От ZaReznik
К Гегемон
Дата 08.06.2014 02:11:56
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Ну и...

>>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
>Ага. Именно так оно и выходило.
Допустим.
Хотя и сомнительно сие (и заметьте, не я один в этом сомневаюсь).


>>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
>Окно у них небольшое:
>Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
>Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
>У франкистов большие проблемы даже с патронами.
Отобьются. Им пока что на Мадрид наступать рановато.

>А у Республики - большая часть авиации.
Номинально - по самолетам.
А вот с пилотами ЕМНИП все строго наоборот - острейший дефицит у республиканцев и изрядный избыток у франкистов.

>>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
>Немцам это не очень нужно.

Смешно. В реале Германия вписалась, и на то были очевидно и иные причины, помимо очаровательного шарма и личного обаяния генерала Франко.
А в вашей альтернативке эти причины почему то исчезают.

Германия получает уникальную возможность обкатать свои ВС в бою. По сути первая реальная войнушка за очень много лет.
Германия получает возможность малой кровью "развернуть" Испанию из просоветского лагеря в прогерманский.
А у вас фигня какая-то - немцы в 1940 вдруг прозрели, а в 1936-37 - нет, ничего в упор не замечали?

>А на кой черт им потребовалась Греция?
Англичан продолжают давить с дальнейшим прицелом на Суэц и Александрию.

>В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.
Вот именно!
А тут такая уникальная возможность - можно позагребать жар чужими руками, самим потренироваться на кошках.
Причины, кроме отсутствия душки Франко, по которым Германия должна отказаться от этого, можете назвать?

>>>В 1936 году не было мировой войны.
>>Не было.
>>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
>В основном - заключением союзов.
Судеты - это союз???? О_о_о

>>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
>Это как раз реальная Германия.
Реальная Германия в 1936 выступает против республиканской Испании, а не отсиживается до 1940 года.

>>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
>Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.
Почему же тогда Германия должна отказаться о предоставившейся еще в 1936, а пусть и в 1937, возможности.

>>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
>Это как раз не проблема.
В смысле не проблема?
Нужны дополнительные силы, средства. Время наконец-то.

ЗЫ. Кстати, обратите внимание на то что Франция даже при правительстве Блюма, мстала закручивать гайки еще до того, как Франко договорился с Гитлером.
От Гегемон
К ZaReznik (08.06.2014 02:11:56)
Дата 08.06.2014 12:07:54

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.
Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.


В 1940 г. действует совсем другая логика.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (08.06.2014 12:07:54)
Дата 08.06.2014 12:43:48

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.

Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.

В быструю победу республики - нет, не верится.
У франкистов проблемы с патронами?
А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?

Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.

>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
Ага.
А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?

>В 1940 г. действует совсем другая логика.
Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
Что мешает это сделать немцам?
От Гегемон
К ZaReznik (08.06.2014 12:43:48)
Дата 08.06.2014 13:14:18

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
>Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.
Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

>В быструю победу республики - нет, не верится.
>У франкистов проблемы с патронами?
>А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?
Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.

>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
Португалия - военно-экономический карлик.

>>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
>Ага.
>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.

>>В 1940 г. действует совсем другая логика.
>Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
>Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
>Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
>Что мешает это сделать немцам?
То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (08.06.2014 13:14:18)
Дата 08.06.2014 13:55:15

Re: Ну и...

>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

Португалия - как минимум.
Интербригады (только с другим знаком).
Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).

>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
Территории - да. Но не промышленности.
Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))

>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>Португалия - военно-экономический карлик.
Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.

>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?

>>Что мешает это сделать немцам?
>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.

А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
От Гегемон
К ZaReznik (08.06.2014 13:55:15)
Дата 08.06.2014 14:15:35

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.
>Португалия - как минимум.
>Интербригады (только с другим знаком).
Вот португальскими добровольцами и ограничилось бы. Всеми 20 000 за 4 года войны.

>Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).
Фактически территория Франции использовалась для связи с Республикой.

>>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
>Территории - да. Но не промышленности.
>Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
>А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
За счет контроля за своими призывными ресурсами, объектами промышленности и возможности маневрировать между фронтами.
Собственно, лето 1937 - это с поправкой на подавление анархов.

>С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))
Шансы республиканцев договориться с СССР как раз заметно выше. Потому что у республиканцев речь шла о диктатуре пролетариата (леваки ИСРП и анархи) или демократической республике (республиканцы, КПИ, центристы ИСРП и националы). Собственно, СССР в лице делегации Коминтерна уже был в Испании к началу войны.

>>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>>Португалия - военно-экономический карлик.
>Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.
Мятежникам надо хотя бы зацепиться в Андалусии. Без африканских войск это уже задача нетривиальная.

>>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
>Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?
А тут вот не захотели сами без немцев. Почему - можно поднять из могилы Муссолини и спросить, почему он не хочет после Эфиопии сразу в Испанию.

>>>Что мешает это сделать немцам?
>>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
>Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.
Это того де уровня задача: военное вторжение.

>А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
>Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
Аналогия с Данцигом - та самая. В 1940 году Германия могла решать внешнеполитические проблемы военным путем, а в 1936 г. - нет.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (08.06.2014 14:15:35)
Дата 08.06.2014 14:52:22

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.
>>Португалия - как минимум.
>>Интербригады (только с другим знаком).
>Вот португальскими добровольцами и ограничилось бы. Всеми 20 000 за 4 года войны.

Интернационал добровольцев в рядах мятежников был не менее обширный, чем в рядах республиканцев. Там были не только португальцы.

И раз уж мы вступаем на зыбкую почву альтернативки, то роль Португалии может существенно возрасти - например как канал, концентратор помощи с той стороны океана от латиноамериканцев.
Плюс финансы - британские и немецкие.

>>Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).
>Фактически территория Франции использовалась для связи с Республикой.
Использовалась. Но при этом постоянно возникали проблемы.
То поставку задержат, то боевые самолеты полностью демилитаризованные поставят.
Республиканцы постоянно сетовали на подобные "подлянки".

Не зря ведь из Союза стали грузы напрямую из Одессы возить.

>>>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
>За счет контроля за своими призывными ресурсами, объектами промышленности и возможности маневрировать между фронтами.
>Собственно, лето 1937 - это с поправкой на подавление анархов.
С контролем - как раз проблемы в полный рост. Нет единого контроля.

>>С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))
>Шансы республиканцев договориться с СССР как раз заметно выше.
(?!?!) выше чем в реальности?
СССР, если мне не изменяет склероз, также занял довольно умеренную позицию. И вот как раз активное вмешательство Германии и Италии и подтолкнуло Союз "вписаться" более активно.

> Потому что у республиканцев речь шла о диктатуре пролетариата (леваки ИСРП и анархи) или демократической республике (республиканцы, КПИ, центристы ИСРП и националы). Собственно, СССР в лице делегации Коминтерна уже был в Испании к началу войны.
Делегация - это не танки Т-26 и не самолеты И-15, И-16, СБ.
Есть большие сомнения, что они появятся в Испании раньше "хейкелей" и "фиатов".

>Мятежникам надо хотя бы зацепиться в Андалусии. Без африканских войск это уже задача нетривиальная.

Нетривиальная задача - это если республиканский флот полон решимости и энергично выносит всё и вся в одну калитку.
Потому как если флот действует смело и решительно, то никакой воздушный зонтик, тем более такой хилый как у мятежников, его не остановит.
А вот если флот начинает лепить отмазки про воздушный зонтик, то возникает закономерный вопрос про наличие бооольших проблем в консерватории.

>>>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>>>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
>>Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?
>А тут вот не захотели сами без немцев. Почему - можно поднять из могилы Муссолини и спросить, почему он не хочет после Эфиопии сразу в Испанию.
А промежуточный вариант вы отбрасываете?
Поддержка со стороны Италии без непосредственно итальянских войск, авиации и флота.

>>>>Что мешает это сделать немцам?
>>>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
>>Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.
>Это того де уровня задача: военное вторжение.
Это только если доводить ситуацию до тупика в 1940 году.
А если не заводить в этот тупик, то испанская задачка прекрасно решается безо всякого вторжения и на несколько лет раньше.

>>А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
>>Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
>Аналогия с Данцигом - та самая. В 1940 году Германия могла решать внешнеполитические проблемы военным путем, а в 1936 г. - нет.
А зачем Германии решать испанскую задачку в 1936-1937 году таким путем, когда есть другое решение? :))))