014 17:40:14)
Дата	17.06.2014 18:09:18

Re: А для

---

>>А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"
>
>В этом вашем "а если входить, то недалеко"

... и подавлять.

> и есть ответ на вопрос почему штурмовики не вымерли... Потому что сперва "недалеко", а потом всё дальше и дальше...

штурмовики не вымерли потому что пушки и нурсы - дешево и сердито. И только с наступлением 21 века стали прикручивать на летающие, невыработавшие ресурс пепелацы современное подобающее веку вооружение. Название конечно забыли поменять - но такое уже бывало в истории.

>>"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)
>
>Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...

если достает и попадает в двигатель - конечно сбивает.

>>>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>>>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D
>>
>>Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)
>
>Вы плохо понимаете русский язык ? :) Я это написал ещё в первом сообщении, и уже успел два раза вам на это толсто намекнуть. :D

Понимаете - "штурмовка", это не "некотрый тактический прием" - это основной прием, породивший класс штурмовиков.
Поэтому так и запишем - задачи класса штурмовиков выродились вместе с породившим его тактическим приемом :)
Оставихся в строю пришлось апгрейдить, а переклассификацию решили не проводить. Или забыли. Или старая более героически звучит. :)


>>Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?
>
>Я всё что хотел доказать - сформулировал в первом своём сообщении в данной подветке. Вы всё же плохо русский язык понимаете ?

Прекрасно понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?


>>Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.
>
>У вас опять какая-то каша... То вы рассматриваете неузвимые для ПЗРК штурмовики, работающие НУРСами, то у вас дальность Кроталя и Роланда, которая значительно выше дальности ПЗРК недостаточна... Вы запутались уже просто в своей противоречивой концепции...

Какая еще путаница? Почемы Вы их вообще противопоставляете? Я же вам давно написал - современые АСП позволяют не входить в зону действия ПЗРК и ЗРК малой дальности.
"И", понимаете - "И", а не "то-то".
А вы говорите - давайте построим штурмовик и будем, будем туда заходить!
А зачем не объясняете.

>>не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?
>
>Да хоть "аннигилировать" или "трансглукировать", дело не в эпитетах, дело в самолёт повышенной, относительно того что является нормой для ИБ и бомбардировщиков, защищенности. А объявлять его отдельным классам, или все самолёты в ВВС отнести к универсальному классу транспортного-истребителя-бомбардировщика - это дело вкуса только...

у меня другой взгляд на классификацию.
У военной науки пожалуй тоже.


>>Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.
>
>Ну так и с штурмовиком то же самое.

ну так для него ниши нет, а для вертолета (пока) есть.

>>на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?
>
>Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?

предлагаю строить классы не перекрывающиеся по тактическим нишам (т.е. по решаемым задачам).


>>защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.
>
>Угу, она его превращает в бомбардировщик...

В бомбардировщик его превращает применяемое вооружение и тактика действий.

>>>Пока толстый сохнет - ...
>>
>>В качестве войского ПВО - уже все высохло.
>
>Где отсохло, а где нет,

вы любите неконкретные обобщения. - "в качестве средства ПРО последнего рубежа"

>>Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!
>
>На Су-25 уже было УР, но он был штурмовик... Ваше узкое понимание термина штурмовик, родом из ВМВ,

оно родом из орфографического словаря и ничего другого тут придумат нельзя.

---

От	Begletz
К	badger (16.06.2014 02:13:07)
Дата	16.06.2014 07:26:43

Re: Штурмовик как...

---

>Устарели некоторые тактические приемы...

>Автор пишет бред и вы про "устаревание дневного штурмовика" пишете бред равнозначно

Я вообще ничего пока не написал, охладите пыл слегка

>задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...

Задачи никуда не делись, просто их можно днем перекладывать на что-то другое. Уязвимость может влиять на применение какого-то типа самолета. Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке. А ночью--пожалуйста.

Как со штурмовиками, не знаю, но для США и коалиций А-10 в Афгане и Ираке выполнили в общей сложности менее 1/3 вылетов на непосредственную поддержку (CAS), чем F-16 (по Вики).

---

От	mina
К	Begletz (16.06.2014 07:26:43)
Дата	16.06.2014 12:23:39

при этом скрыв их потери

---

>Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке.

только под Рас-эль-Хафджи потеряв два точно

С уважением mina

---

От	Llandaff
К	mina (16.06.2014 12:23:39)
Дата	16.06.2014 16:24:08

А откуда ваша информация о потерях AC-130? (-)

---

---

От	mina
К	Llandaff (16.06.2014 16:24:08)
Дата	16.06.2014 17:27:34

документальные фильмы "Коламбия Пикчерс"

---

крутили их у нас в начале 90х

"семьи экипажа погибшего "Спектра" требуют расследования обстоятельств гибели" (работал днем), там же указывалось на сбитие еще одного "Спектра" несколько часов позже

официоз, по TV (оперативные брифинги) - А-10 и А-6 - убегал с уроков в школе чтобы их просматривать :)

С уважением, mina

---

От	Begletz
К	mina (16.06.2014 17:27:34)
Дата	16.06.2014 19:35:03

Один признается, даже с подробностями

---

31 янв 1991, близ Хафджи, сбит SA-7 в НАТОвском обозначении, все 14 чел экипажа погибли.

---

От	badger
К	Begletz (16.06.2014 07:26:43)
Дата	16.06.2014 10:56:18

Re: Штурмовик как...

---

>Я вообще ничего пока не написал, охладите пыл слегка

Вот это сообщение кто-то за вас написал :

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2575154.htm

? Или у вас проблемы с памятью ?

>>задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...
>
>Задачи никуда не делись, просто их можно днем перекладывать на что-то другое. Уязвимость может влиять на применение какого-то типа самолета. Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке. А ночью--пожалуйста.

>Как со штурмовиками, не знаю, но для США и коалиций А-10 в Афгане и Ираке выполнили в общей сложности менее 1/3 вылетов на непосредственную поддержку (CAS), чем F-16 (по Вики).

Странное требование что бы CAS выполняли только A-10, особенно учитывая их количество... Я бы сказал очевидно абсурдное и великолепно вписывается в примененный мною ранее эпитет...

---

От	Begletz
К	badger (16.06.2014 10:56:18)
Дата	16.06.2014 17:35:35

Re: Штурмовик как...

---

>Вот это сообщение кто-то за вас написал :

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2575154.htm

>? Или у вас проблемы с памятью ?

Это я уточнил, как ставится вопрос в топикстартере. А вы с жаром начали отстаивать штурмовики вообще.

>>>задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...
>>
>>Задачи никуда не делись, просто их можно днем перекладывать на что-то другое. Уязвимость может влиять на применение какого-то типа самолета. Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке. А ночью--пожалуйста.
>
>>Как со штурмовиками, не знаю, но для США и коалиций А-10 в Афгане и Ираке выполнили в общей сложности менее 1/3 вылетов на непосредственную поддержку (CAS), чем F-16 (по Вики).
>
>Странное требование что бы CAS выполняли только A-10, особенно учитывая их количество... Я бы сказал очевидно абсурдное и великолепно вписывается в примененный мною ранее эпитет...

Я никаких требований не выдвигаю, всего лишь констатирую. Мнений же как за А-10, так и против него много, у каждого свое. См напр

http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/23/why-usaf-hates-a-10-and-why-it-cant-be-replaced/

www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=14799

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?168723-A-10-vs-F-16

И т п.

---

От	badger
К	Begletz (16.06.2014 17:35:35)
Дата	17.06.2014 14:06:18

Re: Штурмовик как...

---

>Это я уточнил, как ставится вопрос в топикстартере.

Вы не могли бы ещё более точно уточнить что именно топикстартер имел в виду ? Потому что от вашего "уточнения" мысль топикстартера, для меня, увы, ничуть не стала менее бредовой...


>А вы с жаром начали отстаивать штурмовики вообще.

Я, вообщем-то, не вижу особой ниши для ночных штурмовиков, отдельно от дневных... Характерно что вы опустили намерение автора отменить и дневные вертолёты тоже - вы в этой идее его тоже поддерживаете ? :)


>Я никаких требований не выдвигаю, всего лишь констатирую. Мнений же как за А-10, так и против него много, у каждого свое. См напр
>
>> http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/23/why-usaf-hates-a-10-and-why-it-cant-be-replaced/
>
>>www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=14799
>
>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?168723-A-10-vs-F-16

И ? По моему наличие дискуссии как раз показывает востребованность А-10... Вот если бы ВСЕ были уверены что он совершенно не нужен и бесполезен - тогда да, но тогда бы и дискуссии не было, ввиду отсутствия почвы для неё...
Опять же доказывает мою правоту...

---

От	Begletz
К	badger (17.06.2014 14:06:18)
Дата	17.06.2014 16:22:33

Re: Штурмовик как...

---

>>Это я уточнил, как ставится вопрос в топикстартере.
>
>Вы не могли бы ещё более точно уточнить что именно топикстартер имел в виду ? Потому что от вашего "уточнения" мысль топикстартера, для меня, увы, ничуть не стала менее бредовой...

С этим к автору, я не телепат. Но из прочитанного мысль бредовой не кажется. Я вам пример привел, дневное применение АС-130 устарело, т к практически он так больше не применяется с 1991 г. Впрочем, тут, возможно играют роль непропорционально большие потери экипажа в случае сбития: один выстрел из ПЗРК, и 14 чел на тот свет отправились. Играет роль также толерантность командования к потерям. Так, в Фолклендском конфликте англичане прекратили использовать Харриеры для CAS после потери 2х самолетов; аргентинцы использовали даже винтовые Пукары, не считаясь с потерями.


>>А вы с жаром начали отстаивать штурмовики вообще.
>
>Я, вообщем-то, не вижу особой ниши для ночных штурмовиков, отдельно от дневных... Характерно что вы опустили намерение автора отменить и дневные вертолёты тоже - вы в этой идее его тоже поддерживаете ? :)

Нет, я не настолько в этом разбираюсь, чтобы прогнозировать. Но отмечу, что при потере господства в воздухе вертолет станет 1й жертвой противника.


>>Я никаких требований не выдвигаю, всего лишь констатирую. Мнений же как за А-10, так и против него много, у каждого свое. См напр
>>
>>> http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/23/why-usaf-hates-a-10-and-why-it-cant-be-replaced/
>>
>>>www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=14799
>>
>>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?168723-A-10-vs-F-16
>
>И ? По моему наличие дискуссии как раз показывает востребованность А-10... Вот если бы ВСЕ были уверены что он совершенно не нужен и бесполезен - тогда да, но тогда бы и дискуссии не было, ввиду отсутствия почвы для неё...
>Опять же доказывает мою правоту...

Сам факт наличия подобных дискуссий ничего не доказывает. Он СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что есть как одно мнение, так и другое.

---

От	fenix~mou
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	15.06.2014 21:00:23

Нашли на основе чего выводы делать.

---

Здравствуйте.
>Смотря на украинские сводки -
>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
>может пора начинать полностью сворачивать эти направления в пользу беспилотников и бомбардировщиков ?

Зачем что-то рубить если есть экономическая целесообразность.
Роботы это просто новый вид вооружений, старые он с какой стати отменяет.
Всему своё время.

---

От	Гегемон
К	fenix~mou (15.06.2014 21:00:23)
Дата	16.06.2014 01:07:19

Не отменит

---

Скажу как гуманитарий

Просто появляется нечто новое, которое потеснит другие виды вооружения. Просто потому, что цели все те же.
Но вообще по ветке убедительно разгромили концепцию скоростного штурмовика Ми-24/-28 как заменителя Ил-2 на новом этапе и обосновали правильность идеи вертолета как подпрыгивающей ракетной платформы.


С уважением

---

От	Blitz.
К	Гегемон (16.06.2014 01:07:19)
Дата	16.06.2014 01:37:24

Re: Не отменит

---

>Но вообще по ветке убедительно разгромили концепцию скоростного штурмовика Ми-24/-28 как заменителя Ил-2 на новом этапе и обосновали правильность идеи вертолета как подпрыгивающей ракетной платформы.
Кхм, а разве одно другому мешает? И что мешает подпригнуть и накрыть с НУРСов? Да и по Ираку как писали что ракеты не ахти порой, особенно против площадных целей.

---

От	Гегемон
К	Blitz. (16.06.2014 01:37:24)
Дата	16.06.2014 01:46:25

Re: Не отменит

---

Скажу как гуманитарий

>>Но вообще по ветке убедительно разгромили концепцию скоростного штурмовика Ми-24/-28 как заменителя Ил-2 на новом этапе и обосновали правильность идеи вертолета как подпрыгивающей ракетной платформы.
>Кхм, а разве одно другому мешает? И что мешает подпригнуть и накрыть с НУРСов? Да и по Ираку как писали что ракеты не ахти порой, особенно против площадных целей.
Накрывать НАРами - это скопления небронированной техники, живую силу и постройки.
Но бить ПТУРами за 6-8 км можно и с менее размашистых платформ, чем Ми-24 и Ми-28.

С уважением

---

От	Blitz.
К	Гегемон (16.06.2014 01:46:25)
Дата	16.06.2014 01:58:35

Re: Не отменит

---

>Накрывать НАРами - это скопления небронированной техники, живую силу и постройки.
>Но бить ПТУРами за 6-8 км можно и с менее размашистых платформ, чем Ми-24 и Ми-28.
>С уважением
Менее размашистые платформы могут отгрести от чего совсем куцего еще не добравшись до цели, а уж про работу по площадям надо совсем забыть. Кстати концепция легкого противотанкового вертолета в труЪ условиях так и не была опробована.

---

От	Гегемон
К	Blitz. (16.06.2014 01:58:35)
Дата	16.06.2014 02:27:28

Re: Не отменит

---

Скажу как гуманитарий

>>Накрывать НАРами - это скопления небронированной техники, живую силу и постройки.
>>Но бить ПТУРами за 6-8 км можно и с менее размашистых платформ, чем Ми-24 и Ми-28.
>>С уважением
>Менее размашистые платформы могут отгрести от чего совсем куцего еще не добравшись до цели, а уж про работу по площадям надо совсем забыть. Кстати концепция легкого противотанкового вертолета в труЪ условиях так и не была опробована.
А какие условия труъ?
"Кобры" в Заливе и во 2-й Иракской себя показали хорошо или плохо?

С уважением

---

От	badger
К	Гегемон (16.06.2014 02:27:28)
Дата	16.06.2014 03:37:06

Чисто в теории

---

>"Кобры" в Заливе и во 2-й Иракской себя показали хорошо или плохо?

Скажите, а чем, по вашему мнению, принципиально уступает, допустим
AH-1Z с TSS:

Lockheed Martin developed a longer range AN/AAQ-30 target sight system (TSS) for the AH-1Z to replace the NTS. TSS includes a third-generation four field-of-view FLIR based on a 3-5-micron staring array, CCD colour TV, Kollsman eyesafe laser rangefinder / designator and multi-target autotracker. L-3 Communications Wescam supplies the turret assembly. Lockheed Martin was awarded a contract to supply the first 16 systems to the USMC in March 2008.

http://www.army-technology.com/projects/supcobra/

и Хеллфаейрами от Apache с теми же Хеллфайерами ?

---

От	Гегемон
К	badger (16.06.2014 03:37:06)
Дата	16.06.2014 12:30:37

Re: Чисто в...

---

Скажу как гуманитарий

Принципиально? Ничем особенным не хуже. Пушка попроще, акцент на ракетное вооружение.
Тогда уж сравнивать надо с MD 500 Defender, который совсем не штурмовик.

С уважением

---

От	Blitz.
К	Гегемон (16.06.2014 02:27:28)
Дата	16.06.2014 03:03:30

Re: Не отменит

---

>А какие условия труъ?
Танковые орды в Европе.
>"Кобры" в Заливе и во 2-й Иракской себя показали хорошо или плохо?
А как они себя показали? Апач да, отметился. Но речь то НЯП была о легких вертолетах заточеных под ПТО. Кобра все же с сдругой оперы.
>С уважением
Хорошо бронированый вертолет может делать то что небронированый не может в принципе.

---

От	Гегемон
К	Blitz. (16.06.2014 03:03:30)
Дата	16.06.2014 12:32:52

Re: Не отменит

---

Скажу как гуманитарий

>>А какие условия труъ?
>Танковые орды в Европе.
А танковые орды на Ближнем Востоке?
ТруЪ-условия как-то больше не предвидятся, надо адаптировать себя к реальности.

>>"Кобры" в Заливе и во 2-й Иракской себя показали хорошо или плохо?
>А как они себя показали? Апач да, отметился. Но речь то НЯП была о легких вертолетах заточеных под ПТО. Кобра все же с другой оперы.
"Кобр" там было заметно меньше.
А легких боевых вертолетов там в значимых количествах вообще не было.

>Хорошо бронированый вертолет может делать то что небронированый не может в принципе.
А легких небронированных может быть больше.


С уважением

---

От	Blitz.
К	Гегемон (16.06.2014 12:32:52)
Дата	16.06.2014 22:38:27

Re: Не отменит

---

>А танковые орды на Ближнем Востоке?
Разгромили танковые орды демократов.
>ТруЪ-условия как-то больше не предвидятся, надо адаптировать себя к реальности.
"Генералы всегда готовятся к прошлой войне", так и сейчас. Но хорошо бронированый вертолет везде хорош, и танки выносить и партизан НУРСами бить.

>"Кобр" там было заметно меньше.
>А легких боевых вертолетов там в значимых количествах вообще не было.
Вот и результат.
>>Хорошо бронированый вертолет может делать то что небронированый не может в принципе.
>А легких небронированных может быть больше.
И толку от них, если они быстро сойдут на нет вместе с

>С уважением

---

От	Antenna
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	15.06.2014 19:39:18

Ниже по ветке.

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2574114.htm
http://s1.uploads.ru/NDyZ4.jpg


30мм пушка с сервоприводами и прицелом с оцифровкой и трансляцией пока до пульта.
Завязать в сеть (кхм сетецентричность слово из прошлой команды МО) в которой есть радары и оптические средства наведения и штурмовикам не спуститься будет.

---

От	john1973
К	Antenna (15.06.2014 19:39:18)
Дата	15.06.2014 20:26:20

Re: Ниже по...

---

>30мм пушка с сервоприводами и прицелом с оцифровкой и трансляцией пока до пульта.
>Завязать в сеть (кхм сетецентричность слово из прошлой команды МО) в которой есть радары и оптические средства наведения и штурмовикам не спуститься будет.
Все уже придумано до нас? Те же С-60 с РЛС наведения в батарее, с сервоприводами (только заряжание ручное), батареи полков получают ЦУ от КП ПВО дивизии. Похоже? Будет сильно эффективно против А-7?

---

От	Zorich
К	john1973 (15.06.2014 20:26:20)
Дата	15.06.2014 21:46:56

Как командир огневого взвода этих самых С-60 (по вузовской военной кафедре)...

---

...скажу, что сильно эффективно против А-7 не будет, но в принципе при отсутствии РЭБ сорвать БШУ скорее сможет, чем нет. Все-таки 6 57-мм пушек, согласованно наводимых по данным радара, что-то да значат.

---

От	john1973
К	Zorich (15.06.2014 21:46:56)
Дата	15.06.2014 22:07:45

Re: Как командир

---

>...скажу, что сильно эффективно против А-7 не будет, но в принципе при отсутствии РЭБ сорвать БШУ скорее сможет, чем нет. Все-таки 6 57-мм пушек, согласованно наводимых по данным радара, что-то да значат.
Верно, ведение заградительного огня. По ЦУ от КП ПВО дивизии. "Ваза" категорически не способна наводить батарею С-60 по паре/звену скоростных штурмовиков...

---

От	mina
К	john1973 (15.06.2014 22:07:45)
Дата	16.06.2014 12:17:41

нет там заградительного

---

>Верно, ведение заградительного огня. По ЦУ от КП ПВО дивизии. "Ваза" категорически не способна наводить батарею С-60 по паре/звену скоростных штурмовиков...

нет там заградительного
расчет упрежденной точки для одной "прямолетящей" цели

---

От	Zorich
К	mina (16.06.2014 12:17:41)
Дата	16.06.2014 14:28:57

Re: нет там...

---

>расчет упрежденной точки для одной "прямолетящей" цели

Или для цели, движущейся по дуге окружности.

---

От	john1973
К	Zorich (16.06.2014 14:28:57)
Дата	16.06.2014 19:13:26

Re: нет там...

---

>>расчет упрежденной точки для одной "прямолетящей" цели
>Или для цели, движущейся по дуге окружности.
Спасибо, что поправили.

---

От	Zorich
К	john1973 (15.06.2014 22:07:45)
Дата	15.06.2014 22:15:20

Ну А-7 с бомбами это, наверное, что-то вроде 900-950 км/ч максимум

---

Теоретически от родной "Вазы" батарея С-60 их как-то обстрелять сможет... Если они будут двигаться равномерно и прямолинейно, то может и попадет даже :)

---

От	john1973
К	john1973 (15.06.2014 22:07:45)
Дата	15.06.2014 22:14:08

Re: Как командир

---

>>...скажу, что сильно эффективно против А-7 не будет, но в принципе при отсутствии РЭБ сорвать БШУ скорее сможет, чем нет. Все-таки 6 57-мм пушек, согласованно наводимых по данным радара, что-то да значат.
>Верно, ведение заградительного огня. По ЦУ от КП ПВО дивизии. "Ваза" категорически не способна наводить батарею С-60 по паре/звену скоростных штурмовиков...
Я к тому, что завязывание всех 30-мм орудий 2А72/42 бригады/дивизии в сеть нефига не даст против бронированный штурмовиков. Огонь будет вестись на предельных дальностях, рассеивание дикое, вероятность попадания мала, осколки неэффективны (даже если примем на вооружение гипотетический "зенитный снаряд на 4000 м" к 2А42/72). Уж лучше стрелять на малых дальностях прямой наводкой.

---

От	Zorich
К	john1973 (15.06.2014 22:14:08)
Дата	15.06.2014 22:16:40

С этим я согласен. Сеть - не панацея, конечно (-)

---

-

---

От	Ibuki
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	15.06.2014 17:09:55

Разумеется устарели

---

>Смотря на украинские сводки -
>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
Только ИБ только управляемое оружия без захода в зону поражения (в случае ПЗРК это не слишком сложно).

---

От	xab
К	Ibuki (15.06.2014 17:09:55)
Дата	17.06.2014 10:19:20

Re: Разумеется устарели

---

>>Смотря на украинские сводки -
>>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
>Только ИБ только управляемое оружия без захода в зону поражения (в случае ПЗРК это не слишком сложно).

Да-да.
Целеуказание от куда будет для управляемого оружия?
Содатик будет в зоне прямой вдимости ( а значит и стрелкового огня) сидеть и светить?
Или с борта ЛА? Но в чем тогда принципиальная разница с НУРС?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

---

От	Ibuki
К	xab (17.06.2014 10:19:20)
Дата	17.06.2014 12:48:34

Re: Разумеется устарели

---

>Целеуказание от куда будет для управляемого оружия?
С борта самолета. Это только у российский самолетов обзорно-прицельных систем на борту нет, а на Западе это обязательные элемент каждого ударного самолета.
https://www.youtube.com/watch?v=kIyucMtHsyI

>Но в чем тогда принципиальная разница с НУРС?
В дальности позволяющей вывести самолеты за пределы ПВО малого радиуса действия, тех самых пресловутых ПЗРК, но и не только.

---

От	Дмитрий Козырев
К	xab (17.06.2014 10:19:20)
Дата	17.06.2014 10:30:22

Re: Разумеется устарели

---

>Целеуказание от куда будет для управляемого оружия?
>Содатик будет в зоне прямой вдимости ( а значит и стрелкового огня) сидеть и светить?

ГСН и JDAМ, нет?

>Или с борта ЛА? Но в чем тогда принципиальная разница с НУРС?

В высоте и дальности применения, нет?

---

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 10:30:22)
Дата	17.06.2014 10:47:28

Re: Разумеется устарели

---

>>Целеуказание от куда будет для управляемого оружия?
>>Содатик будет в зоне прямой вдимости ( а значит и стрелкового огня) сидеть и светить?
>
>ГСН и JDAМ, нет?

Вы читали мануал по Джавелину? Сколько и каких действий надо сделать, что бы ГСН захватила цель?
ГСН тоже нужно предварительное целеуказание, если речь не идет о касетных БП, где 95% в молоко.

JDAМ только по стационарным или полустационарным заранее разведанным целям.

>>Или с борта ЛА? Но в чем тогда принципиальная разница с НУРС?
>
>В высоте и дальности применения, нет?

Что бы что различить, придетс на те же 3 км спускаться.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

---

От	Дмитрий Козырев
К	xab (17.06.2014 10:47:28)
Дата	17.06.2014 10:57:28

Re: Разумеется устарели

---

>>>Целеуказание от куда будет для управляемого оружия?
>>>Содатик будет в зоне прямой вдимости ( а значит и стрелкового огня) сидеть и светить?
>>
>>ГСН и JDAМ, нет?
>
>Вы читали мануал по Джавелину? Сколько и каких действий надо сделать, что бы ГСН захватила цель?

ээээээ, причем здесь Джавелин?
Чем Вас не устравиают характеристики Маверика или Х-38?

>ГСН тоже нужно предварительное целеуказание,

оно может быть обеспечено бортовыми средствами ЛА.

>если речь не идет о касетных БП, где 95% в молоко.

это не страшно - там дешевые суббоеприпасы. Артиллерия тоже такими стреляет.

>JDAМ только по стационарным или полустационарным заранее разведанным целям.

Да, разумеется.

>>>Или с борта ЛА? Но в чем тогда принципиальная разница с НУРС?
>>
>>В высоте и дальности применения, нет?
>
>Что бы что различить, придетс на те же 3 км спускаться.

+дальность.
И можно не входить в зону действия ПЗРК и порой ЗРК МД - ЧиТД.

---

От	xab
К	Дмитрий Козырев (17.06.2014 10:57:28)
Дата	17.06.2014 11:53:15

Re: Разумеется устарели

---

>>>>Целеуказание от куда будет для управляемого оружия?
>>>>Содатик будет в зоне прямой вдимости ( а значит и стрелкового огня) сидеть и светить?
>>>
>>>ГСН и JDAМ, нет?
>>
>>Вы читали мануал по Джавелину? Сколько и каких действий надо сделать, что бы ГСН захватила цель?
>
>ээээээ, причем здесь Джавелин?

Как еденственный ходящий в сети ПОДРОБНЫЙ и действующий мануал по применению оружия с ГСН по наземным целям.

>Чем Вас не устравиают характеристики Маверика или Х-38?

А вы читали мануалы по их применению?


>>ГСН тоже нужно предварительное целеуказание,
>
>оно может быть обеспечено бортовыми средствами ЛА.

С какой высоты, какое время требуется от обнаружения цели пилотом до пуска ракеты ( включая выделение цели, ввод полетного задания в ракету, подготовка ракеты к пуску)?
Как долго при этом ЛА будет находится в зоне поражения?

>>если речь не идет о касетных БП, где 95% в молоко.
>
>это не страшно - там дешевые суббоеприпасы. Артиллерия тоже такими стреляет.

>>JDAМ только по стационарным или полустационарным заранее разведанным целям.
>
>Да, разумеется.

>>>>Или с борта ЛА? Но в чем тогда принципиальная разница с НУРС?
>>>
>>>В высоте и дальности применения, нет?
>>
>>Что бы что различить, придетс на те же 3 км спускаться.
>
>+дальность.

Я оцениваю 3 км как наклонную дальность, ну 5 км.

>И можно не входить в зону действия ПЗРК и порой ЗРК МД - ЧиТД.

Знатьбы еще где эта зона ПЗРК.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

---

От	Дмитрий Козырев
К	xab (17.06.2014 11:53:15)
Дата	17.06.2014 12:05:47

Re: Разумеется устарели

---

>>Чем Вас не устравиают характеристики Маверика или Х-38?
>
>А вы читали мануалы по их применению?

Я не понимаю - зачем нужен мануал, если есть табличные ТТХ. Даже если не принимать во внимание верхнекрайние характеристики замерянные в идеальных условиях из маркетинговых соображений все равно дальносьт применения оказывается более 10 км.

>>>ГСН тоже нужно предварительное целеуказание,
>>
>>оно может быть обеспечено бортовыми средствами ЛА.
>
>С какой высоты,

до 12 тыс м.

>какое время требуется от обнаружения цели пилотом до пуска ракеты ( включая выделение цели, ввод полетного задания в ракету, подготовка ракеты к пуску)?

дальность захвата цели ГСН - более 10 км.
ответить на вопрос "сколько времени потребуется на обнаружение" как Вы понимаете - невозможно.

>>>Что бы что различить, придетс на те же 3 км спускаться.
>>
>>+дальность.
>
>Я оцениваю 3 км как наклонную дальность, ну 5 км.

Вы визуально что ли предполагаете обнаруживать?

>>И можно не входить в зону действия ПЗРК и порой ЗРК МД - ЧиТД.
>
>Знатьбы еще где эта зона ПЗРК.

Если рассматривается регулярный конфликт - то это 3-5 км от боевых порядков протиника.

---

От	Инженер-109
К	xab (17.06.2014 10:19:20)
Дата	17.06.2014 10:30:01

все ж просто - один бпла подсвечивает, другой - удар наносит (-)

---

---

От	xab
К	Инженер-109 (17.06.2014 10:30:01)
Дата	17.06.2014 10:49:23

Re: все ж...

---

Ударный ЛА в этой связке тогда лишний.
Дешевле ракетой земля-земля, чем камплекс ЛА-ракета воздух/земля.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

---

От	badger
К	xab (17.06.2014 10:49:23)
Дата	17.06.2014 13:35:16

Re: все ж...

---

>Ударный ЛА в этой связке тогда лишний.
>Дешевле ракетой земля-земля, чем камплекс ЛА-ракета воздух/земля.

Вы уверены что адекватно себе представляете сколько стоит MGM-140 например ? :)

Не говоря уже о том что даже у него дальность всего 300 км, ударный ЛА способен нанести удар на значительно большей дистанции и поразить за вылет 5 разнесенных в пространстве целей, на которые ракет земля-земля придётся истратить, правильно, 5 штук...

---

От	fenix~mou
К	Ibuki (15.06.2014 17:09:55)
Дата	15.06.2014 23:21:14

Re: Разумеется устарели

---

Здравствуйте.
>>Смотря на украинские сводки -
>>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
>Только ИБ только управляемое оружия без захода в зону поражения (в случае ПЗРК это не слишком сложно).

Система управления, система обслуживания, специалисты с достаточным техническим уровнем.
Отсутствие хотя бы одной из компонент - одноразовая система.

---

От	Ibuki
К	fenix~mou (15.06.2014 23:21:14)
Дата	15.06.2014 23:34:40

Re: Разумеется устарели

---

>Система управления, система обслуживания, специалисты с достаточным техническим уровнем.
Все это есть применительно к штурмовикам и вертолетом на Украине, но их обслуживай, не обслуживай - все одно, мясо для ПЗРК.

---

От	fenix~mou
К	Ibuki (15.06.2014 23:34:40)
Дата	16.06.2014 06:35:28

Re: Разумеется устарели

---

Здравствуйте.
>>Система управления, система обслуживания, специалисты с достаточным техническим уровнем.
>Все это есть применительно к штурмовикам и вертолетом на Украине, но их обслуживай, не обслуживай - все одно, мясо для ПЗРК.
Подозреваю что если украинским военным дать БПЛА то половина элементарно улетит "не туда".
Роботы думать же не умеют. За них всё равно люди думают.

---

От	Роман Алымов
К	fenix~mou (16.06.2014 06:35:28)
Дата	16.06.2014 11:10:37

Вроде как они активно БПЛА используют над Славянском (-)

---

---

От	fenix~mou
К	Роман Алымов (16.06.2014 11:10:37)
Дата	16.06.2014 13:26:32

Наблюдательные это да.

---

Но они чуть ли не 70х годов идут, я удивился когда узнал что "Смерч" может по показаниям БПЛА наводиться.
С этими то понятно, но они только расширяют те или иные комплексы.
Мысль была про ударные, там специфика реально другая.

---

От	SSC
К	fenix~mou (15.06.2014 23:21:14)
Дата	15.06.2014 23:33:26

Достаточно какого-нибудь Трактора

---

Здравствуйте!

>>>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
>>Только ИБ только управляемое оружия без захода в зону поражения (в случае ПЗРК это не слишком сложно).
>
>Система управления, система обслуживания, специалисты с достаточным техническим уровнем.
>Отсутствие хотя бы одной из компонент - одноразовая система.

Сабж, плюс прицельный контейнер, плюс УО с лазерной гсн и джидамы - ПЗРК отдыхают. Это всё сейчас в цене сильно упало, проблем гораздо больше с психологией военных и хотелками ВПК.

Надеюсь не окажусь пророком, но эскадрилья таких Тракторов например для укро-армии была бы на порядок полезнее, чем всех их как бы могучие ВВС, оставшиеся в наследство от СССР.

С уважением, SSC

---

От	Llandaff
К	SSC (15.06.2014 23:33:26)
Дата	16.06.2014 10:15:26

Ровно такие Сессны применяются в Ираке правительственными вооруженными силами

---

>Сабж, плюс прицельный контейнер, плюс УО с лазерной гсн и джидамы - ПЗРК отдыхают. Это всё сейчас в цене сильно упало, проблем гораздо больше с психологией военных и хотелками ВПК.

>Надеюсь не окажусь пророком, но эскадрилья таких Тракторов например для укро-армии была бы на порядок полезнее, чем всех их как бы могучие ВВС, оставшиеся в наследство от СССР.

Впрочем, против ИГИШ тоже не помогает.

---

От	Одессит
К	SSC (15.06.2014 23:33:26)
Дата	16.06.2014 00:40:33

А что это такое? (-)

---

---

От	badger
К	Одессит (16.06.2014 00:40:33)
Дата	16.06.2014 02:25:40

Вот предыдущие обсуждения

---

Cessna ираксих ВВС в похожей роли (и обсуждение):

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2350/2350540.htm

обсуждение самого Трактора:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2478/2478599.htm


Обсуждения возможностей трактора в данной роди до фактического трактора:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2478/2478825.htm


В принципе идея самоочевидная - во Вьетнаме у американцев были легкие штурмовики типа:

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ad1.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/ov1a.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/ov10.html

В СССР размышляли из Як-52 сделать легкий штурмовик:

http://www.airwar.ru/enc/attack/yak52b.html

И в принципе такого добра немерянно разрабатывалось:

http://www.airwar.ru/enc/attack/ia58.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/l90.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/alx.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/at6.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/at802u.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/v1a.html

http://www.airwar.ru/enc/attack/pa48.html

---

От	Ibuki
К	badger (16.06.2014 02:25:40)
Дата	16.06.2014 12:48:57

Карго-культ

---

>В принципе идея самоочевидная - во Вьетнаме у американцев были легкие штурмовики типа:
>В СССР размышляли из Як-52 сделать легкий штурмовик:
Это, простите, натуральный карго-культ. В таких самолетах главное - начинка, обзорно - прицельные системы и вооружение. По понятным причинам ОЭЛС и управляемого оружия на этих самолетах не было, тактику нанесения ударов без заходов в зону действия ПВО малого радиуса действия они применять не могут. Так что никакого отношения, по существу, к современным ударным самолетам они не имеют, несмотря на просматривающиеся схожие очертания и характеристики.

---

От	badger
К	Ibuki (16.06.2014 12:48:57)
Дата	16.06.2014 12:54:29

Re: Карго-культ

---

> Так что никакого отношения, по существу, к современным ударным самолетам они не имеют, несмотря на просматривающиеся схожие очертания и характеристики.

У американцев от применения своих легких штурмовиков во Вьетнаме впечатления остались скорее позитивные...
Что касается "не имеют отношения к современным" - несомненно, в виду практически отсутствия на данный момент современных самолётов в этом классе...

---

От	tarasv
К	Одессит (16.06.2014 00:40:33)
Дата	16.06.2014 02:09:27

Re: Вооруженная версия сельхозсамолета Air Tractor AT-802

---

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/AirTractor_Paris_I.jpg/640px-AirTractor_Paris_I.jpg


До 4тонн вооружения, так-же как и Су-25. Один из аутсадеров американской программы разработки легкого противоповстанческого штурмовика LAAR которая пока зависла превратившись в позиционную войнушку за контракт между Эмбраер и Бичкрафт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	badger
К	Одессит (16.06.2014 00:40:33)
Дата	16.06.2014 02:03:22

Это с/х самолёт, "кукурузник" или "опылитель"

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/Air_Tractor_AT-802

Концепция переоборудования подобных самолётов в штурмовик для папуасских войн обсуждалась на форуме уже пару раз...

В принципе - ничто не ново под луной, подобное было и у американцев во Вьетнаме, и наши Як-52 таким образом думали переоборудовать:

http://www.airwar.ru/enc/attack/yak52b.html

---

От	Ibuki
К	SSC (15.06.2014 23:33:26)
Дата	15.06.2014 23:37:08

Re: Достаточно какого-нибудь...

---

>Сабж, плюс прицельный контейнер, плюс УО с лазерной гсн и джидамы - ПЗРК отдыхают. Это всё сейчас в цене сильно упало
Ну не все же не дешевле халявы от СССР что продолжает задавать тон в ВС половины мира. И не все могут такое сделать и продать. Нужно спрашивать разрешение США.

>Надеюсь не окажусь пророком, но эскадрилья таких Тракторов например для укро-армии была бы на порядок полезнее, чем всех их как бы могучие ВВС, оставшиеся в наследство от СССР.
Несомненно.

---

От	SSC
К	Ibuki (15.06.2014 23:37:08)
Дата	16.06.2014 00:07:55

Re: Достаточно какого-нибудь...

---

Здравствуйте!

>>Сабж, плюс прицельный контейнер, плюс УО с лазерной гсн и джидамы - ПЗРК отдыхают. Это всё сейчас в цене сильно упало
>Ну не все же не дешевле халявы от СССР что продолжает задавать тон в ВС половины мира.

Я очень сильно подозреваю, что стоимость содержания укро-ВВС, при мизерном КПД, многократно превосходило потенциальную стоимость закупки эскадрильи Тракторов и вооружения к ним.

>И не все могут такое сделать и продать. Нужно спрашивать разрешение США.

Если нет разрешения от США или Китая (РФ увы похоже не в списке) на гнобление повстанцев, то жизнь данного государства вообще не удалась, как то так.

С уважением, SSC

---

От	Grozny Vlad
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	15.06.2014 17:00:28

Слишком далеко идущий вывод...

---

>Смотря на украинские сводки -
>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
В условиях современного общевойскового боя, когда осуществляется непрерывное комбинированное воздействие на противника, у штурмовиков остается своя тактическая ниша.
Если представить, что БШУ скоординированы с применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
Это все-таки не то же самое, что сбивать "пятнадцатилетних капитанов" с годовым налетом как в ВВС Северной Кореи и собственными взглядами на тактику боевого применения...

Грозный Владислав

---

От	Mikl
К	Grozny Vlad (15.06.2014 17:00:28)
Дата	15.06.2014 17:12:55

Я думаю в случе правильного боя все будет еще хуже

---

>В условиях современного общевойскового боя, когда осуществляется непрерывное комбинированное воздействие на противника, у штурмовиков остается своя тактическая ниша.

Эта ниша смахивает на нишу камикадзе.
Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.

---

От	badger
К	Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата	16.06.2014 06:50:33

Re: Я думаю...

---

>Эта ниша смахивает на нишу камикадзе.
>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.

Судя по написанному - вы себе работу "Панциря" представляете как некий "цилиндр смерти", в котором все залетающие в него ЛА аннигилируются моментально, с вероятностью 201%...

Это, мягко говоря, не совсем так, если почитать:

В то же время в докладе отмечаются следующие недостатки комплекса, выявленные в результате реальных стрельб на полигоне:
1) Показаны плохие возможности ЗРПК по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км;

2) Не подтверждена возможность стрельбы по целям, летящим со скоростями более 400 м/с, хотя в ТТХ комлекса приводится скорость, равная 1000 м/с;

3) Максимальная дальность стрельбы 20 км обеспечивается по воздушным целям, летящим со скоростью не более 80 м/с (по мишени Е-95), так как располагаемые перегруки ЗУР на данной дальности не превышают 5 ед.

4) Основным недостатком бикалиберной ракеты (модель не указана) является отстутствие двигателя в маршевой ступени ЗУР, в результате чего в пределах заявленной заны поражения ракета будет двигаться с отрицательным ускорением порядка 50-30 м/кв.сек, что ведет к появлению таких нелинейностей во входном сигнале контура управления ЗУР, которые ведут к увеличанию ошибок ее наведения на активно маневрирующую цель.
...
10) Влияние метеоусловий (дождь, туман, гидрометеоры) на уменьшение дальности обнаружения целей для разработанной РЛС СЦР миллиметрового диапазона волн в 10-50 раз сильнее, чем на вариант ЗПРК с РЛС сантиметрового диапазона волн, причем указанный недостаток не может быть скомпенсирован наличием в ЗПРК "Пацирь-С1" оптико-электронного каала сопровождения ВЦ, в силу также сильной зависимости качества работы последнего от метеоусловий.



http://militaryrussia.ru/blog/topic-558.html


Как и у любого оружия, у "Панциря" есть свои достоинства и свои (являющиеся объективным следствием достоинств) недостатки...

Для сравнения у "Тунгуски" (с которой была взята концепция ЗУР с высокоскоростной маршевой ступенью малого диаметра {и, соответственно, высокой поперечной нагрузки} и отделяемой первой разгонной ступенью большого диаметра ) были ещё более забавные "фичи":



Был у комплекса "Тунгуска-М" и еще один недостаток, который очень не нравился в войсках - полуавтоматический способ сопровождения цели наводчиком через оптический прицел. При этом изначально в машине было заложено автоматическое сопровождение цели радиолокатором сопровождения при стрельбе пушками. Артиллерийская стрельба не требовала высочайшей точности наведения, ошибки радиолокатора были незначительны для облака рассеяния снарядов близ цели. Другое дело - наведение ракеты. Она должна была пройти рядом с воздушной целью на расстоянии не более 5 метров. Радиолокатор же на расстоянии 8 км давал собственную ошибку, вдвое превышавшую требуемые параметры. И только применение оптики позволяло провести ракету рядом с целью с точностью 2-3 метра. Но для такой работы требовались операторы квалификации выше средней и для выполнения успешной стрельбы они должны были постоянно тренироваться.


В 1992 г. Конструкторское бюро приборостроения по заказу ГРАУ МО приступило к работе, названной "Разгрузка оператора". Была воплощена в "железо" идея использования станции сопровождения цели для автоматического сопровождения воздушного объекта при стрельбе ракетой. А оставшиеся ошибки оператор выбирал ручным манипулятором. Натурные испытания на полигоне показали хороший результат. Уровень подготовки операторов, обеспечивающих более высокую точность наведения ракет, мог быть снижен.


http://www.vko.ru/oruzhie/zprk-tunguska-m1-vedet-boy-po-svoim-pravilam

Малый вес маршевой ступени(что требовалось для высокой её скорости и, соответственно, высокой степени вероятности успеть поразить выполняющего "подскок" вертолёта) вел как малому весу БЧ, а малый вес БЧ - к малому (5 м) радиусу поражения, что в сочетании с недостаточно мощной РЛС вело к такому замечательной "фиче"...

У "Панциря" БЧ ЗУР мощнее, конечно, но в качестве примера даёт повод задуматься...

---

От	Ibuki
К	badger (16.06.2014 06:50:33)
Дата	16.06.2014 12:40:08

Re: Я думаю...

---

Это, мягко говоря, не совсем так, если почитать:
> В то же время в докладе отмечаются следующие недостатки комплекса, выявленные в результате реальных стрельб на полигоне:
>1) Показаны плохие возможности ЗРПК по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км;
>...
Это оценка на основе открытых источников. По простому - пальцесосание.

---

От	badger
К	Ibuki (16.06.2014 12:40:08)
Дата	16.06.2014 12:50:32

Re: Я думаю...

---

>Это оценка на основе открытых источников. По простому - пальцесосание.

В распоряжение нашего блога был передан конспект текста совершенно открытого доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1" на одной из открытых научно-технических конференций Министерства обороны России и Российской академии ракетных и артиллерийских наук. Авторы доклада - В.В. Белоцерковский, кандидат военных наук, доцент (ВПВО ВВС) и И.А. Разин (ВА ВПВО ВС).


http://bmpd.livejournal.com/197121.html


Про проблемы на этом поприще разговоры идут давно:

http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1703213


Впрочем, если у вас есть информация из неоткрытых источников, которая позволяет вас столь высокомерно относиться к открытым - будьте уверены, что мы готовы эту информацию услышать :D

---

От	Ibuki
К	badger (16.06.2014 12:50:32)
Дата	16.06.2014 13:00:44

Re: Я думаю...

---

>>Это оценка на основе открытых источников. По простому - пальцесосание.
>
>В распоряжение нашего блога был передан конспект текста совершенно открытого доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1" на одной из открытых научно-технических конференций Министерства обороны России и Российской академии ракетных и артиллерийских наук. Авторы доклада - В.В. Белоцерковский, кандидат военных наук, доцент (ВПВО ВВС) и И.А. Разин (ВА ВПВО ВС).
Я про это пальцесосание и говорил.

---

От	badger
К	Ibuki (16.06.2014 13:00:44)
Дата	16.06.2014 13:06:31

Re: Я думаю...

---

>Я про это пальцесосание и говорил.

Я дал цитату, что бы ваше утверждение про открытые источники не выглядело голословным :D Они действительно "совершенно открытые" (с)

---

От	Ibuki
К	badger (16.06.2014 13:06:31)
Дата	16.06.2014 13:08:27

Re: Я думаю...

---

>>Я про это пальцесосание и говорил.
>
>Я дал цитату, что бы ваше утверждение про открытые источники не выглядело голословным :D Они действительно "совершенно открытые" (с)
Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.

---

От	badger
К	Ibuki (16.06.2014 13:08:27)
Дата	17.06.2014 13:14:22

Re: Я думаю...

---

>>>Я про это пальцесосание и говорил.
>>
>>Я дал цитату, что бы ваше утверждение про открытые источники не выглядело голословным :D Они действительно "совершенно открытые" (с)
>Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.

Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников... Ещё раз повторить или двух достаточно что бы тупилку выклчить ? :)

В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно, что бы вам стало ясно почему у "Панциря" параметр меньше, чем у "Тора" ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЗАКРЫТОСТИ ИЛИ ОТКРЫТОСТИ источников ? :)

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 13:14:22)
Дата	17.06.2014 13:26:29

Re: Я думаю...

---

>>Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.
>
>Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников...
Я и говорю - пальцеоссние, просто некоторым эта песня в отношении Панциря нравиться вот и тянут в рот всякую каку.

>В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно,
Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 13:26:29)
Дата	17.06.2014 13:49:07

Re: Я думаю...

---

>>Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников...
>Я и говорю - пальцеоссние, просто некоторым эта песня в отношении Панциря нравиться вот и тянут в рот всякую каку.

Я вам ещё раз повторяю - НИКТО не утверждал что это закрытые сведения, это ваши фантазии, ни на чём не основанные, вы воюете с ветряными мельницами... Если планируете дальше писать про пальцесосание - озаботесь, пожалуйста, приведением цитаты, из которой следовало бы что кто-то утверждал, что это некие закрытые данные, что бы это всё не выглядело бессмысленным и беспощадным трёпом...

>>В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно,
>Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.

Теория чётко говорит о том что параметр у него должен заметно хуже чем у "Тора"... Просто некоторым нравится демагогия про "результаты испытаний", поэтому и приходится тянуть в рот каку про "пальцесосание" :D

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 13:49:07)
Дата	17.06.2014 14:29:05

Re: Я думаю...

---

>>Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.
>
>Теория чётко говорит о том
Симуляцию стрельбы той и другой ракеты предъявить сможете? Теоретически чотко?

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 14:29:05)
Дата	17.06.2014 15:13:51

Re: Я думаю...

---

>Симуляцию стрельбы той и другой ракеты предъявить сможете? Теоретически чотко?

А там симуляции не надо, там на пальцах всё очевидно:

ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг

http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm


ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг

http://xn----7sbb5ahj4aiadq2m.xn--p1ai/guide/army/pv/96k6.shtml


Ничего уже не чувствуете ? :)

При этом ещё и максимальная скорость у ЗУР "Тора" - 800 м/с, а у ЗУР "Панциря" - 1300 м/с

А разница в том что ЗУР "Панциря" - это по сути "гвоздь", в смысле БОПС, только с взрывным зарядом, а не цельно-металлический, сидящий на сбрасываемой разгонной ступени, которая за 2 секунды разгоняет его до этих самых 1300 м/с, после чего отделяется...

а ЗУР "Тора" :

Двигатель ракеты представляет собой двухрежнмный однокамерный ракетный двигатель твердого топлива (РДТТ) и состоит из:

корпуса, включающего в себя цилиндрическую часть 7, переднее днище 1, заднее днище 9 и сопловой блок 11 с вкладышем 13 и заглушкой 12:
заряда твердого топлива 6 - одноканальной шашки смесевого топлива, имеющей щелевые пропилы со стороны сопла двигателя. Наличие восьми щелей позволяет существенно увеличить поверхность горения топлива и обеспечить стартовый режим работы двигателя. На маршевом режиме после выгорания заряда в зоне щелей горение осуществляется только по поверхностям одноканальной шашки;

Время работы двигателя на стартовом режиме ~ 4с. на маршевом режиме ~ 8с. Общее время работы двигателя ~12с.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/dvig.shtml

дальше:

. Время полета ракеты с работающим двигателем 12с. За это время ракета покрывает расстояние порядка 8 км, максимальная скорость, достигаемая на стартовом участке полета, 850 м/с.

Таким образом весь импульс РДТТ расходуется на придание ракете скорости в направлении цели. После запуска начинается набор скорости ракеты, которая на дальности 1,5 км составляет 700-800 м/с.


http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/boev_rbt.shtml


Грубо говоря, энергетические возможности ЗУР "Тор" подавляюще превосходят таковые ЗУР "Панцирь", если для ЗУР "Панцирь" поворот на 90 градусов после отделения разгонной ступени практически приведет к потере скорости до минимально возможной скорости маневрирования, то ЗУР "Тор" способная до окончания работы маршевого двигателя способна выполнить такой маневр, сохраняя маршевую скорость...

В итоге имеем что ЗУР "Тор" при стрельбе по цели типа ЛА с выской скоростью и параметром способна довернуть ему "в хвост", снизив угловое смещение цели относительно курсы ракеты до нуля и получив скорость сближения порядка 300-400 м/с, то ЗУР "Панцирь" имеет скорость сближения с ТОЧКОЙ встречи с целью порядка 1300 м/с, при этом даже небольшая ошибка в определении параметров полёта цели, например скорости её полета, ведёт к промаху, так как радиус конуса поражения даже 20-кг БЧ составляет метры...

Это именно то что я имел в виду под :

" есть свои достоинства и свои (являющиеся объективным следствием достоинств) недостатки..."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2575169.htm

нельзя сделать ракету весом 75 кг с теми же боевыми возможностями что и у 165 кг ракеты...

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 15:13:51)
Дата	17.06.2014 15:36:25

Re: Я думаю...

---

>ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг
> http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm
Диаметр корпуса -235 мм

>ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг
Диаметр второй ступени: 76 мм

Туфту ниже даже ни читал. Как помедитируете над диаметром ракет - приходите.

>А там симуляции не надо, там на пальцах всё очевидно:
Если слона не заметить, то конечно очевидно.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 15:36:25)
Дата	17.06.2014 15:43:56

Re: Я думаю...

---

>>ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг
>> http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm
>Диаметр корпуса -235 мм

>>ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг
>Диаметр второй ступени: 76 мм

>Туфту ниже даже ни читал. Как помедитируете над диаметром ракет - приходите.


Диаметр снижает потери при прямолинейном полёте, но сохранить скорости при повороте на 90 градусов никак не поможет :) Тем более вам не хватило мозгов даже обратить внимание на то что скорость полёта ЗУР "Тор" значительно меньше, а потери на аэродинамическое сопротивление пропорциональны квадрату скорости :D

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 15:43:56)
Дата	17.06.2014 15:45:32

Re: Я думаю...

---

>Тем более вам не хватило мозгов даже обратить внимание на то что скорость полёта ЗУР "Тор" значительно меньше, а потери на аэродинамическое сопротивление пропорциональны квадрату скорости :D
Что дошло, что не все так просто, там больше, а тут меньше, нужно считать, на пальцах это не выйдет. Считайте.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 15:45:32)
Дата	17.06.2014 16:04:53

Re: Я думаю...

---

>Что дошло, что не все так просто, там больше, а тут меньше, нужно считать, на пальцах это не выйдет. Считайте.

А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D

Считать там нечего, всё очевидно для человека владеющего физикой на банальном уровне, но это не ваш случай... :D

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 16:04:53)
Дата	17.06.2014 16:16:06

Re: Я думаю...

---

>А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D
Сравнить энерговооруженность этих ракет?

>Считать там нечего, всё очевидно для человека не замечающего слонов
Так правильно будет.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 16:16:06)
Дата	17.06.2014 16:27:05

Re: Я думаю...

---

>>А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D
>Сравнить энерговооруженность этих ракет?

Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости... А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)

>Считать там нечего, всё очевидно для человека не замечающего слонов
>Так правильно будет.

Ну возмите, посчитайте поперечную нагрузку для ЗУР "Тора" и для второй ступени ЗУР "Панциря" :) Будете удивлены, хотя я конечно понимаю что в вашем представлении конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 16:27:05)
Дата	17.06.2014 17:05:01

Re: Я думаю...

---

>Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости...
Опять словно не видим?

>А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D
Вот только ей нужно потерять 500 м/с чтобы сравняться с максимальной скоростью ракеты Тора.

>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.

>конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
Так и есть, техническое решение позволяющее получить лучшие характеристики на меньшой ракетt. Это называется наука и прогресс.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 17:05:01)
Дата	17.06.2014 17:16:51

Re: Я думаю...

---

>>Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости...
>Опять словно не видим?

Уточните, что конкретно вы не сумели поняли в изложенном ? Я попробую объяснить проще.




>>А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D
>Вот только ей нужно потерять 500 м/с чтобы сравняться с максимальной скоростью ракеты Тора.

Маневрировать ей эта лишняя скорость не помогает, увеличивается радиус поворота...
Более того, теряя 40 м/с на километр дистанции она к 10 км будет примерно столько же, сколько и у "Тора"



>>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
>Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.

Я вам в первом же сообщении сказал что ничего считать не собираюсь, так как мне и так вопрос очевиден, причём моё его понимание отлично стыкуется и с отчетом и другими источниками...
Вы же выше бахвалились: "(и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет)" - ну вперёд, займитесь, посчитайте, убедитесь что я прав.

>>конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
>Так и есть, техническое решение позволяющее получить лучшие характеристики на меньшой ракетt. Это называется наука и прогресс.

Да-да... Я там выше уже показывал на примере "Тунгуски", как наука и прогресс привели к тому что на максимальную дистанцию стрелять получалось только с оптическим сопровождением цели :D А так прогресс, конечно :)

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 17:16:51)
Дата	17.06.2014 17:44:41

Re: Я думаю...

---

>>>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
>>Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.
>Я вам в первом же сообщении сказал что ничего считать не собираюсь,
Ну то есть все умозрительно.

>так как мне и так вопрос очевиден
Известно кому все очевидно.

>Вы же выше бахвалились: "(и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет)" - ну вперёд, займитесь, посчитайте, убедитесь что я прав.
После Вас.

---

От	Администрация (doctor64)
К	Ibuki (17.06.2014 17:44:41)
Дата	17.06.2014 19:10:34

Обоим оппонентам - прекращаем личную переписку. (-)

---

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 17:44:41)
Дата	17.06.2014 17:48:33

Re: Я думаю...

---

>Ну то есть все умозрительно.

Я об этом сказал сразу сказал и только что повторил и всё никак до вас не доходит :)
Отметим, что никакой конструктивной критики этого умозрительно вы предъявить не смогли :D

---

От	john1973
К	Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата	15.06.2014 19:08:06

Re: Я думаю...

---

>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.
))), эффективность огня ЗРПК вами сильно преувеличина. Касаемо Панциря - это средство против крылатых ракет и УАБ...

---

От	deps
К	john1973 (15.06.2014 19:08:06)
Дата	15.06.2014 19:24:05

Re: Я думаю...

---

>>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.
>))), эффективность огня ЗРПК вами сильно преувеличина. Касаемо Панциря - это средство против крылатых ракет и УАБ...

То есть он может эффективно выпиливать УАБ и КР но не сможет вертолеты или штурмовики?)

---

От	john1973
К	deps (15.06.2014 19:24:05)
Дата	15.06.2014 19:32:15

Re: Я думаю...

---

>То есть он может эффективно выпиливать УАБ и КР но не сможет вертолеты или штурмовики?)
Может, конечно. Но открытые источники, описывающие стрельбы Панциря по мишеням, имитирующим штурмовики и ИБ, не слишком впечатляют. Это же нишевая машина, для защиты ЗРК большой дальности от вполне определенных средств авиационного поражения. Кмк, попытки сделать из Панциря основной ЗРПК малой дальности уже прекращены.

---

От	Blitz.
К	john1973 (15.06.2014 19:32:15)
Дата	16.06.2014 01:03:06

Re: Я думаю...

---

>Кмк, попытки сделать из Панциря основной ЗРПК малой дальности уже прекращены.
А что ж на замену Тунгусок и Стрел-10?

---

От	Grozny Vlad
К	Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата	15.06.2014 17:23:20

"Война - это серия катастроф, ведущих к победе".

---

>Эта ниша смахивает на нишу камикадзе.
>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.
БШУ можно нанести после того, как будут вскрыты и подавлены средства ПВО противника...

Грозный Владислав

---

От	Mikl
К	Grozny Vlad (15.06.2014 17:23:20)
Дата	15.06.2014 17:30:46

И как вы подавите все расчеты ПЗРК ? (-)

---

---

От	badger
К	Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата	16.06.2014 03:49:33

Странно, как советская авиация работала в Афганистане не подавив всерасчетыПЗРК

---

Как американская авиация действовала во Вьетнаме не подавив все С-75 ?

---

От	объект 925
К	badger (16.06.2014 03:49:33)
Дата	16.06.2014 10:37:44

Поднимали высоту полета

---

>Как американская авиация действовала во Вьетнаме не подавив все С-75 ?
+++
понимжали высоту полета.
:)
Алеxей

---

От	badger
К	объект 925 (16.06.2014 10:37:44)
Дата	16.06.2014 10:53:30

Ну то есть справились не уничтожая В С Е расчёты ПЗРК ? :D

---

>>Как американская авиация действовала во Вьетнаме не подавив все С-75 ?
>+++
>понимжали высоту полета.
>:)

Если это комментарий к Вьетнаму - то нет, загнать ВВС США на бреющий во Вьетнаме не получилось...

---

От	объект 925
К	badger (16.06.2014 10:53:30)
Дата	16.06.2014 10:55:47

Ре: Ну то есть справились не уничтожая В С Е расчёты ПЗРК ? :Д

---

>Если это комментарий к Вьетнаму - то нет, загнать ВВС США на бреющий во Вьетнаме не получилось...
+++
Но ведь они попытались. В смысле ето первое что они стали делать.
Да, и ПЗРК там не было.
Алеxей

---

От	badger
К	объект 925 (16.06.2014 10:55:47)
Дата	16.06.2014 11:06:00

Ре: Ну то...

---

>Но ведь они попытались. В смысле ето первое что они стали делать.

Это неправильный ответ, реакция была комплексная...

>Да, и ПЗРК там не было.

А это называется банальной неосведомленностью:

При обороне Ан Лока коммунисты применили новое грозное оружие - ПЗРК "Стрела". 12 мая 1972 один АС-130А получил попадание ракетой, запущенной с плеча; экипажу удалось дотянуть до авиабазы Тан Сон Нат. Через короткое время "Стрелами" было сбито еще два АС-130. Тем не менее, "Спектры" летали на боевые задания до самого бесславного конца "грязной" войны.

http://www.airwar.ru/enc/attack/ac130.html

В начале 1971 г. союзники провели операцию Lam Son 719, целью которой было ликвидировать "тропу Хо Ши Мина" в районах Южного Лаоса. Проведение операции обеспечивали более 2000 самолетов и вертолетов, но союзники столкнулись с самой сильной за всю историю войны наземной ПВО. Пилоты вертолетов в Лаосе считали удачным вылет, из которого, пусть и с повреждениями, всеже удавалось вернуться на базу. К концу первой недели боев был потерян 61 вертолет без учета поврежденных и разбившихся при посадке. Именно здесь, в Лаосе, авиация впервые столкнулась с новым видом оружия, сделавшим небезопасным любой полет у земли - советскими переносными ЗРК ╚Стрела-2╩. В итоге входе операции американцы потеряли 118 вертолетов, а южновьетнамцы - 7. В свою очередь, союзники заявили об уничтожении 100 танков, 405 грузовиков, 76 артиллерийских позиций и 13 тыс. северовьетнамцев.
...
В районе Куангчи большое число А-1, А-37, С-123 и С-119 было потеряно от ПЗРК ╚Стрела-2╩.


http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/sv65-72/sv65-72.html


В 1972-м американцы преподнесли сюрприз, применив против танков вертолетные ПТУР, но и вьетнамцы удивили янки. В том же году они использовали для борьбы с низколетящими целями советские ПЗРК "Стрела". Конструкторы фирмы "Белл" при проектировании "Хью Кобры" предусмотрели меры противодействия ракетам с тепловым наведением, применив охлаждение выхлопных газов, но этого оказалось недостаточно.

"Стрелы" уверенно захватывали вертолеты, и первым сбитым был "Хью", затем - две "Кобры". В первом случае АН-1G летел один на высоте около 1000 м. После попадания "Стрелы" машина развалилась в воздухе. В другом случае ракета ударила в хвостовую балку. Несмотря на значительные повреждения, пилот снизился до макушек деревьев, но машина задела за крону и перевернулась. Американцы оценили угрозу. На все вертолеты фирмы "Белл", летавшие во Вьетнаме, устанавливалась коленчатая труба, отводившая горячие газы вверх, в плоскость вращения несущего винта, где мощный турбулентный поток моментально смешивал их с окружающим воздухом. Как показала практика, для захвата доработанных таким образом вертолетов чувствительности головки самонаведения "Стрелы" не хватало.

http://www.airwar.ru/enc/ah/ah1.html

Это не говоря уже о том что количество ствольной зенитной артиллерии у Вьетнамцев уже делали полёты на малых высотах крайне некомфортабельными...

---

От	объект 925
К	badger (16.06.2014 11:06:00)
Дата	16.06.2014 11:09:42

Ре: Ну то...

---

>>Но ведь они попытались. В смысле ето первое что они стали делать.
>
>Это неправильный ответ, реакция была комплексная...
++++
я думаю правильный, т.к. РЕБ пошел позже. Я про противоракетный.

>А это называется банальной неосведомленностью:
++++
спасибо. Был уверен что основные потери от МЗА. Ошибся значит.
Алеxей

---

От	badger
К	объект 925 (16.06.2014 11:09:42)
Дата	16.06.2014 12:37:30

Ре: Ну то...

---

>>Это неправильный ответ, реакция была комплексная...
>++++
>я думаю правильный, т.к. РЕБ пошел позже. Я про противоракетный.

Ну что я могу сказать...
Вы очень примитивно, линейно, представляете себе ситуацию в небе Вьетнама, примерно как топик стартер ситуацию с штурмовиками и ЗРК...

Реально там было всё было сложнее... Для начала американцы отлично были в курсе того что у вьетнамцев появились ЗРК, поскольку после сбитого U-2 этот вопрос был для них весьма болезненным...

Поэтому вопрос: "вьетнамцы стоят ЗРК-позиции, надо что-то делать" - активно обсуждался на уровне президента с начала лета 1965 года...

Фактически американцы знали о ЗРК во Вьетнаме с арпеля :

On April 5, 1965, one of these U-2s, from the 4080th Strategic Reconnaissance Wing, flew over North Vietnam and photographed site preparations for a SAM installation about fifteen miles southeast of Hanoi. In the pattern characteristic of Soviet surface-to-air missile units, there were half a dozen firing bays, a revetment for servicing SAMs, and another for command guidance.

http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm

с 5 апреля 1965 года, когда У-2 сфотографировал позицию юго-восточнее Ханоя.

Они УЖЕ ГОТОВИЛИСЬ, и кое-что у них уже было:

Much more sophisticated mechanisms came later, but by early 1965 the United States had a system that could warn an aircraft being tracked by the Fan Song, with limited jamming potential, as well as a pod system designed to counter the Fan Song, and a special EB-66 aircraft optimized for radar jamming. The Air Force issued orders to equip its U-2s with the basic warning system within days of receiving imagery of the SAM site preparations near Hanoi. Efforts first concentrated on providing countermeasures for reconnaissance aircraft and were later expanded to include strike planes.

http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm

Уже был специальный самолёт РЭБ - EB-66, способный обнаруживать работу радара С-75 и частично ставить помехи.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_B-66_Destroyer


Это помимо того что американцы активно боролись с поисковыми радарами вьетнамцев и радарами наведения зенитной артиллерии и у них были и дриугие самолёты РЭБ, способные обнаруживать и давить в том числе и радары С-75:

Рейды на Север показали что необходимо принять меры для борьбы с вражескими радарами 10 апреля 1965 г во Вьетнаме разместили EF 10B в составе эскадрилий VMCJ-1 -2 и -3 а в июле шесть из них впервые атаковали позиции ЗРК Как правило в боевом вылете ЕF 10 держал курс прямо к предполагаемой позиции ЗРК в то время как бортовые системы уточняли тип расположение и дальность до него После этого экипаж ЕF 10 вызывал ударную группу или самостоятельно подавлял работу ЗРК постановкой помех на рабочей частоте радара или выбросом дипольных отражателей. До 1969 г ЕF 10 совершили 691 боевой вылет над Северным Вьетнамом и Лаосом.

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

EF-10:
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_F3D_Skyknight



Другим способом борьбы с вражескими РЛС стала ракета Shrike которая впервые была применена в бою 25 апреля 1965 г с А-4 эскадрильи VA-23

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

Шрайк был разработан вообще в 63 году и в апреле 1965 уже применён...

А первое применение С-75 имело место у нас 25 ИЮЛЯ 1965 года...

Зенитно-ракетные части впервые вступили в бой 25 июля 1965 года, сбив за день три самолета

http://pvo.guns.ru/s75/s75_combat.htm

Причем уже при первом применении самолёты РЭБ обнаружили С-75:

Suddenly the aerial situation over the DRV changed: the CIA obtained a fresh photo cover on July 20, but initial interpretation of the imagery did not focus on the SAM sites. Meanwhile, on July 23, American electronic warfare aircraft intercepted emissions from the Fan Song radars associated with SA-2 missiles. Early the next morning, the radar came up again. At this moment, several F-105 Thunderchiefs were about to hit an explosives plant at Lang Tai.

Flying cover above them, at about twenty thousand feet, were four F-4Cs under Lt. Col. William A. Alden. The EA-66B Destroyer that had recorded the radar signals flashed a warning, but it was too late. Alden looked down and discovered two or three missiles rising toward his Phantoms. One exploded just beneath his wingman. The F- C caught fire, rolled away, then spiraled downwards. Its pilot, Capt. Richard P. Keirn, almost did not make it. He ejected successfully, but had to use the secondary system as flames surged through the cockpit. Keirn suffered a shrapnel wound in the leg, burns, and a bruised shoulder.

http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm

Впервые работа радаров С-75 была обнаружена 23 июля, а затем и 24 июля, когда были сбиты первые самолёты...

Первый рейд на позиции ЗРК уже прикрывался самолётами РЭБ:

Operation Spring High resulted from these Washington decisions. Carried out on July 27, Spring High involved more than a hundred Air Force, Marine, and Navy aircraft. A pair of EC-121 radar planes monitored VPAF activity, directing the combat air patrol. Ten electronic warfare craft jammed the enemy radars. A dozen Phantoms and eight more F-104 Starfighters flew air cover. There were fifteen KC-135s for aerial refueling, and a search and rescue flight to recover downed aircrews.


http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm


Первые специализированные ударные самолёты для борьбы с ЗРК появились в ноябре 1965

24 июля 1965 г F 4С из 47 TFS был сбит зенитной ракетой советского производства Он стал пер-вым американским самолётом сбитым ЗРК Однако другие источники утверждают что ракетным зал-пом были сбиты три F 4С шедшие в плотном строю На полёты всей американской авиации был нало-жен запрет до выяснения причин гибели самолётов и выработки методики борьбы с новым оружием
Ответом на применение ЗРК с радиолокационным наведением стало создание самолёта способно-го уничтожать обнаруженные радарные установки В 1965 г шесть F 100F модернизировали для вы-полнения задач обнаружения идентификации и уничтожения РЛС северовьетнамских ЗРК Большую часть работ выполнила фирма Applied Technology Inc адаптировав для F 100F электронику предна-значавшуюся для разведчика U-2 Оборудование F 100F включало систему обнаружения работающих РЛС AN/APR-25 способную засекать сигналы радаров станций наведения ЗРК истребителей-перехватчиков и зенитной артиллерии
Модифицированные F 100F имели то же стрелковое вооружение что и обычные спарки На под-крыльевых пилонах размещались два блока LAU-3 с 24 НУРСами каждый НУРСы обычно использова-лись для обозначения цели в то время как действовавшие совместно с F 100F истребители-бомбардировщики атаковали её Проект получил название Wild Weasel ("Дикая ласка") в честь малень-кого свирепого хищника преследующего свою жертву даже в её собственном логове
...
ноябре 1965 г в Юго-Восточную Азию прибыли первые Wild Weasel I Они начали летать на боевые задания с авиабазы Корат в Таиланде с 3 декабря В рамках операции Iron hand F 100F действо-вали совместно с F 105D F 100F обнаруживали цель и обозначали её положение а F 105 уничтожали её 27 февраля 1966 г к операции Iron hand присоединились остальные переоборудованные F 100F Позже Wild Weasel I стали применять для уничтожения радаров специальные ракеты AGM-45A Shrike Shrike имел пассивную систему наведения которая по захваченному лучу радара вела самолёт до самой цели Впервые Shrike был применён с F-100 18 апреля 1966 г


http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

Что имеем в итоге ? О наличии С-75 во Вьетнаме американцы узнали 2 апреля, к этому моменту у них уже были во Вьетнаме самолёты РЭБ, в том числе способные ставить помехи, и самолёты, способные применять ПРР AGM-45 Shrike...
25 июля началось применение ЗРК
3 декабря в бой пошли уже специализированные Wild Weasel I...

Учитывая далеко не фантастический темп поступления новых ЗРК во Вьетнам считать, что кого-то там куда-то загнали мягко говоря необоснованно... С началом применения ЗРК началась опробование на них первых примитивных РЭБ и ПРР, и даже если в какой-то момент американцы работали с берющего - это было на строго ограниченных участках, поскольку ЗРК были единицы на тот момент во Вьетнаме и во всём остальном Вьетнаме американцы летали как летали...









>>А это называется банальной неосведомленностью:
>++++
>спасибо. Был уверен что основные потери от МЗА. Ошибся значит.

Основные потери, естественно, были от МЗА, но вы утверждали что ПЗРК вообще не было, как я понял :)

Вот ещё пример, кстати:

F-5 неоднократно обстреливались ПЗРК "Стрела". Два самолёта получили повреждения но смог-ли вернуться на базу Третий самолёт был сбит пилот катапультировался но позже скончался в госпи-тале от полученных ранений

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

---

От	объект 925
К	badger (16.06.2014 12:37:30)
Дата	17.06.2014 00:30:47

Ре: Ну то...

---

>Ну что я могу сказать...
>Вы очень примитивно, линейно, представляете себе ситуацию в небе Вьетнама, примерно как топик стартер ситуацию с штурмовиками и ЗРК...
+++
Ну посмотрим:

>А первое применение С-75 имело место у нас 25 ИЮЛЯ 1965 года...
>Зенитно-ракетные части впервые вступили в бой 25 июля 1965 года, сбив за день три самолета
> http://pvo.guns.ru/s75/s75_combat.htm

> ноябре 1965 г в Юго-Восточную Азию прибыли первые Wild Weasel I Они начали летать на боевые задания с авиабазы Корат в Таиланде с 3 декабря
> http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

+++
Итак, между июлем и декабрем ето 6 месяцев, т.е. полгода. И первое что они сделали, ето поменяли _тактику_, т.к. ето проще всего.
В общем все правильно себе я представляю

"Резко возросшее число боевых потерь и прежде всего психологический эффект, который произвело применение во Вьетнаме мощных зенитных ракет средней дальности, заставили американское авиационное командование отказаться от ранее выработанной тактики. Поскольку С-75 уверенно поражал цели на средних и больших высотах, то американской авиации пришлось перейти к полетам на малых и предельно малых высотах. "
http://airwar.ru/history/locwar/vietnam/fire/fire.html
Alexej

---

От	john1973
К	Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата	15.06.2014 19:09:06

Re: И как...

---

Это задача диверсионных групп, спецназа. Либо самим поработать, либо навести огонь артиллерии...

---

От	Mich
К	Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата	15.06.2014 17:53:11

Против ПЗРК уже есть технология активного ослепления ракет (-)

---

---

От	Ibuki
К	Mich (15.06.2014 17:53:11)
Дата	15.06.2014 17:58:43

А против них уже есть технологии преодоления

---

эта песня будет вечной.

---

От	Mich
К	Ibuki (15.06.2014 17:58:43)
Дата	15.06.2014 18:00:29

Покажите пож-ста технологию преодоления (-)

---

---

От	Ibuki
К	Mich (15.06.2014 18:00:29)
Дата	15.06.2014 19:11:59

Re: Покажите пож-ста...

---

http://www.findpatent.ru/patent/228/2280228.html

---

От	Grozny Vlad
К	Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата	15.06.2014 17:44:50

Огневым налетом гаубичной батареи;-)

---

Если, например, удар наносится по ЦУ передового авианаводчика в окно между залпом батареи РСЗО и огневым налетом гаубичной батареи, вероятность успешного применения ПЗРК снижается...
Думаю, тут вероятность "пальцем в потолок" не оценишь. Пусть спецы считают коэффициенты поражения...

Грозный Владислав

---

От	Ibuki
К	Grozny Vlad (15.06.2014 17:44:50)
Дата	15.06.2014 17:52:21

Re: Огневым налетом...

---

>Если, например, удар наносится по ЦУ передового авианаводчика в окно между залпом батареи РСЗО и огневым налетом гаубичной батареи, вероятность успешного применения ПЗРК снижается...
Ну и дальше давите гаубичной батареей противника. Штурмовики в этой схеме не нужны.

---

От	СОР
К	Ibuki (15.06.2014 17:52:21)
Дата	15.06.2014 19:58:41

Re: Огневым налетом...

---

>Ну и дальше давите гаубичной батареей противника. Штурмовики в этой схеме не нужны.

Героическая Нона в ваше предложение вписывается? А если по гаубичной батареи отработает Мста?

---

От	Claus
К	СОР (15.06.2014 19:58:41)
Дата	16.06.2014 10:31:23

Долго протянет "героическая нона" если ее будут сносить не заморачиваясь наличие

---

Долго протянет "героическая нона" если ее будут сносить не заморачиваясь наличием гражданских рядом с ней?

---

От	mina
К	Claus (16.06.2014 10:31:23)
Дата	16.06.2014 12:03:13

укры только в СМИ этим заморачивались (-)

---

---

От	Claus
К	mina (16.06.2014 12:03:13)
Дата	16.06.2014 17:38:56

Если бы это было так, то там все разровняли бы до уровня Сталинграда/Грозного

---

А объем разрушений пока что довольно ограничен.

---

От	mina
К	Claus (16.06.2014 17:38:56)
Дата	16.06.2014 18:09:41

по роддому каким местом "заморачивались"? (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Claus (16.06.2014 10:31:23)
Дата	16.06.2014 10:34:10

Нона почила в бозе (-)

---

---

От	TEXOCMOTP
К	Сергей Зыков (16.06.2014 10:34:10)
Дата	16.06.2014 14:16:01

А можно линк пжста? А то я пропустил эту новость? Спасибки (-)

---

---

От	Пехота
К	Сергей Зыков (16.06.2014 10:34:10)
Дата	16.06.2014 12:32:36

Это как бы уже всё равно

---

Салам алейкум, аксакалы!

Стрелков говорит уже о миномётной батарее. Подвижной.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Чайник
К	Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата	15.06.2014 17:15:37

Средства РЭБ не могут помешать ЗРК ближнего действия? (-)

---

---

От	Lazy Cat
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	15.06.2014 16:46:24

если так применять как они, никакой суперхайтек не поможет

---

вы посмотрите что делают, на бреющем над блокпостами противника чешут, зависают как на блюдечке всем на радость, про ловушки через раз забывают, посылают тяжёлый транспортник в аэропорт о котором заранее известно что он блокирован в том числе и зенитными средствами...

---

От	john1973
К	Lazy Cat (15.06.2014 16:46:24)
Дата	15.06.2014 19:06:11

Re: если так...

---

>вы посмотрите что делают, на бреющем над блокпостами противника чешут, зависают как на блюдечке всем на радость, про ловушки через раз забывают, посылают тяжёлый транспортник в аэропорт о котором заранее известно что он блокирован в том числе и зенитными средствами...
При том, что тактика работы Ми-24 как раз скоростные проходы, маневрирование как в горизонтали так и в вертикали. Про Су-25 уже сказали выше, скоростные атаки в пикировании, быстрый выход из зоны огня ПЗРК

---

От	Mikl
К	Lazy Cat (15.06.2014 16:46:24)
Дата	15.06.2014 17:01:35

Вертолет с нурсами все равно зайдет в зону поражения ПЗРК

---

Кривость рук ВСУ никак не отменяет этого факта.
Просто до событий на украине никто не воевал с партизанами массово оснащенными ПЗРК.

---

От	Blitz.
К	Mikl (15.06.2014 17:01:35)
Дата	15.06.2014 17:17:19

Re: Вертолет с...

---

>Просто до событий на украине никто не воевал с партизанами массово оснащенными ПЗРК.
А Афганистан? Там и условия посложнее были еще.

---

От	Mikl
К	Blitz. (15.06.2014 17:17:19)
Дата	15.06.2014 17:26:50

Re: Вертолет с...

---

>>Просто до событий на украине никто не воевал с партизанами массово оснащенными ПЗРК.
>А Афганистан? Там и условия посложнее были еще.

Первое поколение ПЗРК там воевало.
против которого действовали тепловые ловушки.
И массовость применения под вопросом - очень много караванов с оружием перехватывалось.

---

От	СОР
К	Mikl (15.06.2014 17:26:50)
Дата	15.06.2014 20:00:36

Зато в Афгане ПЗРК можно было применять до 7000 м. (-)

---

---

От	john1973
К	СОР (15.06.2014 20:00:36)
Дата	15.06.2014 20:21:21

Re: Зато в...

---

Я сразу вспоминаю многочисленные рассказы о пограничниках и спецназовцах, поднимавшихся на пятитысячники в галошах из автомобильных покрышек... стрельба с гор, ведь не панацея...

---

От	Blitz.
К	Mikl (15.06.2014 17:26:50)
Дата	15.06.2014 17:43:44

Re: Вертолет с...

---

>Первое поколение ПЗРК там воевало.
>против которого действовали тепловые ловушки.
>И массовость применения под вопросом - очень много караванов с оружием перехватывалось.
Дык и средства противодействия были того же поколения, и плюс горы и множество ККП в них. И конечно потери от ПЗРК и сопутвующие от ККП были, точнее был всплеск таких потерь.
А сейчас да никто с современыми ПЗРК не воевал, тогда то воевали и успешно.

---

От	john1973
К	Blitz. (15.06.2014 17:43:44)
Дата	15.06.2014 19:20:52

Re: Вертолет с...

---

>точнее был всплеск таких потерь.
Потери снизились благодаря успешной тактике применения авиации и сопутствующими мероприятиями.
Например, назначались авиационные группы подавления расчетов ПЗРК. Устойчивое мнение есть, что большая часть духовских расчетов боялась стрелять, из-за своего неизбежного уничтожения. Также ПЗРК успешно скупались (коррупция+предательство духов), уничтожались спецназом и пр.
>А сейчас да никто с современыми ПЗРК не воевал, тогда то воевали и успешно.
Всплеска потерь авиации в Ливии, от огня ПЗРК вроде бы не было? В 90-х на Балканах, кмк тоже ПЗРК не стали вундерваффе.

---

От	Ibuki
К	john1973 (15.06.2014 19:20:52)
Дата	15.06.2014 19:40:39

Re: Вертолет с...

---

>>А сейчас да никто с современыми ПЗРК не воевал, тогда то воевали и успешно.
>Всплеска потерь авиации в Ливии, от огня ПЗРК вроде бы не было? В 90-х на Балканах, кмк тоже ПЗРК не стали вундерваффе.
Авиация в этих войнах ушла из зоны досягаемости ПЗРК.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (15.06.2014 19:40:39)
Дата	16.06.2014 00:58:16

Re: Вертолет с...

---

>Авиация в этих войнах ушла из зоны досягаемости ПЗРК.
Ну ушла она из-за того что там не достанется, на высоте)

---

От	deps
К	Mikl (15.06.2014 17:26:50)
Дата	15.06.2014 17:28:59

Re: Вертолет с...

---

>>>Просто до событий на украине никто не воевал с партизанами массово оснащенными ПЗРК.
>>А Афганистан? Там и условия посложнее были еще.
>
>Первое поколение ПЗРК там воевало.
>против которого действовали тепловые ловушки.

Это сначало первое... потом и Стингеры с 2-х спектральной ГСН пошли...

>И массовость применения под вопросом - очень много караванов с оружием перехватывалось.

---

От	Mikl
К	deps (15.06.2014 17:28:59)
Дата	15.06.2014 17:33:10

Re: Вертолет с...

---

>Это сначало первое... потом и Стингеры с 2-х спектральной ГСН пошли...

Современные ПЗРК ушли далеко от тех стингеров...
и дальность выросла и тепловые ловушки отсеивать умеет
а вот с нурсами ничего не поменялось.

>>И массовость применения под вопросом - очень много караванов с оружием перехватывалось.
>

---

От	john1973
К	Mikl (15.06.2014 17:33:10)
Дата	15.06.2014 18:59:17

Re: Вертолет с...

---

>>Это сначало первое... потом и Стингеры с 2-х спектральной ГСН пошли...
>Современные ПЗРК ушли далеко от тех стингеров...
>и дальность выросла и тепловые ловушки отсеивать умеет
Так "Сухогруз" появился, и у супостатов аналогичное... броня-снаряд, извечная проблема. Или вы говорите о Су-25 простых? Но их модернизируют в СМ. А простых А-10 и не осталось вовсе
>а вот с нурсами ничего не поменялось.
Скажу больше - стрельба НУРС-ами ведется в зоне огня среднекалиберной ЗА. Это был повод не принимать на вооружение С-5, потом С-8? Обошлись бронированием планера и дублированием систем самолета.

---

От	deps
К	Mikl (15.06.2014 17:33:10)
Дата	15.06.2014 17:50:40

Re: Вертолет с...

---

>>Это сначало первое... потом и Стингеры с 2-х спектральной ГСН пошли...
>
>Современные ПЗРК ушли далеко от тех стингеров...
>и дальность выросла и тепловые ловушки отсеивать умеет

Двухспектральная ГСН POST, против которой ловушки были мало эффективны впервые появилась на FIM-92B, и их в Афган поставляли.

>а вот с нурсами ничего не поменялось.

---

От	Blitz.
К	Mikl (15.06.2014 17:33:10)
Дата	15.06.2014 17:45:02

Re: Вертолет с...

---

>Современные ПЗРК ушли далеко от тех стингеров...
>и дальность выросла и тепловые ловушки отсеивать умеет
>а вот с нурсами ничего не поменялось.
Дык и средства противодествия тоже. СА тогда вела войну с противником у которого на тот момент были современные ПЗРК, ИЧСХ преодолела проблеиу и была "пионером".

---

От	Суровый
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	15.06.2014 16:43:32

в ливии вполне себе успешно себя показали (-)

---

---

От	Mikl
К	Суровый (15.06.2014 16:43:32)
Дата	15.06.2014 16:57:44

Разве там партизаны имели пзрк в серьезных количествах ?

---

Ну и местность не стоит сбрасывать со счетов.
В пустыне авиация заведомо более эффективна чем над европейской застройкой + зеленка

---

От	Суровый
К	Mikl (15.06.2014 16:57:44)
Дата	15.06.2014 16:59:49

вообще то там регулярная армия была (-)

---

---

От	Mikl
К	Суровый (15.06.2014 16:59:49)
Дата	15.06.2014 17:03:44

Разве ливийскую армию выносили нурсами со штурмовиков ? (-)

---

---

От	Суровый
К	Mikl (15.06.2014 17:03:44)
Дата	15.06.2014 17:05:45

так и пишите что нурсы устарели. а не вертолёты-штурмовики. и то штурмовики

---

и то штурмовики очень недолго в зоне действия ПЗРК остаются

---

От	Mikl
К	Суровый (15.06.2014 17:05:45)
Дата	15.06.2014 17:07:24

Штурмовик без нурсов - плохой легкий бомбардировщик

---

И противопульная броня тогда нафиг не нужна
и тащит он мало и нормального комплекса разведки нет.

---

От	john1973
К	Mikl (15.06.2014 17:07:24)
Дата	15.06.2014 18:53:39

Re: Штурмовик без...

---

>И противопульная броня тогда нафиг не нужна
>и тащит он мало и нормального комплекса разведки нет.
Вы ничего не перепутали? А-10С и Су-25Т/СМ с вами не согласны. Они и железки кидают неплохо, и скорость есть, и бронирование.

---

От	digger
К	john1973 (15.06.2014 18:53:39)
Дата	15.06.2014 21:08:49

Re: Штурмовик

---

Ф-16 с 6000 м, он со своим прицелом неплохо бросает и железки, а с JDAMами вообще делает всю работу.Штурмовик нужен только для охоты за бронетехникой и совсем непосредственной поддержки на поле боя.

---

От	john1973
К	digger (15.06.2014 21:08:49)
Дата	15.06.2014 21:38:01

Re: Штурмовик

---

>Ф-16 с 6000 м, он со своим прицелом неплохо бросает и железки, а с JDAMами вообще делает всю работу.Штурмовик нужен только для охоты за бронетехникой и совсем непосредственной поддержки на поле боя.
Не возражаю, по скоплениям или колоннам отработает. Но снижаться категорически нельзя, ниже 3000 м полно ЗРК СВ. От "рогаток" до Тунгусок и Стрел-10М3 с ОСА-АКМ и ТОР-ами. Т.е бронированный штурмовик с дублированием систем все же необходим.

---

От	Blitz.
К	john1973 (15.06.2014 21:38:01)
Дата	16.06.2014 01:24:55

Re: Штурмовик

---

>Не возражаю, по скоплениям или колоннам отработает. Но снижаться категорически нельзя, ниже 3000 м полно ЗРК СВ. От "рогаток" до Тунгусок и Стрел-10М3 с ОСА-АКМ и ТОР-ами. Т.е бронированный штурмовик с дублированием систем все же необходим.
И на 6 км опасно с современыми комплексами.

---

От	Ibuki
К	digger (15.06.2014 21:08:49)
Дата	15.06.2014 21:35:08

Re: Штурмовик

---

>Штурмовик нужен.
Не нужен.
https://www.youtube.com/watch?v=HETBdZce6hE

---

От	john1973
К	Ibuki (15.06.2014 21:35:08)
Дата	15.06.2014 21:43:19

Re: Штурмовик

---

> https://www.youtube.com/watch?v=HETBdZce6hE
Добавьте вокруг каждого танка десяток радиоконтрастных целей в общем радиоконтрастном массиве зданий и пр. - и привет, 111-й и Су-24М не смогут работать без целеуказания с земли.

---

От	Ibuki
К	john1973 (15.06.2014 21:43:19)
Дата	15.06.2014 22:07:03

Re: Штурмовик

---

>> https://www.youtube.com/watch?v=HETBdZce6hE
Добавьте вокруг каждого танка десяток надувных целей в общем массиве зданий - и пр. - и привет, А-10/Су-25 не смогут работать без целеуказания с земли. Впрочем им и надувных целей не нужно чтобы не работать без указки с земли:
https://www.youtube.com/watch?v=oGx0eDdrnqc

---

От	Ibuki
К	Ibuki (15.06.2014 22:07:03)
Дата	15.06.2014 22:11:38

Re: Штурмовик

---

Ах да еще доблю что tank plinking'ом F-111 в 1991 занялись потому, что другие самолеты не могли обнаружить бронетехнику на позициях. А вот в тепловизор нагретые за день бронемашины сразу после захода солнца было видно, технология, это не глазиком в окошко глядеть.

---

От	john1973
К	Ibuki (15.06.2014 22:11:38)
Дата	15.06.2014 22:54:38

Re: Штурмовик

---

>Ах да еще доблю что tank plinking'ом F-111 в 1991 занялись потому, что другие самолеты не могли обнаружить бронетехнику на позициях. А вот в тепловизор нагретые за день бронемашины сразу после захода солнца было видно, технология, это не глазиком в окошко глядеть.
Балканские макеты танков, с подогревом от печек... вот и готовы условия, когда визуально все же надо смотреть, куда стреляешь (а то и делать первый заход, чтобы поймать реальную цель). Или мириться с минимальной эффективностью авиации, в работе по бронецелям на земле. Что реально и было, внизу плевать хотели на господство противника в воздухе.

---

От	Blitz.
К	john1973 (15.06.2014 22:54:38)
Дата	16.06.2014 01:21:49

Re: Штурмовик

---

Главное гыгы, в том что танки и прочую бронетехнику летуны не тронули, в отличии от их аналогов которые и вынесли сухопутные войска, и ето в пустыне при полном превосходстве)

---

От	Ibuki
К	john1973 (15.06.2014 22:54:38)
Дата	15.06.2014 23:32:48

Re: Штурмовик

---

>Балканские макеты танков, с подогревом от печек... вот и готовы условия, когда визуально все же надо смотреть, куда стреляешь (а то и делать первый заход, чтобы поймать реальную цель)
Смотри не смотри - все равно не разглядишь.
https://www.youtube.com/watch?v=oGx0eDdrnqc

---

От	SSC
К	john1973 (15.06.2014 22:54:38)
Дата	15.06.2014 23:25:03

Балканский вариант - это типа неуловимого Джо

---

Здравствуйте!

Если танки прикопать и не заводить, то авиации их будет обнаружить действительно трудно.

С уважением, SSC

---

От	Суровый
К	Mikl (15.06.2014 17:07:24)
Дата	15.06.2014 17:08:56

современный штурмовик - прежде всего не очень хороший перехватчик (-)

---

---

От	Mikl
К	Суровый (15.06.2014 17:08:56)
Дата	15.06.2014 17:21:51

ИБ != Штурмовик

---

Штурмовик - дешевый дозвуковой самолет с противопульной броней, ходящий по головам и стреляющий нурсами и пушкой

есть ли смысл в таком самолете сейчас ?
может пора все су-25 на свалку ?
ну или переделать в легкие бомбардировщики...

---

От	badger
К	Mikl (15.06.2014 17:21:51)
Дата	16.06.2014 06:15:13

Re: ИБ !=...

---

>есть ли смысл в таком самолете сейчас ?
>может пора все су-25 на свалку ?
>ну или переделать в легкие бомбардировщики...

Вы, я так понимаю, ощущаете, что написали что-то умное и свежее, но в реальности Су-25Т с оптико-электронной прицельной станцией "ШКВАЛ" впервые полетел в 1984 году, а в 1990 году было начато его серийное производство...

http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html

Если бы был СССР - его самого бы уже скорее всего заменяли на более что-то более свежее, а обычные Су-25 считались бы "говном мамонта", не встречающемся на вооружении (даже если в реале там было бы ещё два-три полка в глубинах Сибири на них)...

---

От	Суровый
К	Mikl (15.06.2014 17:21:51)
Дата	15.06.2014 17:23:51

вроде как по головам уже в афгане не ходили а работали с пикирования

---

ходить по головам - как раз функция вертолёта

---

От	Mikl
К	Суровый (15.06.2014 17:23:51)
Дата	15.06.2014 17:35:39

С тех пор все стало только хуже

---

Дальности ПЗРК выросли, а вот НУРСЫ точнее не стали.

---

От	Суровый
К	Mikl (15.06.2014 17:35:39)
Дата	15.06.2014 17:54:19

сдались вам эти нурсы? появилось больше всего управляемого, улучилось

---

целеуказание и корректировка

---

От	Mikl
К	Суровый (15.06.2014 17:54:19)
Дата	15.06.2014 18:02:16

И зачем тогда штурмовики ?

---

Любой истребитель утащит бомб больше чем су-25

---

От	ZaReznik
К	Mikl (15.06.2014 18:02:16)
Дата	17.06.2014 12:30:26

Точность весьма зависит от скорости самого ЛА (при прочих равных)

---

>Любой истребитель утащит бомб больше чем су-25
Но при этом с точностью у него будет хуже.
И дело не столько в ПНК (считаем, что одинаковый), сколько в скоростях самого ЛА.

Сверхзвуковой истребитель (или ИБ на его базе) потому и сверхзвуковой, что его аэродинамика для этого "заточена".

Штурмовики - современные - прямокрылые, дозвуковые. Т.е. при необходимости он может ДОЛЬШЕ заниматься распознаванием цели и ее выцеливанием.

И то какие "кренделя" он может выписывать на малых скоростях с подвеской, практически недоступно для сверхзвуковых ИБ (разве что ИГ, по типу МиГ-27 или "Торнадо", но они уже свой век отжили).
"Кобра Пугачева", "Чакра Фролова" - это все конечно круто. Но ни один ИБ с полной подвеской БК этого и близко повторить не может.

Напрашивается другой вариант: нужен облегченный (можно небронированный) штурмовик-наводчик с расширенными возможностями ПНК.
При слабой ПВО - может работать сам.
При сильной - работать в паре (в группе) с обычными ударными (бронированными) штурмовиками.

---

От	Ibuki
К	ZaReznik (17.06.2014 12:30:26)
Дата	17.06.2014 12:42:34

Re: Точность весьма...

---

>И дело не столько в ПНК (считаем, что одинаковый), сколько в скоростях самого ЛА.
>Сверхзвуковой истребитель (или ИБ на его базе) потому и сверхзвуковой, что его аэродинамика для этого "заточена".
>Штурмовики - современные - прямокрылые, дозвуковые. Т.е. при необходимости он может ДОЛЬШЕ заниматься распознаванием цели и ее выцеливанием.
Смотрим как выцеливание и распознавание со сверхзвуковых самолетов выглядит у белых людей.
https://www.youtube.com/watch?v=nQHFwq3rCkw
Вы немножко застряли в прошлом веке.

---

От	Koshak
К	Ibuki (17.06.2014 12:42:34)
Дата	17.06.2014 13:22:57

Где тут сверхзвук-то??

---

>>И дело не столько в ПНК (считаем, что одинаковый), сколько в скоростях самого ЛА.
>>Сверхзвуковой истребитель (или ИБ на его базе) потому и сверхзвуковой, что его аэродинамика для этого "заточена".
>>Штурмовики - современные - прямокрылые, дозвуковые. Т.е. при необходимости он может ДОЛЬШЕ заниматься распознаванием цели и ее выцеливанием.
>Смотрим как выцеливание и распознавание со сверхзвуковых самолетов выглядит у белых людей.
> https://www.youtube.com/watch?v=nQHFwq3rCkw
>Вы немножко застряли в прошлом веке.

Вы видимо из 22 века пишете :-)
Кадр длинной в минуту, соразмерьте ракурсы и где тут сверхзвук?

---

От	Ibuki
К	Koshak (17.06.2014 13:22:57)
Дата	17.06.2014 13:35:01

В ТТХ Торнадо. (-)

---

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 12:42:34)
Дата	17.06.2014 13:17:11

Re: Точность весьма...

---

>Смотрим как выцеливание и распознавание со сверхзвуковых самолетов выглядит у белых людей.
> https://www.youtube.com/watch?v=nQHFwq3rCkw
>Вы немножко застряли в прошлом веке.

Ну и смысл для этого гонять сверхзвуковой самолёт ? :)

---

От	badger
К	Mikl (15.06.2014 18:02:16)
Дата	16.06.2014 03:25:41

Re: И зачем...

---

>Любой истребитель утащит бомб больше чем су-25

Это МиГ-29 больше, чем Су-25 тащит бомб ? :)

Или F-16 больше, чем A-10 ? :D

Это не говоря уже о том что стоит F-16 в три раза больше, чем A-10, поскольку в нём есть нафиг не нужный для ударов по земле авиационный радар, и вдвое более мощный двигатель(а на форсаже ещё больше) при этом цена его больше, естественно, не вдвое, при этом F-16 не имеет бронирования пилота и имеет один двигатель, что гораздо хуже для живучести чем два, а это играет роль, поскольку самая большая ценность в современном самолёте (чего вы явно не в состоянии осознать) - пилот, просто по стоимости и длительности его подготовки, без всяких сентиментов насчёт ценности человеческой жизни... Рано или поздно всё равно попадут, как ни пытайся летать выше, и тогда возможность дотянуть на одном двигателе (или просто даже катапультироваться живым и быть подобранным службой спасения, а не получить полную ж... шрапнели от ЗУР) будет являться принципиальной разницей между ИБ и штурмовиком. ИБ нужен только как недо-истребитель, в роли же ударного самолёта его единственный плюс - возможность убежать после удара на форсаже, что в современных условиях как-то не слишком актуально, а вот возможность висеть в районе цели длительное время (для A-10), малая крейсерская скорость позволяет комфортно работать с комплексом наблюдения/обнаружения, без проскакивающего со свистом под самолётом пейзажем, а малая удельная нагрузка на крыло позволяет работать со значительно меньших/худших аэродромов, что тоже плюс...

Опыт переоборудования A-10A в A-10C (заключавшийся в модернизации электроники для эффективной работы с современными боеприпасами/прицельным контейнером Lighting) показывает что перспективы у штурмовиков вполне себе наличествуют...

---

От	john1973
К	Mikl (15.06.2014 18:02:16)
Дата	15.06.2014 19:01:28

Re: И зачем...

---

>Любой истребитель утащит бомб больше чем су-25
Не факт, что истребитель лучше. Программу А-16 в пендостане свернули из-за низкой живучести гипотетического сверхзвукового штурмовика, по сравнению с А-10, и даже А-7.

---

От	Ibuki
К	john1973 (15.06.2014 19:01:28)
Дата	15.06.2014 19:05:56

Re: И зачем...

---

>>Любой истребитель утащит бомб больше чем су-25
>Не факт, что истребитель лучше. Программу А-16 в пендостане свернули из-за низкой живучести гипотетического сверхзвукового штурмовика,
Если из пушки стрелять оно конечно, да. Цели для ПЗРК.

---

От	john1973
К	Ibuki (15.06.2014 19:05:56)
Дата	15.06.2014 19:14:38

Re: И зачем...

---

>>>Любой истребитель утащит бомб больше чем су-25
>>Не факт, что истребитель лучше. Программу А-16 в пендостане свернули из-за низкой живучести гипотетического сверхзвукового штурмовика,
>Если из пушки стрелять оно конечно, да. Цели для ПЗРК.
А-16 и предполагался для работы по переднему краю, насыщенному не только Иглами, но и Стрелами. Концепция в чем-то подражала ранним А-10, работа в основном неуправляемым оружием, а защитой предполагалась скорость и маневренность, но "не вышел каменный цветок". Живучесть оказалась в разы ниже, чем у А-10

---

От	Ibuki
К	john1973 (15.06.2014 19:14:38)
Дата	15.06.2014 19:18:55

Re: И зачем...

---

>>Если из пушки стрелять оно конечно, да. Цели для ПЗРК.
>работа в основном неуправляемым оружием
Неуправляемым оружием и системой наведения Eyeball Mk I - разумеется. Цветок вышел с оружием управляемым, радарами и ОЭЛС.

---

От	Mayh3M
К	Ibuki (15.06.2014 19:18:55)
Дата	17.06.2014 09:24:29

Всё немного иначе

---

Вместо А-10 сейчас активно используются ударные БПЛА.
ИБ+БПЛА поставили крест на штурмовиках. Когда нужен точечный удар - БПЛА. Когда нужно больше бомб - ИБ. Удары НУРСами - это в прошлом тысячелетии, и практикуется только в нашей неимеющейаналоговвмире армии.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

---

От	badger
К	Mayh3M (17.06.2014 09:24:29)
Дата	17.06.2014 13:29:30

Вы банальных вещей не понимаете...

---

>Вместо А-10 сейчас активно используются ударные БПЛА.

Пока ваш "ударный БПЛА" типа MQ-9 с 4-мя УР допилит до места применения, где он ВНЕЗАПНО понадобился - он там уже будет не нужен, и даже если он окажется в нужном месте в нужное время - 4 ракетами много не навоюешь...



>ИБ+БПЛА поставили крест на штурмовиках. Когда нужен точечный удар - БПЛА. Когда нужно больше бомб - ИБ. Удары НУРСами - это в прошлом тысячелетии, и практикуется только в нашей неимеющейаналоговвмире армии.

LOL... Вообще-то точечные удары не есть задача штурмовиков, их как раз в современных условиях ИБ наносят ВТО...

---

От	Ibuki
К	badger (17.06.2014 13:29:30)
Дата	17.06.2014 13:38:38

Re: Вы банальных

---

>>Вместо А-10 сейчас активно используются ударные БПЛА.
>
>Пока ваш "ударный БПЛА" типа MQ-9 с 4-мя УР допилит до места применения, где он ВНЕЗАПНО понадобился - он там уже будет не нужен
Если он не летает круглые сутки над местом применения, продолжительность полета позволяет.

>и даже если он окажется в нужном месте в нужное время - 4 ракетами много не навоюешь...
Рипер уже таскает до 16 хеллфаеров, как и Апач. Мало не покажется. Но БПЛА конечно, они совсем для избранных, нужна спутниковая инфраструктура связи солидная.

---

От	Blitz.
К	Ibuki (17.06.2014 13:38:38)
Дата	17.06.2014 18:04:07

Re: Вы банальных

---

>Если он не летает круглые сутки над местом применения, продолжительность полета позволяет.
А толку от него с его парой Хеллов? При отвратительной ситауционой осведомлености в придачу. Другое дело А-10, масса бомб и постоянное реальное висение над полем боя, что обеспечиват эфективную НАП в реальном времени. А вот дроны только и могут летать по "адресам". Не даром А-10 очень хорошо заценили в Афгане, в отличии от дронов.

---

От	badger
К	Ibuki (17.06.2014 13:38:38)
Дата	17.06.2014 14:13:25

Re: Вы банальных

---

>Если он не летает круглые сутки над местом применения, продолжительность полета позволяет.

К сожалению, никак нельзя гарантировать что он будет летать именно в том месте, где понадобится применение вооружения... Более того, противник, наблюдая как он летает в одном месте, может осознанно выбрать для активизации другое, значительно удаленное от того места, где он изволит летать...


>>и даже если он окажется в нужном месте в нужное время - 4 ракетами много не навоюешь...
>Рипер уже таскает до 16 хеллфаеров, как и Апач. Мало не покажется.

Ну и, естественно, вы готовы нам предьявить ЗАКРЫТЫЕ результаты испытаний по данному вопросу ? :) Или это просто "пальцесосание" ? :D

Я к тому что фотографий его с такой нагрузкой как-то не видно, по крайней мере мне не попадалось, только картиночки существуют чего-то подобного, ну так картиночки можно любые нарисовать...

---

От	Llandaff
К	Mayh3M (17.06.2014 09:24:29)
Дата	17.06.2014 10:06:56

В книжке Apache Pilot Эда Мейси пишут

---

>Вместо А-10 сейчас активно используются ударные БПЛА.
>ИБ+БПЛА поставили крест на штурмовиках. Когда нужен точечный удар - БПЛА. Когда нужно больше бомб - ИБ. Удары НУРСами - это в прошлом тысячелетии, и практикуется только в нашей неимеющейаналоговвмире армии.

В книжке Apache Pilot про британских пилотов Апачей в Афганистане пишут, что НУРСами они очень активно пользовались. И считали достаточно точным оружием.

Но это применялось против афганцев, у которых ПЗРК практически нет, и даже с пулеметами напряг.

---

От	Гегемон
К	Mikl (15.06.2014 15:04:46)
Дата	15.06.2014 16:20:17

Это в основном противопартизанское оружие. Ну и поправка на уровень ВСУ (-)

---

---

От	Mikl
К	Гегемон (15.06.2014 16:20:17)
Дата	15.06.2014 16:55:12

На украине как раз и воюют партизаны укомплектованные ПЗРК...

---

И какой тогда смысл в таком противопартизанском оружии ?

---

От	Гегемон
К	Mikl (15.06.2014 16:55:12)
Дата	15.06.2014 16:57:17

Смысл - в полном контроле за открытыми пространствами (-)

---

---

От	Mikl
К	Гегемон (15.06.2014 16:57:17)
Дата	15.06.2014 17:05:34

Это для пустыни только

---

Что может контролировать штурмовик в условиях плотной застройки и зеленки - непонятно.
тут скорее нужен ИБ или беспилотник с хорошим комплексом разведки

---

От	Гегемон
К	Mikl (15.06.2014 17:05:34)
Дата	16.06.2014 00:38:48

Для степи, для поля, для редколесья.

---

Скажу как гуманитарий

>Что может контролировать штурмовик в условиях плотной застройки и зеленки - непонятно.
Передвижение между участками закрытой местности.

>тут скорее нужен ИБ или беспилотник с хорошим комплексом разведки
А чем, по-вашему, истребитель-бомбардировщик отличается от штурмовика?

С уважением

---

От	Pav.Riga
К	Mikl (15.06.2014 17:05:34)
Дата	15.06.2014 18:28:01

Re: Это что бы перебить побольше населения,уцелевшие осознают и ....

---

>Что может контролировать штурмовик в условиях плотной застройки и зеленки - непонятно.
>тут скорее нужен ИБ или беспилотник с хорошим комплексом разведки

Главная цель применения авиации и артиллерии в карательной операции - перебить побольше населения,уцелевшие осознают и признают режим выдав террористов.
Да и население там своим Киев не считает.


С уважением к Вашему мнению.

---